Thema: [SR3] Blech reden: allgemeiner Waffenthread

[Aedin Madasohn]

Problem dabei ist, dass SR nicht prozessorientiert ist, sondern alles in große Trichter schmeißt.

 

waren wir nicht schon in der neuen Gartenlaube, weil wir ein Bild umhängen wollten?
diesen Muckefuck um die SR5 Probe mit dem Panzerschutzwert in Formel...ach bleib mir weg, da bin ich Anarchist
sieh doch, im Schatten hinter der neuen Laube wo echt nicht gescheites mehr wächst, da auf den Komposthaufen...
Panzerwert 1 zu 1 abziehen und kein spielhemmende Würfelorgie. Überhang an DK verpufft dann in der Landschaft dahinter und gut

ansonsten müssten wir den Schadenscode ja auch nach Distanz (gesunkene Geschwindigkeit), Auftreffwinkel (Abpraller!keiner denkt mir an die Abpraller...) und leichten Hindernissen wie Blätter/Gras skalieren. ächzz...
und dann noch das Problem mit den leichten aber schnellen Geschossen, die sich durch Ästchen/Blätter/Gras bereits leicht in ihrer Flugbahn ablenken lassen.
Wie das beim Zielen in der Probe mit einpreisen?
...und rauf auf den Komposthaufen 

[YY]

ansonsten müssten wir den Schadenscode ja auch nach Distanz (gesunkene Geschwindigkeit), Auftreffwinkel (Abpraller!keiner denkt mir an die Abpraller...) und leichten Hindernissen wie Blätter/Gras skalieren. ächzz...
und dann noch das Problem mit den leichten aber schnellen Geschossen, die sich durch Ästchen/Blätter/Gras bereits leicht in ihrer Flugbahn ablenken lassen.
Wie das beim Zielen in der Probe mit einpreisen?

Mit oder ohne variablen Mindestwurf? 

Nein, im Ernst:
Teilweise könnte man das tun, wenn man Lust auf so ein Gefummel hat.
Teils sind das aber auch Randerscheinungen und Sonderfälle, die mit der grundsätzlichen Relation von Kurz- vs. Langwaffe und der jeweiligen Wirkung gegen verschiedene Panzerungen nicht vergleichbar sind. Mit Ersterem darf sich ein detailverliebtes System befassen (auch wenn das bei den meisten einfach in der Ergebnisspanne der Schadenswürfel untergehen darf bzw. muss), Letzteres muss ein auch nur ansatzweise "gunporniges" System aber können.

Und da ist gerade SR 5 ein derartiger Totalausfall, dass ich das gar nicht erst versuche - weil man da sowieso alles komplett neu aufsetzen müsste. Mit einzelnen Änderungen wird es nämlich nicht wirklich besser.
Also konvertiere ich auf Systeme, die das ohne Weiteres können, oder ich nehme wenigstens eine vernünftige Grundlage für die Gartenlaube, nämlich SR 1 und nicht SR 5, von dem dann eh nicht mehr viel übrig bleiben würde.
Wie gesagt ist mMn SR rückblickend immer weiter verschlimmbessert worden, ohne die ursprünglich wenigen relevanten Probleme anzugehen. Mit dem Ergebnis, dass SR 5 eine völlig undurchsichtige Mischung verschiedener Detailgrade ist, noch mehr Würfelorgie ohne Mehrwert bietet als die Vorgänger und trotz einer Unzahl an Regeln kein bisschen besser simuliert (oder sonst irgendwas besser macht).
Da mache ich doch lieber SR 1 noch ein bisschen abstrakter und habe meine Ruhe vor dem ganzen Rotz.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, die Werte für schwere Pistolen sind halt recht dubios, das ist halt so. Wobei schwere Pistolen in Romanen verschiedentlich als großkalibrig bezeichnet werden, sowas wie die Brno ist also wahrscheinlich raus, mit ihren 7.5mm (auch wenn die schön schnell und energiereich ist).

