Thema: Ist exzessives Würfeln Railroading?

[Ein]

@Karsten
In dieser Hinsicht wäre jede Probe potentiell fatal für das Spiel.
Das kann man so sehen, aber dann sollte man diceless spielen.

Ich dagegen sehe es so, dass eine gute Portion Scheitern das Spiel bereichert.

[Mann ohne Zähne]

Was würfellos angeht:
Ben Robbins hat auf seinem Ars Ludi-Blog mal geschrieben, dass er würfelt, um Dinge zu klären, die nicht am Spieltisch zu klären sind oder nicht irdischen physikalischen Gesetzen gehorchen. Alles andere läßt er ausspielen (und teilt  ihm, falls nötig, ein "virtuelles Würfelergebnis" zu, um eine Zahl zu haben). MU-Proben gehören da definitiv dazu.

[Joerg.D]

Folgt Mut irdischen physikalischen Gesetzen?

Ich denke mal, Karsten hat AD&D2 gespielt und der Gegner war einer mit einer Furchtaura. Da sagen die Regeln nun mal, das man einen Rettungswurf gegen Furcht machen muss oder stiften geht.

Wieso sollte man da die Regeln ignorieren, nur weil einer toll spielt? Dann sind die weniger guten Rollenspieler ja auch auf diesem Sektor benachteiligt, weil die Rampensäue ihnen das letzte Spotlight klauen. Die Taktiker werden ausgebootet, weil sie und ihre Planungen entwertet werden. Der Powergaming-Spieler der sich einen Char gebaut hat, der immun gegen Furcht ist oder macht wird auch verarscht, weil man es ja über Rollenspiel regeln kann.

Nur der Rampensau wird der Arsch gepudert.

Es ist immer wieder das Problem, dass der Übergang vom Spiel mit den in ihm enthaltenen Herrausforderungen zum Storyteil leicht zu Unzufriedenheiten führt. Doch es kann auch für die Story tolle Auswirkungen haben, wenn etwas fehlschlägt, es muss nur schön verpackt werden.

[Sashael]

Ich würde glatt raten, dass es sich um DSA gehandelt hat. Das hat den Wert Mut (MU) und seiner Beschreibung nach meine ich herauszulesen, dass der Wurf eigentlich vollkommen unnötig war und nur eben mal asl "Stimmungselement" eingeworfen wurde.

Bitte um Berichtigung, falls ich falsch liege.

[Mann ohne Zähne]

Folgt Mut irdischen physikalischen Gesetzen?

Nein, aber er kann am Tisch ausgespielt werden (im Gegensatz, zum Beispiel, zu echtem Schwertkampf).

Ich denke mal, Karsten hat AD&D2 gespielt und der Gegner war einer mit einer Furchtaura. Da sagen die Regeln nun mal, das man einen Rettungswurf gegen Furcht machen muss oder stiften geht.

Ich haette eher auf DSA getippt.

Wieso sollte man da die Regeln ignorieren, nur weil einer toll spielt? Dann sind die weniger guten Rollenspieler ja auch auf diesem Sektor benachteiligt, weil die Rampensäue ihnen das letzte Spotlight klauen.

Das ist das Argument, das oft kommt. Und ich entgegne da einfach, dass ich als SL die Grenzen der Schauspielfertigkeit eines jeden Spielers beruecksichtigen muss. Was bei Spieler A gut ist, ist bei Spieler B hoechstens Durchschnitt. Und demnach kann ich sehr wohl Schauspiel von meinen Spielern fordern.

Die Taktiker werden ausgebootet, weil sie und ihre Planungen entwertet werden.

Bei Mut gibt's keine Taktik.

Der Powergaming-Spieler der sich einen Char gebaut hat, der immun gegen Furcht ist oder macht wird auch verarscht, weil man es ja über Rollenspiel regeln kann.

Nur, wenn der SL inkonsequent ist. Entweder legt er Betonung auf Wuerfelproben oder auf Schauspiel. Beides geht nicht.

Nur der Rampensau wird der Arsch gepudert.

Nur dann, wenn der SL inkonsequent ist (s.o.)

[Blechpirat]

Ich würde glatt raten, dass es sich um DSA gehandelt hat. Das hat den Wert Mut (MU) und seiner Beschreibung nach meine ich herauszulesen, dass der Wurf eigentlich vollkommen unnötig war und nur eben mal asl "Stimmungselement" eingeworfen wurde.

Bitte um Berichtigung, falls ich falsch liege.

Du hast völlig Recht. DSA2.

[Blechpirat]

Folgt Mut irdischen physikalischen Gesetzen?

Ich denke mal, Karsten hat AD&D2 gespielt und der Gegner war einer mit einer Furchtaura. Da sagen die Regeln nun mal, das man einen Rettungswurf gegen Furcht machen muss oder stiften geht.

Es war DSA2. Ich weiß nicht mehr, was ich mir gedacht habe, aber zwingend war der Wurf nicht vorgesehen. Es war so ein "Schluck - kommen wir da jemals raus?"-Moment.

[Blechpirat]

Bei Mut gibt's keine Taktik.

Bei D&D (3) schon. Z.B. hat ein Paladin eine Fähigkeit, Boni auf die Rettungswürfe zu verleihen. Magische Gegenstände und Zauber können auch helfen. Das ist schon Taktik, wenn man überlegt wer diese knappen Resourcen erhält.

