Thema: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?

[Wawoozle]

Psst. Ogern widerspricht man nicht.

*schluck*

[Oberkampf]

Hmmm, also ich kann mich an einige "alte" D&D Sachen erinnern, die aber genauso encountermäßig aufgebaut waren.... irgendwas mit "Swords of the dales" oder so ähnlich, hab den deutschen Titel nicht mehr im Kopf. Außerdem die große Wüstenkampagne, wenn ich mich nicht irre (hab die Dinger ausgemottet, kann darum nicht nachschlagen und meine These überprüfen).

Wenn natürlich die Gestaltung von encountern schon als SL Manipulation gilt, wo hört das dann auf ? Tabellen erschaffen sich auch nicht aus dem Nichts...

[6]

@Tümpelritter:
Zuerst: Sword of the Dales ist von 1995. Wir reden hier von den ALTEN Sachen aus den 70-er und frühen 80-er. Es gab da Mitte der 80-er eine Entwicklung, die von vielen "Old-School"-Spielern schon als "Untergang des Abendlandes" angesehen wird. Nämlich das die Abenteuer zu reinen Geschichtserzählungen "verkommen" sind (Die Dragonlance-Abenteuerreihe war da ein herausragendes Beispiel). Darunter wird Sword of the Dales wohl auch fallen.

Als Zweites:
Nicht die Gestaltung von Encountern, sondern die Gestaltung als Encounter-Kette ist das Problem. Auch geht es nicht um SL-Manipulation als solches, sondern um den Einfluss den die Spieler auf die Spielwelt haben können.

[Glgnfz]

Das Posting verstehe ich nicht. (EDIT: Also das tümpelige, nicht das "dazwischengeschriebene".)

Natürlich sind auch alte Abenteuer "encountermäßig" aufgebaut - indem sie sagen was wo wann passiert.

Die Grundannahme ist einfach nur eine andere: Diese "Encounter" (Gott! Ich hasse dieses Wort!) sind nicht zwangsläufig da, um geschafft zu werden / oder zumindest zu jedem zeitpunkt geschafft zu werden.


... außerdem ist "Sword of the Dales" ein Abenteuer für AD&D 1E, da war schon viel Wasser den D&D-Fluss hinabgelaufen.

[Oberkampf]

@Glgnfz

Du verstehst mein Post deswegen nicht, weil ich in meiner naiven Annahme den Fehler gemacht habe, "Sword of the Dales" (3 Abenteuer in Serie, glaub ich) für ein altes Abenteuer zu halten (was Christian Preuss ja korrigiert hat). Mit meinem Post wollte ich darauf hinweisen, dass es schon "früher" (also irgendwann zwischen Steinzeit und 4E) D&D-Abtenteuer gab, die als Kette von Begegnungen/Szenen aufgebaut waren. [Und die zum Teil wirklich schlimmes "Railroading" enthielten, ich erinnere mich an so komische Abenteuer mit CD-Begleitung, da war auch was mit Bernstein (Amber) dabei.] Die uralten Sachen (70er - 80er) kannte/kenne ich nicht, darum ist mir dieser Fehler passiert.


Der andere Fehler, der mir passiert ist, liegt darin, in den anderen Thread über das Würfeln hineingesehen zu haben.

Aber da ich jetzt weiß, dass das Abendland schon in den 80ern untergegangen ist, als ich noch friedlich pubertierte Midgard spielte, sehe ich mit weniger Sorgen in die Zukunft (des Rollenspiels).

[Arldwulf]

Die Grundannahme ist einfach nur eine andere: Diese "Encounter" (Gott! Ich hasse dieses Wort!) sind nicht zwangsläufig da, um geschafft zu werden / oder zumindest zu jedem zeitpunkt geschafft zu werden.

Naja...inwiefern ist dies denn inzwischen die Annahme? Auch in aktuellen D&D Editionen geht man schliesslich davon aus das immer mal wieder ein Encounter nicht geschafft wird, gibt es Zufallsbegegnungen usw.
Und natürlich kann man jederzeit in irgendeinen Bereich latschen der dummerweise tödlich für die eigene Stufe ist.

