Thema: Grenzensetzung in Gruppen

[Bartimäus]

Hallo zusammen,

ich hab gedacht ich spreche hier mal ein Thema an, das bei uns schon öfter für Diskussionen gesorgt hat. Es geht um die schöne Frage dessen, was man im Rollenspiel erleben will. Wo liegen die Grenzen dessen, was man erzählt bekommen will? Was ist man noch bereit sich vorzustellen und wo hört das auf?

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass verschiedene Grenzen in Gruppen gezogen werden müssen um ein harmonisches Rollenspiel zu ermöglichen.
Bei uns hat es schon Fälle gegeben in denen Spieler nicht firm genug waren, ihre Grenzen aufzuzeigen und Spielleiter und Mitspieler nicht fähig darauf einzugehen. Daran ist dann meist die Gruppe kaput gegangen. Diese Grenzen können in manigfaltigen Situationen auftreten. Wo sind eure Grenzen? Was wollt ihr unbedingt im Spiel halten?

Dazu ein paar Beispiele und Bereiche um die Diskussion anzuregen:

Gewalt:
Etwas das in Rollenspielen sehr üblich ist, kann doch gewisse Grenzen erreichen, die für manche Spieler nicht ertragbar sind. Wie weit darf man das beschreiben und überhaupt vorkommen lassen. Ist es in Ordnung, wenn ein Spieler einem Gegner den Kopf vom Hals schlägt? Ist es in Ordnung, wenn das gleiche dem Spieler passiert? Oder etwas heftiger. Ein NPC verbrennt bei lebendigem Leibe, was keinesfalls als kurzes Leiden abgetan werden kann. Darf so etwas vorkommen und beschrieben werden? Sollte den Spielern sowas nicht sogar geschildert werden um ihnen den Umpfang dessen was ihre Helden da tun klar wird? Wo sind die Grenzen des erlaubeten für euch?

Hinrichtungen/Folter:
Ein NPC wir hingerichtet. Noch schlimmer, es ist ein zeitweiliger Begleiter der Helden. Darf, sollte sowas als Akt selber vorkommen oder ist die Grenze das guten Geschmacks, den entsprechenden NPC tot aufzufinden? Wie siehts mit Folter aus? Dürfen Folterszenen im Rollenspiel vorkommen? Wie weit darf eine Beschreibung dieser Szenen gehen? Dürfen auch die Spieler Folterungen ausgesetzt sein?

Flirten/Sex:
Wie weit dürfen Flirtsituationen gehen? Wie genau darf/sollte sowas beschrieben werden? Hört es beim küssen auf oder darf es weitergehen bis hin zum Sex? Ist es richtig Charaktere durch etwas wie Proben (Zechen, Betören) zu einer Handlung in der Richtung zu zwingen oder ist das schon so etwas wie Nötigung?

Einflussnahmen des Spielleiters auf den Charakter:
Darf ein Spielleiter dem Spieler erzählen was sein Charakter gerade macht? (Durch Gedankenkontrolle oder andere subtilere Veränderungen des Geistes) Welche Strefen und Konsequenzen dürfen einen Charakter ereilen?

So das wars erstmal. Vermutlich gibt es noch weitere Bereiche. Würde mich freuen wenn ihr diese skizziert und eure Grenzen sowie die eurer Gruppen darlegt. Vieleicht auch mit einer kleinen Begründung.

Gruß Bartimäus

[Lord Verminaard]

An dieser Stelle ist Rollenspiel ein bisschen wie Sex:

Grenzen sind wichtig. Aber zu viel reden ist auch nicht gut, dann geht man zu verkopft an die Sache ran und kann sich nicht mehr gehen lassen. Man kann natürlich alles, was auch nur möglicherweise eine Grenze überschreitet, weglassen. Aber dann bleibt nur langweiliger Blümchensex übrig (was auch mal ganz nett sein kann, aber auf die Dauer…) Das Beste ist, den Partner (bzw. die Mitspieler) zu beobachten und auf Zeichen von Unwohlsein zu achten. Bzw. die eigenen Grenzen, besonders wenn diese vielleicht an bestimmten Stellen unerwartet für die anderen sein könnten, von alleine zu erwähnen. Wir sind ja schließlich alle erwachsen.