[Mann ohne Zähne]

Bei D&D (3) schon. Z.B. hat ein Paladin eine Fähigkeit, Boni auf die Rettungswürfe zu verleihen. Magische Gegenstände und Zauber können auch helfen. Das ist schon Taktik, wenn man überlegt wer diese knappen Resourcen erhält.

OK, ich meinte, bei MU und DSA gibt's keine Taktik....

[Sternenwarzendreck]

Ist das nicht durchaus eine im Rahmen eines strikten Behaviourismus vertrebare (oder zumindest zeitweilig vertretene) Position? Oder neuerdings eine im "Neurodeterminismus" durchaus verbreitete?

Da habe ich wohl Psychologen, Behavioristen, Sozialpsychologen und sonstige Hirnspezialisten neben den von mir erwähnten Theologen und Philosophen vergessen. Sche1$e ...
Gibt es zwischenzeitlich so was wie ein Fazit? Dass exzessives Würfeln nämlich kein Railroading ist?
Ein anderes Ergebnis ist schwer vertretbar. Selbst die mit Rolemaster angedeutete Extremposition, dass man jeden Kleinstkram auswürfeln kann, hat ja immer noch im Vergleich zu Railroading den einen wesentlichen Unterschied: Zufall. Selbst, wenn wie verrückt wirklich alles gewürfelt wird, gibt man seine eigene Entscheidungsfreudigkeit an den Zufall ab und folgt diesem. Das ist aber was anderes, als dem festen Willen eines Skripts zu folgen.

DER Rollenspieler

[Eulenspiegel]

OK, vielleicht ist die Frage zu viel des Guten. Daher splitte ich die Ursprungsfrage mal in zwei Unterfragen auf:

1) Beeinträchtigt würfeln den Einfluss der Spieler auf die Handlung? Bzw. beeinträchtigt würfeln die Relevanz der Spielerentscheidungen?

2) Was ist die Essenz von Railroading?

Beantworten wir diese Fragen erstmal einzeln.
zur ersten Frage:
Wenn man würfelt, dann bedeutet dass erstmal, dass der Spieler nicht die Entscheidung fällt. Sicherlich, da Würfeln hätte keinen Einfluss auf auf den Spielereinfluss, wenn der Würfel anstelle des SLs entscheiden würde.
Aber wenn anstatt des Würfels der Spieler entscheiden würde, wäre naturgemäß der Einfluss des Spielers höher. (Muss ich wirklich näher ausführen, warum ein Spieler mehr Einfluss hat, wenn er selber entscheiden kann, anstatt, wenn die Entscheidung nicht beim Spieler liegt oder ist das klar?)

Das heißt, man kann bis zu einem gewissen Grad den Würfelanteil erhöhen, ohne dass der Spieler an Einfluss verliert. (nämlich alle Entscheidungen, die der SL trifft, werden fortan vom Würfel getroffen.) Dadurch hat man zwar den Einfluss des Würfels erhöht, aber nicht auf Kosten des Spieler-Einflusses, sondern auf Kosten des SL-Einflusses.
In diesem extremen Wendepunkt hätte der Spieler also noch genau so viel Einfluss, wie vorher, der SL hätte überhaupt keinen Einfluss und der Würfel hätte den gesamten Einfluss, den vorher der SL hatte.

Wenn man jetzt noch mehr würfeln lässt*, dann erhöht sich der Einfluss des Würfels. Dies bedeutet aber zwangsläufig, dass ein anderer Einfluss sich verringert. (Der Einfluss des SLs kann sich nicht mehr verringern, da sein Einfluss in diesem Wendepunkt bereits bei Null ist. - Also bleibt noch der Spieler übrig, dessen Einfluss sich verringert.)

*

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"mehr würfeln" sagt in diesem Zusammenhang nicht aus, wie häufig ich den Würfel werfe, sondern wie viele Entscheidungen vom Würfel getroffen werden.
Weiter vorne wurde ja das Beispiel mit dem Kronleuchter gebracht und man überlässt dem Würfel die Entscheidung, ob der SC erfolgreich am Kronleuchter schwingt oder herunterfällt:
Hierbei ist es egal, ob der Spieler 10 Proben würfeln muss (mit einer jeweiligen Erfolgswahrscheinlichkeit von 80%) oder ob der Spieler nur eine Probe würfeln muss (mit 10,7% Erfolgswahrscheinlichkeit). Beide Fälle sind im Prinzip absolut äquivalent.  Sowohl von der Gesamterfolgswahrscheinlichkeit als auch an der Anzahl der Entscheidungen, die vom Würfel getroffen werden.

Neben den gerade eben beschriebenen Fall kann noch ein weiterer Fall eintreten:
Der Würfel fungiert quasi nur als Schiedsrichter, falls sich Spieler und SL uneinig sind. Wenn Spieler und SL also unterschiedlicher Meinung sind, wird ein Würfel geworfen, der entscheidet, wessen Meinung befolgt wird.
Hier haben wir  praktisch drei Parteien und eine Quasi-Abstimmung. (Wenn zwei Parteien der gleichen Meinung sind, dann wird dessen Wunsch erfüllt.)