Und wenn ich mir Castle Blackmore so anschaue...ich sehe dort wenig Unterschiede, schon von Beginn des klassischen D&D an. Oder ist das nun auch schon zu "neu" ?

[Falcon]

Chr.Preuss schrieb:

Als Zweites:
Nicht die Gestaltung von Encountern, sondern die Gestaltung als Encounter-Kette ist das Problem. Auch geht es nicht um SL-Manipulation als solches, sondern um den Einfluss den die Spieler auf die Spielwelt haben können.

gut, das haben wir jetzt sicher alle und der Letzte entültig verstanden. Was ist nun wenn man diese Rating Skalierung benutzt und trotzdem "so spielt wie früher" (man also auf zu schwere Drachen treffen kann)  . Auch ohne D&D1?
Es spricht nämlich nichts dagegen, nur das es der SL einfacher hat die Schwierigkeit abzuschätzen.

[Feuersänger]

Von diesen sog. "Oldschool-Klassikern" kenn ich wohl auch nur Burg Bernstein, oder ich hab die anderen vergessen. Gott, war das ein Käse. Nicht nur wegen der unlogischen Handlung (so manches hab ich sofort wieder verdrängt), sondern auch wegen diesen typisch-Gygaxischen unvorhersehbaren Effekten. Fasst du hier nen Knöterich an, kriegste nen Con-Bonus, der nächste der's versucht, wird in Stein verwandelt. Da und da musst du deinen Rettungswurf vergeigen, um einen positiven Effekt zu erzielen, und wieder woanders kannst du dir noch so sehr das Hirn zermartern, welcher Weg der richtige ist; du KANNST es einfach weder erschließen noch irgendwie in Erfahrung bringen, und tust du einen falschen Schritt, bist du sofort tot, ohne Rettungswurf. Super Urlaub, da will man doch gleich noch eins spielen.

[Arldwulf]

Um mal ein paar Beispiele aus aktuellen Abenteuern zu bringen:

Im erstem Abenteuer des Scales of War Adventure Path werden zum Beispiel Stufe 1 Abenteurer auf einen Höhlenbär treffen, einen Stufe 6 Elite Schläger der zu diesem Zeitpunkt sehr warscheinlich mehr Trefferpunkte hat als die anwesenden Charaktere zusammen. Kurz zuvor sind sie auf einen Stufe 8 Gegner getroffen (unter erleichterten Bedingungen, die sich wenn sie sich klug anstellen auch nicht ändern) und evtl. durch eigene Unvorsicht auf mehrere Stufe 5 Gegner getroffen.

Eine kluge Truppe wird derlei Bedrohungen umgehen. Sich vorbereiten und während ihrer Reise weniger Probleme haben. Ist dies nicht genau was Christian Preuss geschrieben hatte? Das dies ein wesentlicher Aspekt von derlei "zu starken" Gegnern ist? Der Wunsch die Gefährlichkeit der Welt herüberzubringen und den Spielern den eigenen Schutz als Spielziel zu geben?

Es ist eigentlich recht einfach eine Menge solcher Beispiele zu bringen. Noch immer hängen etliche mächtige Wesen in etlichen Handlungssträngen der Settings drin. Und noch immer kann eine Stufe 1 Gruppe auf die blöde Idee kommen das sie den Hinweis den der SL für später am Ende des Abenteuers Platziert hat sofort nachgehen sollte - und doch mal den verantwortlichen Betrachter besuchen sollte der hinter den Entführungen steckte die sie gerade aufgeklärt haben.

[Glgnfz]

Von diesen sog. "Oldschool-Klassikern" kenn ich wohl auch nur Burg Bernstein, oder ich hab die anderen vergessen. Gott, war das ein Käse. Nicht nur wegen der unlogischen Handlung (so manches hab ich sofort wieder verdrängt), sondern auch wegen diesen typisch-Gygaxischen unvorhersehbaren Effekten.

Gerade Bernstein ist ein Paradebeispiel wie Old School-Abenteuer NICHT waren. Außerdem hat Bernstein etwa so viel mit Gygax zu tun wie die 4. Edition.

