Thema: Hartholzharnische

[Feuersänger]

@Ayas: was meinst du mit "ungewollt"? Ungewollt von wem -- den Machern oder den Spielern? Im Falle der meisten DSA-HHHs (there's more than one) ist den Autoren sicherlich bewusst, dass z.B. der MHHH durchweg besser ist als ein Kettenhemd -- höherer RS bei gleichzeitig niedrigerer BE. Sowas KANN kein Versehen sein. Genauso die Munchkinwaffen in SR.

Außerdem:
wo ihr vorhin vom G36 und militärischer Logistik gesprochen habt, da fällt mir ein vielleicht besseres Beispiel ein, diesmal für altertümliche Rüstungen: der römische Lamellenpanzer. Bessere Schutzwirkung als ein Kettenhemd, bei geringeren Herstellungskosten, aber dafür schwieriger zu reparieren; Ersatzteilversorgung bedarf einer aufwendigen Militärlogistik, während man ein Kettenhemd von jedem Dorfschmied instandsetzen lassen kann.
Im Spiel kommt sowas freilich nur durch, wenn Rüstungsabnutzung ein fester Bestandteil der Regeln ist.

Tante Edith sagt:
Eulenspiegel hat recht, insbesondere was das Conan-Beispiel angeht. Zweihänder und Bardiken sind in dem System wirklich sowas von Uber, dass in einem Kampf SCs ohne Zweihandwaffe eigentlich nur Platz auf dem Bodenplan wegnehmen und zuschauen können, wie der eine SC mit Zweihandwaffe innerhalb weniger Runden mit jeder beliebigen Gegnermenge den Boden aufwischt, während sie selber in der gleichen Zeit nichtmal einen Gegner besiegt bekommen.
Das liegt daran, dass beim Conan RPG die Schwelle für Massiven Schaden schon bei 20 Punkten liegt (Massiver Schaden -> Fort-Save or Die), und diese Schwelle mit Zweihandwaffen sehr leicht, mit Einhandwaffen aber nahezu unmöglich zu knacken ist.

[Naga]

Im Falle der meisten DSA-HHHs (there's more than one) ist den Autoren sicherlich bewusst, dass z.B. der MHHH durchweg besser ist als ein Kettenhemd -- höherer RS bei gleichzeitig niedrigerer BE.

Ist es auch nicht. Was Rüstungen angeht ist DSA schlicht simulationistisch. Ein Harnisch ist besser als ein Kettenhemd, ein Schaller ist besser als ein Topfhelm.
(Wobei DSA hier im Kleingedruckten auch etwas angleicht: Kettenrüstungen passen eher, auch wenn sie nicht auf Maß geschneidert sind (1-3 auf W6, statt 1 auf W6; sonst BE+1). Und bei für meisterhaft gearbeitete Kettenhemden gibts BE -1 bei zehnfachem Preis.)
In mancher Hinsicht ist DSA eben das CoSim unter den Rollenspielen.  

(Der HHH ist hingegen so ne Japan-Fanboy-Sache. Wobei dessen Pflegebedürftigkeit ja explizit im MBK angegeben ist. Und wenn man bedenkt, dass man für den Preis eines HHHs neun lange Kettenhemden bekommt, dann ist irgendwie klar, dass der sich nicht als Ausrüstungsstück regulärer Armeen durchsetzen wird.)

[Feuersänger]

Wobei der Preis ja wiederum nur rein als Balanceversuch angesehen werden kann, da ein paar Stücke zusammengeschwartetes Holz im echten Leben niemals so aufwändig herzustellen und damit teuer wären wie mehrere hunderttausend (wg. 9 lange Kettenhemden) verflochtene und verschweisste Eisenringe. Da hat es sich also schon wieder mit der Simulation. Und überhaupt, Simulation, am Arsch: wenn Holzrüstungen wirklich was taugen würden, waren wohl sämtliche eisenzeitlichen Völker der Erde ziemlich ins Hirn geschissen, dass sie extrem teure und aufwendige Eisenrüstungen verwendet haben, statt sich ein paar Bretter vom Obi vor den Bauch zu klemmen.  

Auch bei den Japanern waren Rüstungen auf Bambusbasis eine Arme-Ritter-Lösung; auch dort griffen jene, die es sich leisten konnten, jederzeit zum Metall. Das sollte vielleicht auch den Fanboys mal jemand stecken.

-- Feuersänger, der sowieso nie verstanden hat, warum manche Leute zu glauben scheinen, dass die Japaner irgendwie das Rad nochmal in besser erfunden hätten oder so.

[Ayas]

@ Feuersänger:

Ungewollt im Sinne der Vorgabe von Anreizen. Es ging bei dieser Ausage darum, das bestimmte Regelkonstrukte andere dominieren dürfen, wenn es so vorgesehen ist.

Nehmen wir als Beispiel mal was imaginäres Assassinenspiel.
Sagen wir, wir haben ein Spiel in dem es darum gehen soll das man Assassinen spielt, die mit ihren tausendfach tödlichen Fächern des tausendfachen Todes tausendfach töten. Dabei sind diese Assassinen tausendfach tödlich cool und sowieso. Wer jetzt an typische DSA-Assassinen-Diskussionen denkt und die Verachtung vieler Spieler einem schon entgegenkommen sieht, hat genau die richtige Vorstellung, worum es bei diesem Spiel gehen soll.
In so einem Spiel wäre der Assassine und sein Fächer explizit so zu konstruieren, das er halt andere Konstrukte dominiert. Der Assassine und sein Fächer ist kein HHH, da es ja explizit darum gehen soll diesen zu spielen und die Anreize sind richtig gesetzt.
Wenn aber in unserem Assassinen-Spiel plötzlich der Gütige Heilige Krieger des Absolut Gütigen Guten von den Regeln her so konstruiert ist, das er den tausendfach tödlichen Assassinen des tausendfachen Todes dominiert (s.o.), dann liegen Anreize vor nicht den Assassinen sondern den heiligen Krieger zu spielen und das ist ja eigentlich nicht gewollt. Erst jetzt kommt das Problem eines HHH auf.
Bei DSA ist das relativ einfach zu erklären. DSA hat kein Oberziel, sondern verstrebt sich in einem Haufen von Zielkonflikten, die imer wieder von verschiedenen Autoren geprägt und weiter ausgebaut wurden.
Wenn man nun als Spieler einer bestimmten Zielvorstellung folgt, dann kommt man schnell an einen Punkt an dem manche dominante Regelkonstrukte der eigenen Zielvorstellung nicht entsprechen und daher ungewollt sind.