Naja Es gibt am anderen ende des Spektrums auch Kaliber wie .50 GI, das ist zwar Kaliber 50, hat aber auch nur etwa soviel Power wie .45 ACP (und .45 ACP it technisch gesehen auch schon Großes Kaliber).

[YY]

Eben - der reine Geschossdurchmesser sagt noch nichts über -geschwindigkeit, -gewicht und -konstruktion aus und ist damit erstmal keine sonderlich brauchbare Aussage. Es sei denn, der Kontext macht klar, um was es geht.

Und wenn man mit "Kaliber" nicht den reinen Durchmesser, sondern eine ganz bestimmte Patrone meint, kommt man nicht drum herum, sich eingehender Gedanken zu machen, wenn man nicht spätestens auf mittelfristige Sicht Unsinn verzapfen will.


Im Grunde muss man angesichts des durchschnittlichen Technik*- und Waffenverständnisses der SR-Autoren über die Editionen hinweg ja froh sein, dass um das Kaliberthema immer ein großer Bogen gemacht wurde.
Sonst wäre da mindestens so ein Käse rausgekommen wie bei Savage Worlds, wo man wohl auch in der nächsten Edition weiter hartnäckig die Kalibernotation versaubeutelt und damit Austauschbarkeit suggeriert, wo keine ist. Bevor man es so falsch macht, macht man es lieber gar nicht - dann merkt auch der Laie automatisch, dass er bei Interesse selbst recherchieren muss.



*Mein Lieblingsbeispiel ist die erste Fassung des Move-by-Wire-Systems. Das ist schon eine Leistung, dermaßen ins Klo zu greifen.

[Aedin Madasohn]

Im Grunde muss man angesichts des durchschnittlichen Technik*- und Waffenverständnisses der SR-Autoren über die Editionen hinweg ja froh sein, dass um das Kaliberthema immer ein großer Bogen gemacht wurde.

#Hust Flinten mit Flechette = Schrot #Hust

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei eine Interessante Frage wäre wie es denn Überhaupt mit Pistolen Kalibern (vorallem auf dem US Markt) aussah zur Zeit als Shadowrun entstanden ist.

Ich weiß nicht ob 9mm damals schon so dominant war, und Taschenpistolen mit kleinerem Kaliber nicht gebräuchlicher waren als heute. "Sub-Kompakte" 9mm Pistolen (oder in ähnlich starken Kalibern) waren damals glaub ich noch nicht so verbreitet.

[Aedin Madasohn]

Taschenpistolen mit kleinerem Kaliber nicht gebräuchlicher waren als heute

9x19 ist ja eine "europäische" Patrone, die sich dann militärisch (war damals das Pistolen-Nato-Standard) durchgesetzt hat
nicht zuletzt, da mit ihr mehr Patronen in den Griffstückmagazinen unterzubringen waren als mit der amerikanischen 45er Pistolenmunition, obwohl beide Patronen dann nachher mit rund 380 J um die Ecke kamen.
Es brauchte dann schon etwas Zeit (aka die ollen Dienstpistolen mussten verschlissen sein - siehe was YY über olle Maschinenpistolen bei der Polizei geschrieben hatte), bis bei "aktuellen" Ausschreibungen für Dienstwaffen die 9x19 zum Zuge kamen, was dann auch (Stückkostenregression) zur Marktdurchdringung im zivilen Umfeld führte.

viele gebräuchliche Taschenpistolen-Kaliber liegen powermäßig ja ein ziemliches Stückweit unter der 9x19 mit einfach laborierten 380 J (voll laboriert mit echt potentem Pulver ja das doppelte - doch da kann schon mal der überforderte Waffenautomat schlapp machen) und waren mit ihrem soften Rückstoß echt beliebt.
Billig, bei wenig Gebrauch ja auch langlebig und im Fall des Falles auf Zimmerdistanz gegen den Einbrecher tötlich. Tötlich, bevor das Magazin alle war.
und wenn man(n) Blödsinn beim Waffeputzen machte, dann bleiben noch gute Überlebenschancen bei dem einen "leichten" Treffer 

Waffenfetischisten setzten auf schwere Revolverklobba (wahlweise erschießen oder totprügeln, beides gleichsam effektiv) mit "Magnum" Laborierung und Zerlegermunition, um selbst einen Grizzly Manstoppbar zu haben.

tja, und dann kam das FBI mit 10mm Auto und schwupps zeigten die Predator-Bilder auch 10 mm.