"Burg Bernstein" ist ein klassisches Abenteuer von Tom Moldvay - der Kerl hat wirklich wahnsinnige Abenteuer geschrieben, die man auch damalsschon nur gut fand, weil sie so abgedreht waren. Gerade Burg Bernstein kreiert ja sein eigenes Setting, welches eine völlig verdrehte Welt (mit leicht schwuchtelig-französischem Einschlag) namens AVEROIGNE einführt. Diese Welt ist völlig bekloppt und ich erinnere ich an eine Szene, in der meine Spieler unter einem Torbogen durch musste, von dem Blut hinunterfloss. Sie haben sich die tollsten Dinge einfallen lassen, um nicht davon berührt zu werden - ohne zu wissen, dass es einen POSITIVEN Aspekt hatte, wenn man von dem Blut benetzt war.
Auch die ganze Familie d'Ambreville, die in der Burg lebt, hat völlig einen an der Klatsche und es machte den Spielern einfach Spaß mit ihnen zu verhandeln oder sie in die ewigen Jagdgründe zu schicken.


Also kurz: Burg Bernstein = VÖLLIG untypisches Abenteuer!


Um einen Maßstab zu bekommen schnapp dir lieber "Festung im Grenzland", das ist ein handfestes kurzes Setting mit granatenstarkem Höhlenkomplex. (Übrigens von deinem Freund Gary geschrieben...)

[Feuersänger]

Danke für die Info, Glgnfz, gut zu wissen.

Ja, an den Torbogen erinnere ich mich, das war bei uns ganz ähnlich.

Höhlenkomplex erinnert mich an The Tomb of Arestor, das war der Dungeon, in dem ich Dungeons hassen gelernt habe. Der wollte nämlich _realistisch_ sein, und es gab also iks Ausbuchtungen und Sackgassen, die mit dem Abenteuer NICHTS zu tun hatten und einfach nur Zeit geraubt haben. Denn man musste ja alles erkunden, weil ja die gesuchten MacGuffins theoretisch überall sein könnten. Auch hier wieder keinerlei Möglichkeit, Irrwege auszuschließen. Und alle Nase lang gegen irgendwelche todlangweiligen Piercer, Fledermäuse, Riesenmücken oder Frösche kämpfen müssen, wenn man nicht gerade einem völlig überharten Killermonster in die Arme lief. Ausgewogene, interessante Encounter: Fehlanzeige. Nach ich weiß nicht wievielen Sitzungen hat der SL dann OOC den Tip gegeben, _jetzt_ sei der richtige Moment um Locate Object zu casten. Eine Sitzung mehr, und ich hätte vermutlich jemanden erwürgt.

[Glgnfz]

Ich sehe schon - ich muss demnächst auf einer Con nochmal 5-6 Stunden "opfern", um "Festung im Grenzland" (anstatt "Festung des Bergkönigs") zu leiten.


Dort gibt es kein vorgefertigtes "Ziel". Die Charaktere ziehen aus reiner Abenteuerlust los, um die Höhlen zu erforschen. Erst vor Ort ergeben sich viele kleine Aufgaben, die man lösen kann, um die Zivilisation einen Schritt vorwärts zu bringen. Wenn ich was von dem bösen Klerikerorden erzählen würde, oder den diversen Humanoiden, wären das wohl schon fast Spoiler...



... aber wir weichen vom Thema ab.

[6]

@Glgnfz:
Nur kurze OT-Frage:
Du nutzt LL für die Festung im Grenzland, oder?

[6]

Im erstem Abenteuer des Scales of War Adventure Path werden zum Beispiel Stufe 1 Abenteurer auf einen Höhlenbär treffen, einen Stufe 6 Elite Schläger der zu diesem Zeitpunkt sehr warscheinlich mehr Trefferpunkte hat als die anwesenden Charaktere zusammen. Kurz zuvor sind sie auf einen Stufe 8 Gegner getroffen (unter erleichterten Bedingungen, die sich wenn sie sich klug anstellen auch nicht ändern) und evtl. durch eigene Unvorsicht auf mehrere Stufe 5 Gegner getroffen.