Und dann war da natürlich noch die Sache, dass man manchmal Grenzen zieht, weil man feige ist – und wenn jemand anders den Mut aufbringt, auch mal ohne Erlaubnis eine Grenze zu überschreiten und einem neues Land zu zeigen, kann man möglicherweise ungeahnte… na ja, ihr wisst schon. Dazu sollte man sich allerdings sehr, sehr gut kennen, und es ist eine hohe Verantwortung für denjenigen, der die Grenzüberschreitung vornimmt.

Ganz generell kommt es sehr auf das persönliche Verhältnis an. Meine Grenzen sind nicht unabhängig von den Mitspielern. Mit den richtigen Mitspielern würde ich (fast) jede Grenze überschreiten. Mit anderen würde ich dann doch lieber deutlichen Abstand von allen potentiell peinlichen Grenzgängen halten.

[Merlin Emrys]

Ich denke, das "was" läßt sich in diesem Falle nicht von dem "wie" der Darstellung trennen. Je nachdem, wie der Erzählende es umschreibt, welche Worte, in welchem Tonfall, mit welcher Intention, und wie schnell, offensichtlich und angemessen er auf Anzeichen seiner Zuhörer reagiert, ist für mich mehr oder weniger angemessen. Die Beschreibung, wie ein NSC einen anderen niederprügelt, kann in dem Fall auf weniger Akzeptanz bei mir stoßen (weil die Darstellung offenkundig nur der Selbstdarstllung und sadistischen Befriedigung des Sprechenden dient) als eine Beschreibung, die einen schlimmeren Sachverhalt zum Thema hat, aber einen erkennbar gruppendienlichen Zweck hat und sich darum bemüht, ungeschriebene Grenzen zu achten.
Das gilt ganz genauso für die Übernahme von Charakteraspekten durch den Spielleiter (oder einen anderen Spieler). Nicht das, was im Einzelnen passiert, ist der Punkt, sondern die erkennbare Intention und die Art, wie es geschieht.

[SeelenJägerTee]

Gewalt:
Etwas das in Rollenspielen sehr üblich ist, kann doch gewisse Grenzen erreichen, die für manche Spieler nicht ertragbar sind. Wie weit darf man das beschreiben und überhaupt vorkommen lassen. Ist es in Ordnung, wenn ein Spieler einem Gegner den Kopf vom Hals schlägt? Ist es in Ordnung, wenn das gleiche dem Spieler passiert? Oder etwas heftiger. Ein NPC verbrennt bei lebendigem Leibe, was keinesfalls als kurzes Leiden abgetan werden kann. Darf so etwas vorkommen und beschrieben werden? Sollte den Spielern sowas nicht sogar geschildert werden um ihnen den Umpfang dessen was ihre Helden da tun klar wird? Wo sind die Grenzen des erlaubeten für euch?

Immer her damit, wer den Molli wirft muss auch die Konsequenzen tragen (dummerweise kann ich nicht gut gritty leiten).
Wer nicht damit klar kommt wie Leute langsam verbrennen soll halt "saubere" Waffen nutzen.
Und am besten versuchen es gar nicht zum Waffengang kommen zu lassen.

Hinrichtungen/Folter:
Ein NPC wir hingerichtet. Noch schlimmer, es ist ein zeitweiliger Begleiter der Helden. Darf, sollte sowas als Akt selber vorkommen oder ist die Grenze das guten Geschmacks, den entsprechenden NPC tot aufzufinden? Wie siehts mit Folter aus? Dürfen Folterszenen im Rollenspiel vorkommen? Wie weit darf eine Beschreibung dieser Szenen gehen? Dürfen auch die Spieler Folterungen ausgesetzt sein?

Das Leben ist hart, wer sich in Gefahr begibt kommt darin um.
Wenn die Greifer des grausamen Königs kommen und sich der Charakter, der gestern auf dem Marktplatz gegen den König zum Aufstand gerufen hat, erwischen lässt. - Tja, dumme Sache.

Flirten/Sex:
Wie weit dürfen Flirtsituationen gehen? Wie genau darf/sollte sowas beschrieben werden? Hört es beim küssen auf oder darf es weitergehen bis hin zum Sex? Ist es richtig Charaktere durch etwas wie Proben (Zechen, Betören) zu einer Handlung in der Richtung zu zwingen oder ist das schon so etwas wie Nötigung?