Hier kann man sagen: Durch diese Dreier-Abstimmung hat der Spieler mehr Einfluss, als wenn der SL alleine bestimmen würde. Aber der Spieler hat weniger Einfluss, als wenn der Spieler alleine bestimmen würde.
Der Würfel würde hier also verhindern, dass der SL zu viel Einfluss verliert, aber er würde auch verhindern, dass der Spieler zu viel Einfluss bekommt. (Der Würfel hat in diesem Fall also sozusagen beiden anderen Parteien eine Stück Einfluss weggenommen, so dass jede Partei ein Drittel Einfluss besitzt.)

Kommen wir nun zu einem dritten Punkt:
"Ja, der Würfel entscheidet zwar, ob die Aktion klappt, aber ich selber entscheide doch noch wenigstens, welche Aktion ich tätige."
Darauf auch zwei Antworten:
a)

• Wenn der Würfel entscheidet, welche Aktion der SC tut und ob die Aktion klappt, dann hat der Würfel viel Einfluss und der Spieler hat überhaupt keinen Einfluss.
• Wenn der Spieler entscheidet, welche Aktion der SC tut, und der Würfel entscheidet, ob die Aktion klappt, haben sowohl Spieler als auch Würfel beide mittelmäßig viel Einfluss.
• Wenn der Würfel entscheidet, welche Aktion der SC tut, und der Spieler entscheidet, ob die Aktion klappt, haben sowohl Spieler als auch Würfel beide mittelmäßig viel Einfluss.
• Wenn der Spieler entscheidet, welche Aktion der SC tut und ob die Aktion klappt, dann hat der Spieler viel Einfluss und der Würfel hat überhaupt keinen Einfluss.

Wir sehen also auch hier: Je mehr gewürfelt wird, desto geringer wird der Einfluss des Spielers.

b) Nehmen wir mal an, der Spieler kann entscheiden, welche Aktion der SC tut, und der Würfel kann entscheiden, ob die Aktion klappt.
Dann wählt der Spieler sich eine von mehreren Aktionen aus. Bei Würfelpech ist es aber irrelevant, welche Aktion sich der Spieler ausgesucht hat. Aufgrund des Würfels ist die Entscheidung des Spielers nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit relevant.
Und je geringer die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Entscheidung des Spielers relevant wird, desto geringer ist die durchschnittliche Relevanz der Spieler-Entscheidungen.

zur zweiten Frage:
Der Begriff Railroading ist ja entstanden, als sich einige Leute darüber beschwert haben, dass es egal ist, was sie ihre SCs tun lassen, es hätte keine Relevanz für die Handlung.
Ob sie nun A oder B tun, ist egal, es würde ja eh das gleiche Plotrelevante geschehen. Also könnte man sich ebensogut zurücklehnen und der Geschichte lauschen. - (Ändern kann man sie selber ja sowieso nicht.)
Und dieses Gefühl, das dabei aufkommt haben sie halt metaphorisch als Eisenbahnfahrt beschrieben:
Als Passagier in einer Eisenbahn kann man auch im Zug hin und herlaufen und mit anderen Leuten sprechen. - Aber egal, was man tut: Man kommt doch durch die gleichen Stationen und man kann den Weg der Eisenbahn nicht ändern.

Und weil das sehr wahrscheinlich ein paar Amerikaner waren, haben sie diese Sache nicht Eisenbahnfahrt sondern Railroading genannt.

[ChristophDolge]

Also behauptest du noch exakt das gleiche wie am Anfang. Beeindruckend.

[ragnar]

Ich kann dem ganzen hier eher schlecht folgen, aber die Verzweiflung einiger User erinnert mich stark an eine Diskussion die mich dazu veranlasste Greasmonkey zu installieren.

Ignoretool saves sanity

[Sternenwarzendreck]

zur ersten Frage:
Wenn man würfelt, dann bedeutet dass erstmal, dass der Spieler nicht die Entscheidung fällt. Sicherlich, da Würfeln hätte keinen Einfluss auf auf den Spielereinfluss, wenn der Würfel anstelle des SLs entscheiden würde.
Aber wenn anstatt des Würfels der Spieler entscheiden würde, wäre naturgemäß der Einfluss des Spielers höher. (Muss ich wirklich näher ausführen, warum ein Spieler mehr Einfluss hat, wenn er selber entscheiden kann, anstatt, wenn die Entscheidung nicht beim Spieler liegt oder ist das klar?)

Das heißt, man kann bis zu einem gewissen Grad den Würfelanteil erhöhen, ohne dass der Spieler an Einfluss verliert. (nämlich alle Entscheidungen, die der SL trifft, werden fortan vom Würfel getroffen.) Dadurch hat man zwar den Einfluss des Würfels erhöht, aber nicht auf Kosten des Spieler-Einflusses, sondern auf Kosten des SL-Einflusses.
In diesem extremen Wendepunkt hätte der Spieler also noch genau so viel Einfluss, wie vorher, der SL hätte überhaupt keinen Einfluss und der Würfel hätte den gesamten Einfluss, den vorher der SL hatte.