Adventure Path = Encounter-Kette. Vielleicht etwas komplexer, aber auf Grund seiner Struktur (18 Abenteuer hintereinander aufeinanderbauend) muss es eine Encounterkette sein.

[Arldwulf]

Ohne Frage, dies ergibt sich letztlich schon aus dem Konzept eines solchem Abenteuers. Ich zielte aber eher auf eine andere Bemerkung von dir ab.

Daher war da wichtig, vorher Infos zu sammeln und entsprechende Vorbereitungen zu tätigen, damit man eben nicht in eine solche Falle läuft. Diese Vorsichtsmassnahmen waren im alten D&D das A und O gewesen und haben in den normalen 4e-Abenteuer keinen oder nur einen sehr geringen Stellenwert.

Genau dies sehe ich nicht wirklich begründet, weder für 2E, noch für 3.5 noch für die 4E. Denn weder sind dort alle Begegnungen auf die Gruppe angepasst, noch ist Erforschung und Vorbereitung unwichtig geworden.

Was Abenteuer als zusammenhängende Begegnungen betrifft: Ich habe ja schon Blackmore angesprochen. Dave Arneson schuf dies als Kampagne, das sollte man nicht vergessen. Als eine fortlaufende Geschichte von Abenteuern. Aber man nehme nur mal eines heraus. Den Temple of the Frog, aus dem Blackmore Supplement - älter als ich das gute Stück.

Wenn du dies liest, kommt dir das tatsächlich so unbekannt vor? Raum 1, Raum 2, Raum 3 usw. ich habe Wahlmöglichkeiten welche Wege ich gehe und wann ich dies tue. Aber letztlich bewege ich mich durch die Ebenen des Dungeon - bis man schliesslich zu einem Endgegner kommt. Dies ist kein Konzept um Spieler zu beschützen davor Dummheiten zu machen und sie zu verhätscheln. Es ist einfach die logische Dramaturgie der Geschichte eines solchen Abenteuers (es gibt auch andere Arten von Abenteuern als Dungeoncrawls natürlich, doch auch diese gewinnen etwas wenn die Geschichte langsam an Spannung gewinnt). Das war 1975 genauso wie es heute gilt.

Nun gibt es heute und gab es ja damals nicht nur Abenteuer und Kampagnen, sondern auch eine Welt zu entdecken - ein Setting. Doch ich sehe nicht genau was sich zu damals geändert hat. Du sprichst die Frage an ob man zum grossen roten Drachen auf dem Berg gehen kann - und man kann! Man kann auch zu dem älterem Betrachter unter der Stadt gehen, zu dem Sharn oder dem nächstbestem Lich. Vielleicht frisst mich auch der Bär oder die Wölfe im Wald - das sind alles normale D&D Geschichten auch in 4E Abenteuern, 3.5 Abenteuern und so weiter. Und hey - je nach Geschichte überlebt man vielleicht, wer weiss das schon. Manchmal aber auch nicht, und das ist - und war es immer ohne das sich dieser Punkt wirklich geändert hat in der Lebensspanne von D&D - immer ein Teil des Spiels.

[Feuersänger]

Allein: eine Wahlmöglichkeit zwischen mehreren Unbekannten ist keine. Es bringt mir nichts, nur die Auswahl zwischen links, rechts und geradeaus zu haben, wenn ich bei keiner Richtung wissen kann, was mich im nächsten Raum erwartet. Erst wenn es irgendwelche Hinweise gibt, die man entweder vorgesetzt bekommt oder sich erspielen kann, wird es eine richtige Wahl.

[6]

@Arldwulf:
Ich kenne Blackmore nicht. Dafür aber z.B. die Festung im Grenzland, Burg Bernstein und noch einige andere Abenteuer. Die beiden, die ich genannt habe sind beides Dungeons (bei Bernstein gibt es allerdings noch eine komplette Welt zu entdecken). Dort gab es auch Raum 1, 2 usw. doch weder beim einen noch beim anderen sind klare Laufwege oder Plots vorgegeben. Deine Spieler haben volle Freiheit welche Räume sie untersuchen und welche nicht. Genauso gab es dort Ereignisse, die Deine Spieler erleben oder nicht. Es ist bei weitem nicht nötig bei den alten Dungeons, dass eine Ebene komplett ausgeräumt werden muss. Genauso ist es überhaupt nicht notwendig, dass die Spieler die unteren Ebenen besuchen. Auch gibt es meistens keinen "Endboss" der erlegt werden muss. Klar kann es starke Monster in den unteren Ebenen geben. Die können die Spieler aber ohne Probleme ignorieren, ohne dass die "Story" dadurch zerstört werden würde.