Find ich unpassend wenn Ritter mit der Barmait rumknutscht. Und das dann explizit beschrieben wird (ausladender als - wir verschwinden in die Besenkammer).
Weil:
a.) Meistens läuft das dann drauf raus, dass Männlicher Spieler mit Männlichem SL die Szene beschreiben darf. - Nee das muss ich nicht haben, dazu hab ich ne zu gute Vorstellungskraft.
b.) Könnte mir Vorstellen, dass es Probleme gibt wenn die Spielerin mit Spieler A zusammen ist, aber der Charakter mit Charakter von Spieler B rumflirtet.
@ Betören: Mehr als ein "Max der Barbar fühlt sich sehr stark zu dem stämmigen Gastwirt hingezogen." ist nich (siehe unten)
Dann kann der Spieler die Szene nämlich noch retten wenn er nicht drauf eingehen will ("Der hat ja tolle Muskeln, mit dem muss sich Max natürlich im Ringen Messen")

Einflussnahmen des Spielleiters auf den Charakter:
Darf ein Spielleiter dem Spieler erzählen was sein Charakter gerade macht? (Durch Gedankenkontrolle oder andere subtilere Veränderungen des Geistes) Welche Strefen und Konsequenzen dürfen einen Charakter ereilen?

Wär ich ganz ganz ganz ganz vorsichtig mit.
Weil damit kann man super so das Bild, dass der Spieler von seinem Char hat nachhaltig total zerstören. (Der Barbar schwul?)
Außerdem haben es die meisten nicht gerne wenn ihnen ihr einziges Mittel die Welt zu Manipulieren aus der Hand genommen wird.
Kommt aber sehr auf das Setting drauf an - Bei WH 40K DH fänd ich es ok wenn mein Char in einer Minute der Unachtsamkeit vom Chaos übernommen wird. Bei anderen Settings eher nicht.


Was ich aber viel wichtiger finde als die ersten 3 Punkte ist:
Überschreiten von Moralvorstellungen.
Ich hab mal nen Oneshot gemacht. Zwei Orkspieler beim Sturm auf eine Menschenstadt, sie haben sich dann durch die Kanalisation eingeschlichen. Sind vor den Patrouillen in ein Haus rein.
Vater, Mutter, zwei Kinder (ca. 8-12 Jahre), der eine Ork hat dann die Familie mal so ausgelöscht "damit die keinen Alarmieren". (Man muss dazu sagen dass in dem Setting Orks nicht per se böse sind und eigentlich auch ein Gefühl für Ehre im Kampf haben.)
Und das ist mir als SL gewaltig übel aufgestoßen.
Ich denke dass das viel mehr Anstoß erregen kann, wenn die Charaktere grundlegend gegen Moralvorstellungen der Spielergruppe verstoßen, als blutige Darstellungen oder eine grausame Welt.

PS: Ja so im Grunde gebe ich Merlin da recht.

[sindar]

Einflussnahmen des Spielleiters auf den Charakter:
Darf ein Spielleiter dem Spieler erzählen was sein Charakter gerade macht? (Durch Gedankenkontrolle oder andere subtilere Veränderungen des Geistes)

Ich gehe jetzt mal nur darauf ein, weil das bei mir ein etwas wunder Punkt ist:
Zunaechst einmal nein. Ausnahmen sind, wenn das System und/oder das Setting das unter bestimmten Bedingungen ausdruecklich vorsehen. Wobei man IMMER allen Beteiligten klar machen muss, welche das sind. Beispiel Earthdawn: Ein Held faengt sich ein Daemonenmal ein, weil er Rohe Magie verwendet, warum auch immer. Hier ist klar, dass die Gefahr eines Daemonenmals besteht. Wenn dann der Spielleiter den Daemon seine Kraefte durch das Mal wirken laesst, finde ich das in Ordung. (Wobei sowas fuer mich Grund genug waere, den Held aufzugeben, aber das ist Geschmackssache.)

Ansonsten? Ich habe es ueberhaupt nicht mit Beschreibungen, ich kann sowas nicht gut. Gerade was Gewalt und Leid angeht, mag ich sie auch nicht gerne hoeren. Des weiteren schliesse ich mich dem Vermi an.