Die Entscheidung des Spielleiters, dass der Spieler zu würfeln habe, ergibt sich zwnagsläufig aus dem Verhalten des Spielers, das dem vorangeht.
Und wenn der Spieler sich weigert, die Aktion durchzuführen, für die ein Wurf erforderlich ist, dann entscheidet der Spieler. Diese Entscheidungsmöglichkeit hat er. Ein Spieler kann immer verzichten, einen Wurf zu machen, was möglicherweise automatisch wie ein Versagen bei der Probe gleich kommt. Dann hat der Spieler sich aber bewusst dafür entschieden. Das ist aber kein Railroading, da der Spieler die Möglichkeit hat, sich auch auf den Wenn-Fall einzulassen, die er in diesem besonderen Fall nicht in Anspruch nimmt. Dann: Pech gehabt.
Nimmt der Spieler die Herausforderung des Würfelns hingegen an, entscheidet er ebenso. Aber er setzt sich nicht - anders als beim Railroading - einem vordefinierten Verlauf aus sondern unterfällt den Wahrscheinlichkeiten der Würfelprobe - dem Zufall; wie passend: die Würfel sind gefallen!

Bezogen auf den Titel dieses Threads: Es geht nicht um das Railroading Potential einzelner Proben sondern das Railroading Potential bei der exzessiven Nutzung von Würfelproben. Einfache Formel, einfach und zum Mitschreiben:

Je mehr Zufalls ins Spiel gebracht wird, desto weniger Railroading ist drin.

Ist bei Dir jetzt der Groschen gefallen? Wenn nicht, Pech gehabt.

[Merlin Emrys]

Wenn man würfelt, dann bedeutet dass erstmal, dass der Spieler nicht die Entscheidung fällt.

Schon falsch. Der Spieler entscheidet nach wie vor, ob er würfelt (das hat DER Rollenspieler ja hoffentlich ausreichend klargestellt), und wenn es ein vernünftiges, nicht per se auf reflexartig ablaufendes Roboter-Verhalten ausgelegtes Würfelsystem ist, kann er durch das Einbringen von Modifikatoren noch immer Einfluß nehmen. Es besteht sogar die Möglichkeit, daß er - indem er die geeigneten Modifikatoren anregt - mehr Entscheidungsspielraum gewinnt, als wenn er sich auf das beschränkt hätte, was im Bereich des schulterzuckend Abgesegneten läge. Sobald man also in die ÜBerlegung einbezieht, daß Spielleiter und Spieler keine stumpf-reflexartig reagierenden Roboter, sondern kreativ handelnde und interagierende Wesen sind, bleibt von diesen "Einfluß"-Erwägungen praktisch nichts über.
Und damit auch nichts von Deiner These. Man kann alles, was zum Rollenspiel gehört oder in dessen Rahmen geschieht, mißbrauchen, um den eigenen Einfluß zu erhöhen, wie auch das Würfeln. Aber man kann genaus alles dazu verwenden, um das Spiel vergnüglich zu gestalten - wenn also Würfeln Spaß macht, auch das.

[Eulenspiegel]

@ Der Rollenspieler
Lese doch bitte meinen Post etwas genauer:
Ich habe extra geschrieben, dass ich die Ursprungsfrage aufgeteilt habe.
Und in der ersten Frage geht es NICHT um Railroading. Railroading spielt in der ersten Frage KEINE Rolle. In der ersten Frage geht es nur um die Frage, inwiefern würfeln die Relevanz der Spielerentscheidungen senkt.
Um Railroading geht es darum erstmal nicht.

Was das ganze mit Railroading geklärt hat, kann man dann später erörtern, nachdem die Frage einvernehmlich beantwortet wurde.
Insofern verstehe ich deinen Einwand, dass dies kein Railroading sei, nicht. - Das geht komplett an der ersten Frage vorbei. (Wiegesagt: Erst die beiden Fragen einvernehmlich beantworten. Die Frage, was Würfeln mit Railroading zu tun hat, kann man dann DANACH beantworten.)

Die Entscheidung des Spielleiters, dass der Spieler zu würfeln habe, ergibt sich zwnagsläufig aus dem Verhalten des Spielers, das dem vorangeht.

Nein, nicht notgedrungen. Kann so sein, ist aber nicht zwangsläufig so.

Und wenn der Spieler sich weigert, die Aktion durchzuführen, für die ein Wurf erforderlich ist, dann entscheidet der Spieler. Diese Entscheidungsmöglichkeit hat er. Ein Spieler kann immer verzichten, einen Wurf zu machen, was möglicherweise automatisch wie ein Versagen bei der Probe gleich kommt.

Und damit ist es irrelevant, wie sich der Spieler entscheidet:
Ob er entscheidet, dumm rumzustehen, oder ob er sich entscheidet, die Aktion zu versuchen und dabei scheitert, ist halt häufig von den Auswirkungen her sehr ähnlich.
Damit hat die Spielerentscheidung nur einen sehr geringen Einfluss auf den Plot. (z.B. nur in dem Fall, dass die Handlung gelingt.)

Einfache Formel, einfach und zum Mitschreiben:

Je mehr Zufalls ins Spiel gebracht wird, desto weniger Railroading ist drin.

Einfache Fragen: Einfach und zum mitschreiben:
1) Beeinträchtigt würfeln den Einfluss der Spieler auf die Handlung? Bzw. beeinträchtigt würfeln die Relevanz der Spielerentscheidungen?

2) Was ist die Essenz von Railroading?