Du kannst natürlich auch in 4e alle möglichen Monster aus allen möglichen Leveln den Spielern gegen schicken. Würde das nicht gehen, würde ich kein 4e spielen. Das DMG und die bestehenden Abenteuer versuchen den SL aber eher dazu zu bringen die Encounter an den Gruppenlevel anzupassen. Klar wird im DMG auch die Möglichkeit behandelt größere ode kleinere Monster aufzustellen. Aber der größte Teil des Encounterbaus handelt davon, dass die Monstergruppe an den Gruppenlevel anzupassen.
Und genau das forciert die Haltung der Spieler, dass die Encounter an den Gruppenlevel angepasst sind. Wenn Du dann nach ein paar vorgefertigten Abenteuern, die Spieler auf eine Sandbox los lässt, enttäuscht Du deren Erwartungshaltung. Wieso schickst Du plötzlich einen Drachen, der 10 Level über der Gruppe ist? Sowas gab es bei den vorherigen Abenteuer nicht.
Verstehst Du was ich meine?

[Glgnfz]

Was Abenteuer als zusammenhängende Begegnungen betrifft: Ich habe ja schon Blackmore angesprochen. Dave Arneson schuf dies als Kampagne, das sollte man nicht vergessen. Als eine fortlaufende Geschichte von Abenteuern. Aber man nehme nur mal eines heraus. Den Temple of the Frog, aus dem Blackmore Supplement - älter als ich das gute Stück.

Nö, eben nicht! Es entstand NICHT als Folge von Abenteuern, durch die die Abenteuer gehetzt wurden, sondern als Hintergrundwelt, die von den Spielern und ihren Charakteren erforscht werden wollte. Arneson stellte seine Welt den Spielern zur Verfügung, gab ihnen also eine Spielfläche mit vielen Inspirationen, eine Welt mit Rätseln und Ortschaften und Gebieten mit mysteriösen Namen. Natürlich hatte er im Hinterkopf WIE die Realitäten in seiner Welt sind, WO sich was befindet, WELCHE Götter es gibt, WIE gefährlich Regionen oder Orte sind, und und und.


Aber die Spieler waren völlig frei in ihren Entscheidungen wohin sie sich wenden wollten. Wenn es auf der Landkarte einen Ort gab, der "Tempel ds Frosches" hieß, so konnte er schon im Vorhinein ausgearbeitet sein, oder aber der Spielleiter hatte nur eine grobe Vorstellung im Kopf.

Spielleiter wie Arneson oder Rob Kuntz konnten dann ein solches Abenteuer entstehen lassen während es lief, schlechte Spielleiter wie ich müssen sich eine Woche Vorbereitung verlangen, um sich gut vorbereiten zu können.



@Christian: Bei "Festung im Grenzland" ist es Wurscht ob man es mit D&D Classic oder Lab Lord leitet.

Der große Vorteil und der große Nachteil von Lab Lord gleichen sich auf der ersten Stufe aus. Rüstungen sind bei LL teurer und kein Anfangscharakter kann sich Kettenhemd oder Plattenpanzer leisten, dafür haben die Kleriker einen Heilspruch, den sie bei D&D nicht haben.

[Oberkampf]

ich leite Scales of war gerade, und da der Abenteuerpfad angesprochen wurde, mal ein paar Anmerkungen (mal sehen, ob ich den Threadbezug herstellen kann).