10 mm

keine Bruchteile von Zoll, Inch und Haarbreiten sondern international geläufige SI Milimeter.
WOW! dann muss das ja SF-holy-shit sein, oder?   

übrigens, die Browing High Power hieß deswegen so, weil sie statt der zahmen 9 mm Browning-Patrone die "starke" europäische Kriegspatrone 9 x 19 "aushielt"
alles also relativ, um es mit Einstein zu sagen
 

[Feuersänger]

#Hust Flinten mit Flechette = Schrot #Hust

Was ja auch wieder in älteren Eds zu dem absolut bescheuerten Regelartefakt geführt hat, dass ausgerechnet der dapperte olle Karnickelschrot der effektivste Counter gegen Körperpanzerung ist -- und nicht etwa andersrum.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich hab generell so ein bischen den Eindruck das bei SR-Waffen generell ein paar Trends sieht die damals wohl irgendwie in waren, aber mittlerweile wohl doch irgendwie aus der Mode kommen.

Neuere Sturmgewehre scheinen in der Regel z.B. keinen "Salven Modus" mehr zu haben und Bullpups haben sich wohl auch nie so richtig durch gesetzt.

[Lichtschwerttänzer]

Ich frage mich immer was ein Salvenmodus sein soll

https://www.youtube.com/watch?v=qmuYkYnxeBE

[Aedin Madasohn]

Ich frage mich immer was ein Salvenmodus sein soll

 

jetzt der Sinn und Zweck von Salven im Feuerkampf der Infanterie?
und wenn ja, zu welcher Zeit? End19-Jahrhundert Kolonialkrieg vs 2080Cyberpunk = 200 Jahre Waffenentwicklung und ihre Auswirkung auf das Führen von Feuerkampf (ich setze voraus, dass der Unterschied zwischen Schießen und Ballern bekannt ist)?

oder die steuerungstechnisch/smarte/mechanische Umsetzung von Salvenfeuer bei einem Waffenautomaten?

[Rhylthar]

Bei SR3 war mir der Salven-Modus bei Waffen am wichtigsten. Gab ja auch die schöne Schrotflinte (Enfield?), die man mit normaler Munition (und 50er Trommel) bestücken und damit den Schadenscode entsprechend hochtreiben konnte.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die Sache mit dem "Salven-Modus" in Real life ist halt wohl, das man Kontrollierte Feuerstöße wohl auch recht Problemlos im Dauerfeuermodus abgeben kann, und man für einen Zwei- oder Drei-Schuss-Feuerstoß-Modus halt noch irgendeine zusätzliche Zählmechanik in die Waffe einbauen muss.

Die einzigen modernen Waffen die mir jetzt einfallen sind Sachen wie die AN-94 oder die KRISS Vector, die beide spezielle Rückstoßverzögerungssysteme benutzen die bei einem Zwei-Schuss-Feuerstoß dazu führen dass man den Rückstoß erst nach dem zweiten Schuss spürt, aber wirklich durch gesetzt hat sich das wohl auch nicht.


Und sowas wie Pistolen mit "Salven Modus" scheinen in der Praxis auch nicht wirklich sinnvoll zu sein.