Und noch eine viel einfachere Aussage, ebenfalls einfach und zum mitschreiben:
Beantworten wir diese Fragen erstmal einzeln.

Ist bei Dir jetzt der Groschen gefallen? Wenn nicht, Pech gehabt.

[Merlin Emrys]

1) Beeinträchtigt würfeln den Einfluss der Spieler auf die Handlung? Bzw. beeinträchtigt würfeln die Relevanz der Spielerentscheidungen?

2) Was ist die Essenz von Railroading?

zu 1) Nein.
zu 2) Daß die Spieler es nicht mögen.

[Eulenspiegel]

zu 1) Ich nehme deinen vorletzten Post mal als Begründung für dein "Nein". Darauf gehe ich morgen ein. Heute ist es mir zu spät.

zu 2) Also ist "Spieler kommt andauernd zu spät." auch Railroading? 

Aber ist interessant:
Ein SL betreibt in einer Gruppe Railroading.
In einer zweiten Gruppe macht er genau das gleiche wie in der ersten Gruppe. Der einzige Unterschied ist: Die zweite Gruppe findet das toll. - Also ist das plötzlich kein Railroading mehr?

[Sternenwarzendreck]

Wie Der Dolge so zutreffend festgestellt hat: Deine Aufsplittung des Themas bedeutet letztlich das selbe wie im Ausgangspost. Insofern ist jeder Bezug darauf sinnvoll.
Dann noch der Titel des Threads ...
Ich frage mich, wann Du beim Urknall ankommst. War das auch eine gepatzte Würfelprobe, die Railroading zum Sinn hat?

In diesem Sinne: Gute Nacht!

[Merlin Emrys]

zu 2) Also ist "Spieler kommt andauernd zu spät." auch Railroading? 

Bist Du schon derart verzweifelt, daß Du das nötig hast? "Wenn ich Fieber habe, bin ich müde" => "Ich bin jetzt müde, also muß ich wohl Fieber haben"?

In einer zweiten Gruppe macht er genau das gleiche wie in der ersten Gruppe. Der einzige Unterschied ist: Die zweite Gruppe findet das toll. - Also ist das plötzlich kein Railroading mehr?

Genau das. Railroading ist ein rein negativ gebrauchter Begriff. Es gibt keine positive Konnotation dieses Begriffs; Railroading ist dadurch mitdefiniert, daß es "böse" ist. Also ist es in der zweiten Runde kein Railroading, sondern eine angemessene und akzeptierte Spielart.

[6]

@Eulenspiegel:
Kurz zu Deinem dritten Punkt b):
Jede Würfelentscheidung mit Einfluss enthält immer einen Einsatz und einen Gewinn. Du setzt etwas ein (Zeit, HPs, Zaubersprüche, Geld, was auch immer) und erhälst beim Erfolg dafür einen Gewinn (Geld, Zeit, Leute, Zaubersprüche, was auch immer).

Beispiel:
Du willst über eine zerstörte Brücke mit vielen Klippen und Löcher usw.. Wenn Du beweglich bist, kommst Du innerhalb 1 Stunde über die Brücke. Wenn Du allerdings nicht so beweglich bist, dann brauchst Du 3 Stunden. Einsatz: 3 Stunden, Gewinn: 2 Stunden + Du bist auf der anderen Seite.

Nimmst Du den Einsatz raus, dann hat die Würfelentscheidung keine Bedeutung. Du kannst ja einfach so lange würfeln, bis sich der Erfolg einstellt.
Nimmst Du den Gewinn raus, dann hat die Würfelentscheidung auch keine Bedeutung. Schliesslich ist klar, dass Du den Einsatz verlierst.

Das bedeutet aber, dass Du auch als Spieler im Misserfolgsfall eine Entscheidung getroffen hast und dass Deine Entscheidung Einfluss auf den weiteren Verlauf hat.

Beispiel:
Du hast 2 Möglichkeiten die Brücke vom oberen Beispiel zu überqueren:
1. Mit Sicherheitswerkzeug. Einsatz: 3 Stunden (da das Sicherheitswerkzeug beim überqueren etwas stört). Gewinn: 1 Stunde + Auf der anderen Seite
2. Ohne Sicherheitswerkzeug. Einsatz: 1 Stunden + Dein Leben. Gewinn: Dein Leben + Auf der anderen Seite.

Du als Spieler entscheidest also auch die Konsequenzen bei einem Misserfolg. Es kann zwar sein, dass der Spieler nicht überblickt, welchen Einsatz und welchen Gewinn die Aktion haben, aber das ist entweder die Schuld des SLs (weil er zu wenig Infos liefert) oder des Spielers (weil er sich nicht genug Infos geholt hat).

Von hier jetzt zurück zu Deinem ersten Punkt. Du schriebst, dass wenn jede Aktion (auch welche Aktion durchgeführt wird) erwürfelt wird, der Einfluss des Spielers der gleiche wie der des SLs ist. Nämlich 0.
Dann dürfte es ja egal sein, wer die Ergebnistabellen für die Würfelwürfe generiert. Ergo könnten die Spieler selber diese generieren. Sagen wir einfach, die Spieler bauen vor dem Spiel die Aktionsartentabellen, auf denen dann zu den entsprechenden Situationen gewürfelt wird. Dadurch hat sich dann ja wohl der Einfluss der Spieler deutlich erhöht. Meinst Du nicht auch?
Das bedeutet aber, dass derjenige, der die Würfeltabellen generiert, derjenige ist, der den Einfluss über das Geschehen inne hat. Es entscheiden also nicht die Würfel, sondern der Tabellenautor.