1. Encounterkette:
Das erste Abenteuer hat einen Storyteil mit vorgesehenen Encountern (3 Stück), also eine Encounterkette. Danach folgt ein sehr klassischer Dungeon mit dem für D&D nicht ungewöhnlichen Monstermix. Im Dungeon kann man quasi frei operieren, es lohnt sich aber, jede Ebene komplett abzufarmen, um alle "Adventure Hooks" zu erfüllen.

2. Starke Monster:
Wie Arldwulf schon gesagt hat, kommen ziemlich üble Brocken vor, der Bär allerdings nur, wenn man einige skillchallenges vergeigt und sich in der Wildnis verirrt. Damit ist das nur eingeschränkt eine freie Entscheidung der spieler (es sei denn, man macht vor der Bärenhöhle einen Cut, was ja nicht unüblich ist, anstatt die Spieler blind reinstolpern zu lassen). Der Oger (das lvl 8 Monster, das Arldwulf anführte) kann übrigens fast nicht umgangen werden, wenn man das Abenteuer by the book spielt. Ist wohl so eine Begegenung, wo die andere Art von Mut (Mut zum Rückzug) vorgesehen ist.

3. So wie ich den Abenteuerpfad im Moment sehe (und soweit, wie ich bisher die Abenteuer gelesen habe), wäre es eine Strafe für die Gruppe, wenn ich ihnen im Fall eines Spielertodes einen frischen Lvl 1 Charakter zumute. (Wiederbelebungsmöglichkeiten jetzt mal außen vor). (Threadbezug: Charaktertod; Subthema: Tod als Strafe).

Tümpelritter

[Glgnfz]

Mal ein ganz neuer Aspekt:

Bei "alten" Versionen von D&D ist es halb so wild als niederstufigerer Charakter mit einer mächtigeren Gruppe mitzulaufen. Sagen wir mal der Dieb ist kaputt gegangen, in der örtlichen Diebesgilde lungert aber nur ein Stümper der ersten Stufe herum, der die Abenteurer begleiten könnte. (Zugegebenermaßen - der Dieb ist mir als Beispiel eingefallen, weil er Fähigkeiten hat, die sonst niemand in der Gruppe besitzt, er ist aber auch ein gutes Beispiel, weil er pro Stufe sehr wenig Erfahrungspunkte benötigt, was dafür sorgt, dass meine These noch deutlicher rauskommt.)

Gehen wir mal davon aus, dass die alle 50000 EP auf dem Buckel haben und Stealor, der Dieb genau NULL.

Damit wären die anderen Charaktere:
Kämpfer, Zauberkundiger, Kleriker, Halbling, Zwerg 6
Elf 5
Stealor 1

Er muss also zuerst beschützt werden, wird seine Diebesfertigkeiten nur einsetzen, wenn es extrem wichtig ist, um keine unnötigen Risiken einzugehen, wird sich zuerst auf Fernkämpfe verlegen, und und und (halt alles, was seine Überlebenschance steigert).

Gehen wir mal 50000 EP weiter - die anderen haben jetzt 100000 EP, Stealor hat 50000.
Jetzt sieht es so aus:
Kleriker 8
Stealor, Kämpfer, Zauberkundiger, Halbling, Zwerg 7
Elf 6


Was ich sagen will:
Durch die progressiv immer mehr erforderlichen TP, um eine neue Stufe zu erreichen, ist es für einen Neuling eher möglich, sich der Stufe der anderen Gruppenmitglieder anzugleichen.
Genial einfach, oder?

[Arldwulf]

Nö, eben nicht! Es entstand NICHT als Folge von Abenteuern, durch die die Abenteuer gehetzt wurden, sondern als Hintergrundwelt, die von den Spielern und ihren Charakteren erforscht werden wollte. Arneson stellte seine Welt den Spielern zur Verfügung, gab ihnen also eine Spielfläche mit vielen Inspirationen, eine Welt mit Rätseln und Ortschaften und Gebieten mit mysteriösen Namen. Natürlich hatte er im Hinterkopf WIE die Realitäten in seiner Welt sind, WO sich was befindet, WELCHE Götter es gibt, WIE gefährlich Regionen oder Orte sind, und und und.