[Deltacow]

Ich bin sehr froh in einer meiner Meinung nach menschlich und somit auch emotional sehr reifen Gruppe zu spielen.

Meine Befugnis als Spielleiter erlaubt somit auch gesellschaftliche Grenzthemen, wie grobe Gewalt, sex. Missbrauch, die detaillierte Beschreibung von Entstellung Schutzbefohlener, Rassissmus, zu beschreiben.

Natürlich spiegeln auch unsere Charaktere diesbzgl. eine deutliche Ablehnung, wie auch die Spieler dahinter - aber keiner würde entsetzt den Spieltisch verlassen wenn einer meiner NSCs, deren Antagonisten oder eine Szeneriebeschreibung dahinhingehend geschildert wird. Soll heißen, am Spieltisch heißen wir alle Themen willkommen, wahren aber in diesem Kontex die notwendige Ernsthaftigkeit und in-Game-Strenge, out of Game haben wir zu vielen Themen die selbe Meinung.

Meiner Meinung nach darf am Spieltisch erzählerisch ALLES vorkommen - wieso auch nicht? Themen die Aufwühlen greifen immer und da jeder meiner Spieler ein gesellschaftlich-moralisch-erwachsen Denkender ist, kann ich mir sicher sein das sie eine gesunde Distanz zwischen Spiel und Wirklichkeit haben.

Bestes Beispiel ist Cthulhu - wo Verstümmelungen oder der blosse Anblick einer Leiche schon zu Stabilitätsverlust führen kann - wobei meiner Meinung nach diese "Wertehandling" wie in diesem Fall Stabilität einen einzigen Sinn hat - dem Spiel das Prädikat Spiel behalten lassen - aber es gab Spieler am Tisch die konnten sich emotional in Szenen so hineinfühlen das ihnen sogar Tränen angemerkt werden konnten - finde ich bemerkenswert.

Ganz grobe Abartigkeiten sind bei uns jedoch NSCs vorbehalten und drücken dem natürlich prädestiniert den "Evil"-Stempel auf den Kopf.

[mat-in]

Ich möchte meine Antwort da in zwei Teile spalten:

Flirten, Sex, Mord, Folter, Drogenkonsum, Hinrichtungen, Gewalt (was für mich Mord, Folter und Hinrichtungen einschließt), und so weiter:

Darf vorkommen, soll vorkommen, mit Einschränkungen: So etwas sollte zur Spielwelt passen und nur so weit gehen, das es niemandem zu unangenehm wird. Unangenehm werden darf es sicher: Wenn die Charaktere die Wache einer Schatzkammer aus der sie etwas entwenden sollen totschlagen statt bewußtlos, darf gerne mal die Witwe und deren Töchter Steine werfen, wenn die Charaktere geschnappt wurden. Wenn die Charaktere eigentlich "gut" sind und "normale menschen ohne Kampferfahrung" aber Knietief in Eingeweiden rumstiefeln, als sei das nichts, beschreibe ich das auch mal bildlich. Spieler neigen dazu, ihre Charaktere in solchen Situationen als Roboter zu sehen die schon irgend wie damit klarkommen. Zu unangenehm sollte es nicht sein, es sollte keiner zu sehr emotional belaßtet werden, Fettnäpfchen und Dinge von denen man weiß, das Mitspieler da vorbelastet sind läßt man natürlich aus.

Dem Spieler beschreiben, was sein Charakter tut:
Das sollte enge Grenzen haben. Einleitend zu sagen, was der Charakter gerade am tun ist, als man in die "action" einsteigt, beispielsweise "Dein Charakter schlendert an einem sonnigen Herbsttag über den markt, es ist gerade noch warm genug ein Eis zu essen, als..." ist irgend wie ein muß (wenn der Charakter nicht gerade eine Sonnenlichtallergie hat und Eis haßt). Was die hin und wieder auftretenden Situationen angeht, in der Spieler und SL oder Spieler und Spieler uneins sind, wie der Charakter sich "charaktergerecht" zu verhalten hat, halte ich es so (als SL), dem Spieler meine Meinung mitzuteilen, ihm aber die Entscheidung zu überlassen. Der Leichenplündernde Paladin des Totengottes (von einem Spieler, der immer Diebe spielt) ist so ein Beispiel.