Übrigens gibt es glaube ich eine Regel, nach der das Entscheidungsgewicht mit der Anzahl der entscheidenden Würfe zunimmt. Je mehr entscheidende Würfe während eines Spieles gemacht werden, desto weniger entscheidend ist das Ergebnis eines einzelnen Würfelwurfes, desto entscheidender wird die Wahrscheinlichkeit.
Deswegen gewinnen beim Poker überspitzt ausgedrückt, immer die selben Leute. Deswegen ist auch Axis&Allies ein Strategiespiel und kein Glücksspiel wie z.B. Snakes&Ladders.

[Eulenspiegel]

Schon falsch. Der Spieler entscheidet nach wie vor, ob er würfelt (das hat DER Rollenspieler ja hoffentlich ausreichend klargestellt),

Lies meinen Post doch bitte etwas aufmerksamer.
Ich habe doch extra die beiden Fälle unterschieden:
a) Der Spieler entscheidet selber, was er tut.
b) Die Würfel entscheiden das.

Nochmal zur Erinnerung für dich:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

• Wenn der Würfel entscheidet, welche Aktion der SC tut und ob die Aktion klappt, dann hat der Würfel viel Einfluss und der Spieler hat überhaupt keinen Einfluss.
• Wenn der Spieler entscheidet, welche Aktion der SC tut, und der Würfel entscheidet, ob die Aktion klappt, haben sowohl Spieler als auch Würfel beide mittelmäßig viel Einfluss.
• Wenn der Würfel entscheidet, welche Aktion der SC tut, und der Spieler entscheidet, ob die Aktion klappt, haben sowohl Spieler als auch Würfel beide mittelmäßig viel Einfluss.
• Wenn der Spieler entscheidet, welche Aktion der SC tut und ob die Aktion klappt, dann hat der Spieler viel Einfluss und der Würfel hat überhaupt keinen Einfluss.

Wir sehen also auch hier: Je mehr gewürfelt wird, desto geringer wird der Einfluss des Spielers.

und wenn es ein vernünftiges, nicht per se auf reflexartig ablaufendes Roboter-Verhalten ausgelegtes Würfelsystem ist, kann er durch das Einbringen von Modifikatoren noch immer Einfluß nehmen.

Klar kann er minimalen Einfluss nehmen. Aber je mehr gewürfelt wird, desto geringer ist der Einfluss.
Nehmen wir z.B. mal D&D 4.
Spieler 1 will jemanden heilen. Spieler 2 will darauf nun Einfluss nehmen, indem er Spieler 1 unterstützt. Wenn Spieler 2 nun "Heilung" auf mindestens 9 hat, muss Spieler 2 nicht würfeln. (Das bedeutet, der Einfluss von Spieler 2 steigt minimal.) Wenn Spieler 2 einen Wert von unter 9 hat, muss S2 würfeln. Das heißt, es besteht eine Chance von mindestens 5%, dass der Wurf misslingt.
Das heißt, mit einer Wahrscheinlichkeit von mindestens 5% hat die Entscheidung von Spieler 2 zu helfen keine Auswirkung.

Aber OK, gehen wir mal davon aus, Spieler 2 schafft seinen Wurf. Wie hoch ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass die Hilfe von SC2 eine Auswirkung für die Heilung hat? S1 bekommt einen Bonus von +2 auf seinen Wurf. Das heißt, seine Chancen steigen um 10 Prozentpunkte. Oder anders ausgedrückt: Es gibt zwei Zahlen, für die gilt: Wenn er diese erwürfelt, dann schafft er die Heilung nur mit Hilfe. Würfelt er besser, ist es egal, ob ihm geholfen wurde oder nicht: Er schafft die Probe so oder so. Würfelt er schlechter, ist es auch egal, ob ihm geholfen wurde oder nicht: Er verhaut die Probe so oder so.
Nur in 10% aller Fälle hat die Hilfe eine Auswirkung.

Nimmt man dagegen ein deterministisches System. (z.B.: "Man heilt jemanden automatisch in 10-Talentwert Runden, mit Hilfe geht das ganze nochmal 2 Runden schneller", hätte die Hilfe IMMER eine Auswirkung. - Oder man sagt: "Wenn jemanden bei der Heilung geholfen wird, startet man mit 1 HP mehr als normal." Auch hier hätte die Hilfe IMMER eine Auswirkung und nicht nur in 10% aller Fälle.)

@ Rollenspieler
In der Wissenschaft ist es gang und gebe, dass man eine große Frage in viele kleine Teilfragen aufsplittet. Dann beantwortet man diese ganzen kleinen Teilfragen. Und erst nachdem man diese alle beantwortet hat, setzt man die Antworten dann zu einer großen Antwort für die Ursprungsfrage zusammen.

Zugegeben, unsere Diskussion hier ist sicherlich nicht wissenschaftlich. Aber was für die Wissenschaft gut ist, wird hier sicherlich nicht plötzlich schlecht sein.