Aber die Spieler waren völlig frei in ihren Entscheidungen wohin sie sich wenden wollten. Wenn es auf der Landkarte einen Ort gab, der "Tempel ds Frosches" hieß, so konnte er schon im Vorhinein ausgearbeitet sein, oder aber der Spielleiter hatte nur eine grobe Vorstellung im Kopf.

Und wo genau ist hierbei der Unterschied zu einem heutigem Setting? Wenn ich heute auf die Landkarte schaue und sehe dort den Wald des Unheils: Kann ich dort hinreisen? Klar.

Verstehst Du was ich meine?

Ja, ich verstehe dich im Prinzip schon - ich glaube nur nicht das man es so stehen lassen sollte. Ich habe dir doch schon ein paar Beispiele für (auch in Kaufabenteuern) deutlich höherstufige Gegner gebracht.

Und das gilt halt nicht nur für eines dieser Abenteuer sondern für viele. Genau betrachtet kenne ich bisher kein einziges 4E oder 3.5er Abenteuer bei denen alle Encounter auf das Gruppenlevel angepasst sind. Ok - bei 3.5 fällt mir immerhin noch eines ein wo die Unterschiede gering sind. Aber insgesamt: Worüber begründest du denn deine Vermutung?

Nur über den DMG 4E? Ein DMG der explizit sagt man solle NICHT ständig angepasste Encounter bringen? Das diese die Mehrzahl der Begegnungen stellen sehe ich ja gerne ein. Aber das war halt 1975 so und ist heute immer noch so. Schlicht und ergreifend weil sonst das Abenteuer schnell zu Ende wäre. Aber wie gesagt - der Scales of War Adventurepath ist ja ein gutes Beispiel, da werden im Verlaufe des Abenteuers je nach Spielverlauf ein gutes Dutzend und mehr deutlich höherstufige Gegner auf die Spielercharaktere losgelassen. Und der Dungeonaufbau hat sich seit 1975 doch auch nicht wirklich verändert. Natürlich kann ich mir in einem Dungeon auswählen welche Räume ich zuerst aufsuche, und natürlich könnte ich mich auch direkt zum Endgegner durchschleichen, auch wenn der in der tiefsten Ebene ist. Trotzdem packt man die schwierigen Gegner an eine Stelle an der auch die Spieler schon etwas weiter sind.

Aber welche konkreten Unterschiede sollte es denn hier geben?

[Glgnfz]

Und wo genau ist hierbei der Unterschied zu einem heutigem Setting? Wenn ich heute auf die Landkarte schaue und sehe dort den Wald des Unheils: Kann ich dort hinreisen? Klar.

Ich denke der Hauptunterschied ist in diesem Fall, dass die Welt mit den Aktionen der Spieler wuchs und sich veränderte. Die Welt war nicht für die Spieler da, sondern sie war einfach da, stand aber den Charakteren als lebendiger Hintergrund zur Verfügung.
In meiner Erfahrung ist einfach diese Grundannahme eine andere.


@Dungeons heute und gestern: Du hast absolut recht! Innerhalb eines Dungeons haben die Spieler immer absolute Freiheit.
ABER auch hier kann ich als Designer verschiedene Wege gehen und den Spielern einen Weg aufzwingen (alleine schon durch die Örtlichkeiten) oder ihnen mehr oder weniger Entscheidungsmöglichkeiten geben.

[Arldwulf]

Ich denke der Hauptunterschied ist in diesem Fall, dass die Welt mit den Aktionen der Spieler wuchs und sich veränderte. Die Welt war nicht für die Spieler da, sondern sie war einfach da, stand aber den Charakteren als lebendiger Hintergrund zur Verfügung.
In meiner Erfahrung ist einfach diese Grundannahme eine andere.

Das könnte man wohl wirklich so sehen, zumindest Gefühlsmässig würde ich dir dort zustimmen, auch wenn es natürlich deinem "wenn die Spieler dort hingehen entwirft der SL den Ort spontan" etwas widerspricht.