[Lichtschwerttänzer]

Könntet ihr hier so Dinge wie Feuerstoss, Dauerfeuer, autmatisches Feuer meinen, aka einmal Abzug drücken oder durchziehen und es kommt mehr als ein Geschoss(sammling) aus dem Rohr?


lve ist für mich das mehr oder weniger gleichzeitig aus verschiedenen Rohren jeweils mindestens ein Geschoss oder Geschosssammlung aka Schrot z.B. kommt

[Feuersänger]

Ein eigener Modus für 3-Schuss Feuerstöße ist nun keine Science Fiction; das gibt es z.B. beim M16A2, bestimmt auch bei M4-Varianten, und was weiß ich wo noch, und ist somit weltweit im Einsatz. Diese Feuerstoßmechanik wurde ursprünglich eingeführt um Munition zu sparen, da z.B. im Vietnamkrieg der kleine US-Soldat sein M16 gerne als "Poor man's machine gun" eingesetzt hat.

Die Idee, den Burst mit rückstoßmitigierenden Mechanismen zu kombinieren, kam dann wohl etwas später. Das wird ja aber in SR sowieso weitgehend ignoriert; dass ein 3-Schuss-Feuerstoß nur +2 Rückstoß gibt ist ein Redaktions-Alleingang der deutschen Version von Fanpro. Im Original hat die Salve +3 Rückstoßmod, und selbst das H&K G12 (aus dem SSK soweit ich mich entsinne), welches ja offensichtlich eine Weiterentwicklung des G11 sein soll, dessen _einziger Sinn_ der rückstoßfreie Burst ist, hat keinerlei eingebaute Rückstoßdämpfung.

[Skyrock]

Die Idee, den Burst mit rückstoßmitigierenden Mechanismen zu kombinieren, kam dann wohl etwas später. Das wird ja aber in SR sowieso weitgehend ignoriert; dass ein 3-Schuss-Feuerstoß nur +2 Rückstoß gibt ist ein Redaktions-Alleingang der deutschen Version von Fanpro.

Wobei der verringerte Rückstoß in der deutschen Ausgabe dem Burstmodus zumindest ein klein wenig Sinn gegenüber dem FA-Modus gegeben hat, der ansonsten ausschließlich nur Vorteile geboten hat.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ein eigener Modus für 3-Schuss Feuerstöße ist nun keine Science Fiction; das gibt es z.B. beim M16A2, bestimmt auch bei M4-Varianten, und was weiß ich wo noch, und ist somit weltweit im Einsatz.

Das schon (das G36 hat den wohl auch zusätzlich zum Vollautomatischen Modus), es ist nur so das viele Sturmgewehre der neusten Generation (FN-Scar, HK 416)  den nicht mehr haben und auch die aktuellste Variante des M4 hat keinen sondern kann einen normalen Vollautomatischen Modus genau so wie das neue M27 IAR.

Klar werden die alten Waffen noch ewig irgendwo rum geistern, aber bei aktuellen neu Beschaffungen scheint kein Wert mehr auf eine 3-Schuss Modus gelegt zu werden.

[Feuersänger]

Das G36? Hat keinen Burstmodus. Jedenfalls keine mir bekannte Version. Prinzipiell bietet HK natürlich eine entsprechende Abzuggruppe für wahrscheinlich so ziemlich alle ihre Automaten an.

[Rhylthar]

Das G36? Hat keinen Burstmodus. Jedenfalls keine mir bekannte Version. Prinzipiell bietet HK natürlich eine entsprechende Abzuggruppe für wahrscheinlich so ziemlich alle ihre Automaten an.

Laut hier schon: https://modernfirearms.net/en/assault-rifles/germany-assault-rifles/hk-g36-eng/

The default version is the single shots + 2 rounds burst + full auto.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei der verringerte Rückstoß in der deutschen Ausgabe dem Burstmodus zumindest ein klein wenig Sinn gegenüber dem FA-Modus gegeben hat, der ansonsten ausschließlich nur Vorteile geboten hat.

Würd ich so nicht sagen, mit dem FA-Modus konntest du in SR3 iirc nur einmal pro runde auf das selbe Ziel schießen mit dem Salvenmodus zwei mal, was Vorteile haben konnte da der Gegner dann seinen Kampfpool zum Ausweichen auf zwei Angriffe aufteilen musste.