@ Christian Preuss
Bei deinem Beispiel gilt im Prinzip das gleiche, was ich schon für die Heilungsunterstützung gesagt habe:
Nehmen wir ruhig wieder ein D20 System als Regelwerk an. Und sagen wir: Einfach so über die Brücke, ist ein unmodifizierter Wurf.
Wenn man mit Kletterwerkzeug über die Brücke geht, ist es ein +5 Wurf.
Hier ist die Entscheidung, ob man einfach so über die Brücke geht oder Sicherheitswerkzeug benutzt, nur in 25% aller Fälle relevant: Würfelst du besser, schaffst du es immer, egal ob du Sicherheitswerkzeug benutzt oder nicht. Würfelst du schlechter, stürzt du immer ab. Und nur in 25% aller Würfelergebnisse macht es einen Unterschied, ob du Kletterwerkzeug benutzt hast oder nicht.

Kommen wir zu der Zeitersparnis: Setzt du deterministisch fest: Ohne Sicherheitswerkzeug 1 Stunde, mit Sicherheitswerkzeug 3 Stunden, dann unterscheiden sich die Zeiten immer und mit Sicherheitswerkzeug benötigt immer länger.
Benutzt du jedoch Würfel und sagst:
Ohne Sicherheitswerkzeug 1W6 Stunden, mit Sicherheitswerkzeug 1W10 Stunden, dann sieht es plötzlich anders aus: Hier besteht plötzlich eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass es mit Sicherheitswerkzeug schneller geht, als ohne Sicherheitswerkzeug. (Die Wahrscheinlichkeit dafür ist unter 50%, aber sie ist vorhanden.)

Ein Problem, wie man die Brücke als deterministische Aufgabe angehen könnte:
Wenn ihr ohne Sicherheitswerkzeug rübergeht, schafft ihr es in 1 Stunde, ihr verliert dabei aber Ausrüstung in Wert von 2 Goldstücken. (Diese fallen euch bei der Klettertour hinunter.)
Mit Sicherheitswerkzeug benötigt ihr 3 Stunden, dafür verliert ihr keine Ausrüstung.

Man könnte auch eine Art Schicksalpunkte einfügen. Das ist so eine Art HitPoints außerhalb des Kampfes und sagt an, wie häufig man das Schicksal herausfordern kann, bevor einem doch etwas ernsthaftes zustößt. (Ingame gibt es natürlich keine Schicksalpunkte. Schicksalpunkte sind eine reine outtime Angelegenheit.)
Und dann kann man sagen:

• Ohne Sicherheitswerkzeug schafft ihr es in 1 Stunde über die Brücke, verliert aber 3 Schicksalspunkte.
• Mit Sicherheitswerkzeug benötigt ihr 3 Stunden, verliert aber nur 1 Schicksalspunkt.
• Ihr könnt die Brücke auch umgehen und verliert überhaupt kein Schicksalspunkt. Wie lange das ganze dauert, hängt davon ab, wann die nächste vernünftige Brücke kommt bzw. wann die Schlucht zu Ende ist.

Hier hätte die Entscheidung der Spieler IMMER einen Einfluss auf das Spielgeschehen und nicht nur in 25 % aller Fälle.

[Merlin Emrys]

Lies meinen Post doch bitte etwas aufmerksamer.

Lies doch mal meine Beiträge etwas aufmerksamer!
Ich gehe von Spielern aus, die kreativ denken können, und einem System, daß nicht per se für die Mülltonne ist. Solange Du natürlich von Robotern und einem nichts als Railroading zulassenden System ausgehst, kommst Du mit Würfeln nie auf einen grünen Zweig. Das liegt dann aber nicht an den Würfeln, denn die würden alles andere auch zulassen, ganz gleich wie exzessiv man sie dann einsetzt. Aber das können sie eben nicht gegen Dich in Deinem Gedankenkonstrukt leisten, wenn Du Dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst.

Aber dann bestätigst Du Dich, wie schon erwähnt, nur im tautologische Zirkel immer und immer wieder selbst - weil Du ja nie aus ihm ausbrichst. Für die Wirklichkeit außerhalb des tautologischen Zirkels haben Deine Überlegungen keine Relevanz.

[Sternenwarzendreck]

Nun, Herr Professor rpg Eulenspiegel,

zum wissenschaftlichen Arbeiten gehören noch ein paar mehr Dinge, als vom Kleinsten zum noch Kleineren zu gelangen:

1. richtige Definitionen mit Quellenangaben,
2. die ständige argumentative Auseinandersetzung mit der [offenbar] herrschenden Meinung,
3. nicht das Verändern der Grundfrage und schließlich
4. nicht der Versuch, auf Einzelfällen bzw. in der Historie weit zurückliegenden Ereignissen basierende Aussagen zu fällen, die allgemeingültig sein sollen.