Aber die Unterschiede sind halt sehr gering. Wenn ich mir meine Erstauflage der Vergessenen Reiche anschaue und sie mit dem heutigem Setting vergleiche so gibt es natürlich Unterschiede im Stil und im Inhalt - und ganz nebenbei ist eine ellenlange Zeit vergangen. Trotzdem ist es noch gar nicht so lange her, da habe ich für ein 4E Abenteuer in einer 1E Stadtbeschreibung etwas nachgelesen. Weil es einen Ort gab in dieser Welt den ein Spielercharakter bereisen wollte, und ich mehr über den Ort erfahren wollte als SL. Und beide Beschreibungen fliessen letztlich ineinander, ergänzen sich. Es hätte eigentlich hierbei keinen echten Unterschied gemacht wenn ich nur eines der beiden Bücher gehabt hätte. Hey - mir würden dann Infos fehlen, entweder zur 4E Version oder zur Vergangenheit des Ortes. Aber dennoch ist in beiden Fällen die Stadt nicht für die Spieler gebaut worden. An bestimmte Orte dort zu gehen ist gefährlich - ohne die nötige Erfahrung auch tödlich. Und die Welt ist frei bereisbar - es gibt keine Schilder das man doch hier bitte nicht hingehen sollte. Keine Orte die man "freischalten" muss.

Aus meiner Sicht sind es schon sehr kleine Details die sich im grundlegendem Settingdesign geändert haben, und diese sind im wesentlichem nicht geschehen um irgendwen in Watte zu packen. Sondern eher um den Spielern mehr Ansätze für Abenteuer zu geben. Wenn zum Beispiel hochstufige NSC welche die Welt für die Spieler retten weniger werden, so hat dies doch nichts damit zu tun dass die Welt für die Spieler angepasst wird. Sie wird für das Spiel angepasst, da es schlichtweg einige erzählerische Brüche erzeugt wenn man stets erklären muss warum denn der hochstufige NSC etwas nicht allein macht, sondern den Spielern einen Auftrag gibt.

[6]

Und das gilt halt nicht nur für eines dieser Abenteuer sondern für viele. Genau betrachtet kenne ich bisher kein einziges 4E oder 3.5er Abenteuer bei denen alle Encounter auf das Gruppenlevel angepasst sind. Ok - bei 3.5 fällt mir immerhin noch eines ein wo die Unterschiede gering sind. Aber insgesamt: Worüber begründest du denn deine Vermutung?

Bei sämtlichen Paizo-APs gibt es eine kleine Box irgendwo im Abenteuer, in der beschrieben wird, wie man einige Encounter anpassen muss, damit sie für eine Gruppe mit höheren oder niedrigeren Level fair bleiben.
Ich weiss es nicht genau, aber wenn mich nicht alles täuscht, ist das bei den aktuellen 4e Abenteuer genauso. Bei den späteren 3.5-Abenteuer waren diese Anpassungsboxen auf alle Fälle drin gewesen.
Sowas gibt es erst seit 3.0/3.5.

Trotzdem packt man die schwierigen Gegner an eine Stelle an der auch die Spieler schon etwas weiter sind.

Genau da sehe ich die Unterschiede. In den ALTEN Abenteuer war es so, dass die schwierigen Gegner an die für die Spielwelt konsistenten Stellen gesetzt werden und nicht an die Stellen, die den Spannungsbogen am besten unterstützen.

[Arldwulf]

Naja...ehrlich gesagt fällt mir kein Abenteuer ein bei dem der Endgegner nicht tatsächlich mehr oder weniger am Ende ist.

Auch in der 1E nicht. Und auch nicht zu Blackmore Zeiten. Ist dies nicht genau wovon du gesprochen hast? Eine Platzierung abhängig vom Spannungsbogen?

Gleichzeitig sind auch die Begegnungen zuvor so aufgebaut das z.B. die Ebenen eines Dungeons in ihrer Schwierigkeit ansteigen.

Aber die entscheidende Frage ist doch: Wird dies gemacht um Spieler zu verhätscheln, um sozusagen dafür zu sorgen das sie alles schaffen können? Oder um einen guten Spannungsbogen zu erzeugen? Aus meiner Sicht ist es schlicht letzteres.

Und das galt halt auch schon vor 35 Jahren. Auch dort finde ich den Endgegner dort wo er vom Spannungsbogen her hingehört.