Und es hing natürlich auch davon ab wie viel Rückstoßkompensation deine Waffe hatte. Mit dem Salven Modus kann der erste Schuss einen deutlich niedrigeren Trefferwurf haben als der zweite oder ein Vollautomatisches Angriff. Und der Fette Schaden des Vollautomatisches Angriff nützt halt nicht viel wenn du nichts triffst.

Und zumindest Standard-Gegner (sprich Sicherheitskräfte, Gänger usw.) haben in der Regel keine super durch optimierten Waffen,
Ohne die Erweiterungsregeln aus dem Arsenal ist ohne sowas wie ein Dreibein oder eine Gyrohalterung auch keine besonders hohe Rückstoßkompensation möglich, und die Dinger dürften für viele Runs zu sperrig sein (und auch viele andere Methoden der Rückstoßkompensation ruinieren dir Schnell die Tarnstufe).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das G36? Hat keinen Burstmodus. Jedenfalls keine mir bekannte Version. Prinzipiell bietet HK natürlich eine entsprechende Abzuggruppe für wahrscheinlich so ziemlich alle ihre Automaten an.

Laut wikipedia hat es einen.
Ich hab aber selber nie gedient, weiß also nicht was für eine Version die Bundeswehr hat.

[Rhylthar]

Die Ingram Smartgun hatte schon standardmäßig 2 Punkte Rückstoßkompensation, mit Schulterstütze 3.

Da ging schon was.

[Feuersänger]

Laut hier schon: https://modernfirearms.net/en/assault-rifles/germany-assault-rifles/hk-g36-eng/
The default version is the single shots + 2 rounds burst + full auto.

Laut wikipedia hat es einen.

Das ist aber einfach in beiden Fällen sachlich falsch.
Ich habe gedient   und wir hatten das G36 (eines der ersten weil wir eine KRK-Einheit waren) und glaub mir, ich hätte mir das gemerkt wenn es einen Burstmodus gehabt hätte.

Auf der modernfirearms Seite steht ja auch, dass es verschiedene Abzuggruppen gibt, wie ich weiter oben schon sagte. Aber der "Standard" wäre wohl das, was die BW als größter Kunde hat, und das ist S-E-F. (Sicher - Einzelschuss - Frieden)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die Ingram Smartgun hatte schon standardmäßig 2 Punkte Rückstoßkompensation, mit Schulterstütze 3.

Da ging schon was.

Naja nach Amerikanschen Regeln wäre dann im Salven Modus deine erste Salve Rückstoßfrei und deine zweite hätte schon 3 Punkte Rückstoß (nach deutschen hätte die zweite Salve nur einen Punkt Rückstoß).
Schießt du Vollautomatisch hättest du bis zu maximal 7 Punkte unkompensierten Rückstoß, womit es dann schon recht schwierig werden kann etwas zu treffen.

Generell waren ohne Gyrohalterung oder Zwei- bzw. Dreibein mit dem Grundbuch nur maximal 4 Punkte Rückstoßkompensation möglich (Gasventiel 3 + Schulterstütze oder Schockpolster).

Du kannst jedenfalls, wenn du keine durchoptimerte Waffen benutzt und eventuell auch noch Sichtmodifikatoren die Trefferwürfe noch weiter erschweren, recht fix auf Mindestwürfe kommen, bei denen man im Vollautomatischen Modus nur noch Glückstreffer landen kann, im Salvenmodus mit der ersten Salve aber noch was treffen (und bei der zweiten auf einen Glückstreffer hoffen) kann.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist aber einfach in beiden Fällen sachlich falsch.
Ich habe gedient   und wir hatten das G36 (eines der ersten weil wir eine KRK-Einheit waren) und glaub mir, ich hätte mir das gemerkt wenn es einen Burstmodus gehabt hätte.

Dagegen kann ich nicht viel sagen.

Aber hier im diesem Video kann man z.B. eine Variante sehen die einen Feuerstoss-Modus hat (wobei das die Exportversion in MG-Konfiguration ist).