zu 1.: Wie gesehen referenzieren Sie insbesondere auf Ihre eigenen Erkenntnisse, ohne die Koordinaten der Informationen in Ihrem Hirn presizugeben, somit sind Ihre Ansätze schwer nachvollziehbar, Ihre Ergebnisse - so weit die Anerkennung - aber mit Ihren Gedankengedängen schon und im Ergebnis letztlich für sich genommen vertretbar (dazu unten mehr);
zu 2. bisher bestehen Sie ausschließlich auf Ihre Position und weichen keinen Jota von Ihrer Illumination ab;
zu 3. Sie bestehen darauf, dass die Teilnehmer dieser akademischen Herausforderungen nicht mehr Bezug auf die ursprünglich gestellt Frage nehmen sollen, sondern Sie verlangen, dass alle Teilnehmer sich dem Diktat Ihrer Gedankenwelt unterwerfen sollen, um die von Ihnen zusätzlich aufgeworfenen Fragen noch mehr zu verarbeiten (Das wirft die Frage auf: Wer bestimmt eigentlich den Kurs einer akademischen Auseinandersetzung? Der Thesensteller, der Kritiker oder alle zusammen? Nach meiner Auffassung der gesamte akademische Kreis, zu dem auch Sie (ohne Wertung) zu zählen scheinen.);
zu 4. wie von mir schon mal dargelegt stellen Sie insbesondere auf singuläre Ereignisse mit DSA 1, WHFRP und Einzelerfahrungen ab - also auf Einzelfälle, zum Teil veraltete Spielsysteme und lediglich Teilaspekte der Spielsysteme und nicht etwa, was zu erwarten ist, auf eine grundsätzliche und stets wiederholte Beobachtung oder Erfahrung.

Ich gestehe ein: In der Wissenschaft gibt es zahlreiche Minderauffassungen, die zumindest auf ihre jeweis simulierten oder nachstellbaren  Extremsituationen anwendbar sind. Insofern Zustimmung mit Auseinandersetzungsbedarf für die Grundthese Ihrer Herausforderung hier für den jeweiligen Einzelfall.
Jedoch bestehen - nicht nur bei mir - extreme Zweifel an der Richtigkeit Ihrer Auffassung, wenn es um die generalisierte Aussage geht:

Exzessives Würfeln [im Rollenspiel] ist Railroading.

Das stimmt, wie zahlreich gesehen, nicht.

Im Übrigen haben Euer Durchlaucht mehrfach gezeigt, dass es nicht darauf ankommen solle, aus welchem Grunde gewürfelt werden solle; als Ausgangspunkt zählt das physikalische Ereignis des Würfels, der fällt, sowie im Anschluss daran die Auseinandersetzung mit der jeweiligen Probe. Der tatsächliche Ursprung des Würfelwurfes hingegen wird regelmäßig ausgeklammert bzw. in seiner Bedeutung weit heruntergespielt.
Nach meinem Kenntnisstand sind Würfel keine Wesenheiten mit einer eigenen Appetenz geschweige denn einer eigenen geistigen Fähigkeit, die geeignet ist, ein Diktat über andere Individuum auszuüben. Mir ist bisher nicht untergekommen, dass die Würfel eigenständig und eigenmächtig auf einen Spieltisch gesprungen sind, um dann das Spiel zu beherrschen. Stets und immer war es bisher so, dass ein theoretisch vernunftbegabter, jedenfalls verständiger Mensch bewusst einen leblosen Gegnstand mit einer gleichmäßigen geometrischen Form, auf der unterschiedliche Zeichen aufgeprägt sind (der Würfel), angehoben hat, um diesen Gegenstand mit mächtig Geklapper fallen zu lassen oder gar zu werfen; sobald dieser dann zum Ruhen gekommen ist, zeigt er zu oberst ein beliebiges Symbol, dass der Vernunft und dem Verstand der beiwohnenden Menschen zum Fraße vorgeworfen worden ist.
Warum der Würfel derart gepeinigt worden ist und weshalb sich die beiwohnenden Täter, Opfer und Zeugen des Ereignisses sich selbst bei den Interpretationsversuchen des obersten Zeichens derart selbst kasteien, das sind doch die Fragen, die hinsichtlich der Grundthese dieses Threads umfangreich geklärt werden sollten, um ein Für oder Wider Railroading zu finden.

Und, Dottore Eulenspiegel: Das ist umfangreich geschehen mit dem Ereignis, dass Ihre Grundthese nicht stimmt.

Schließlich werfe ich die Frage auf: Wenn Sie akademischen Ansprüchen mit diesem Thema genügen wollen, warum haben Sie die wesentlichen Elemente in Ihrer Grundthese nicht durchdekliniert?
Was ist exzessives Würfeln? Welche Motive stehen vor dem Würfeln, welche hinter der Interpretation der Würfelergebnisse?
Was genau ist die wohl herrschende Lehre zu Railroading?
Mangels einer ausreichenden Subsumtion dieser Fragen kann Ihrem Ergebnis einfach nicht gefolgt werden, wenn ihm Allgemeingültigkeit innewohnen soll.

Ich hoffe, Ihr akademischer Grad in Rollenspieltheorie wird aberkannt.

DER Rollenspieler

[ClemLOR]

Hallo.

Ich komme hier nicht mehr mit.
Geht es am Ende darum, ob exzessives Würfeln Railroading ist?
Oder geht es darum, ob Würfeln überhaupt sinnvoll ist.

Du stützt Deine aktuellen Beiträge auf Heilen im D20 System. Ist das überhaupt schon exzessives Würfeln? Wenn nein, sind diese Art Fälle dann überhaupt anwendbar?

ClemLOR
Ex-Tanelorner