[Sequenzer]

@Sequenzer: Es geht nicht um Harnische aus coolem Holz. Es geht um die universell verfügbare eierlegenden Wollmilchrüstung /-waffe, und ob sie das Spiel stört oder eher einschränkt. (Dabei sei mal dahingestellt, ob der Hartholzharnisch aus DSA jetzt wirklich so ein Ding ist oder nicht).

Argumente pro "die Dinger nerven":
- alle haben sie, warum sollte auch jemand was anderes nehmen
- das führt zu wenig Auswahl, wenn man einen kompetenten Kampf-Charakter machen will, dann muss man das EWM-Teil nehmen
- man muss als SL ständig irgendwelche Ausreden einführen, wie der Char mit dem EWM-Teil dann eben doch besiegt wird

Argumente contra "die Dinger nerven"
- alle haben die gleiche Ausrüstung
- das führt dazu, dass es letzten Endes doch wieder keinen Vorteil für überlegene Ausrüstung gibt
- man muss innovativer vorgehen, um einen Gegner mit dem Teil auszuhebeln, und kann sich nicht nur auf seine Ausrüstung verlassen

Mir persönlich ist das egal. Entweder alle haben Katanas (wie z.B. bei L5R), oder nur ein ganz besonderer Typ (SC oder NSC).
Nervig ist es dann, wenn es Überfliegergegenstände gibt, die aber nicht alle haben können (z.B. können nur Barbaren Zweihandschwerter verwenden und sind damit automatisch jedem Krieger überlegen) - und das dann dazu führt, dass ein einzelner Char ständig Spotlight hat und die anderen nur seinem wundersamen Hartholzharnisch anschauen und vielleicht mal polieren dürfen.

Ahso also hier gehts anscheind um personalisierte Ausrüstungen/Artefakten? Nunja in dem Sinn kommt es halt aufs Setting den fluff an und SL ermessen an, wie man den Krempel verteilt. Trotzdem das macht man regional abhäning, lassen wir mal die nervenden DSA Bsps. beiseite (es gibt noch Spielwelten wo noch nicht alles festgeschrieben ist )
Wenn ich jetzt von meinen momentanen meist gespielten RPG Exalted ausgeh, da sind Artefakte an der Tages Ordnung die haben zwar alle nur einen Materialbonus wie halt der typische Schadensbonus auf Waffen etc...  an. Aber die magischen Materialen gibt es nur begrenzt, am häufigsten trifft man auf Jade dann eben auf Orichalcum, Soulsteel, Moonsilver und das ganz seltene Starmetal(das sind in dem Spiel gefallene Götter deswegen selten und heftiger Materialbonus)
Dazu hat man noch die begrenzung das man nicht oft einen Artefaktschmied findet, der hochstufige Artefakte (so ab Stufe 3 werden Artefakte erst interissant 5 ist legendär und hat entsprechende Boni) aber die wahrscheinlichkeit das man auf ein 5er Artefakt, trifft ist so gering das man als Char davon nur träumen kann. Wenn man den Krempel als SL zu freizügig verteilt von den hohen Artefaktstufen ist man eben selber schuld ^^ so versaut man sich eben die Balance.

Edith: Satzzeichen brauch doch kein Mensch ^^

[Naga]

Off-Topic: DSA-Gelaber

Wobei der Preis ja wiederum nur rein als Balanceversuch angesehen werden kann, da ein paar Stücke zusammengeschwartetes Holz im echten Leben niemals so aufwändig herzustellen und damit teuer wären wie mehrere hunderttausend (wg. 9 lange Kettenhemden) verflochtene und verschweisste Eisenringe.

Hier könnte man jetzt argumentieren, das Kettenhemden sobald das Drahtziehen bekannt ist eher Low-Tech sind, und eben vor allem viele Arbeiter erfordern. Dem könnte man jetzt eine Alte-Lehrmeister-Kultur gegenüberstellen, die aus den nötigen Lacken ein Familiengeheimnis macht, und der Preis käme in etwa hin.

Will ich aber ehrlichgesagt gar nicht, weil der HHH eben vor allem ein Style-Element ist, und nur eingeschränkt simulationistisch.


Aber er ist eben auch alles andere als über. HHH mit Tuzakmesser (eBE:0, RS: 4, 1W+6 Schaden) ist im Kampf nicht wirklich toll. Der Vorteil liegt hier eben darin, dass man mit BE 2 (oder mit Rüstungsgewöhnung weniger) eben noch gut durch den Urwald turnen kann.

Zum Vergleich: Eine "aventurisch moderne" Rüstung wie Garethische Platte mit Schaller kommt auf RS9, BE6. Dazu ein Kriegshammer (2W+3) oder ein Warunker Hammer (1W+6), und man ist beim gleichen Schaden. Aber dank einer eBE von BE-3 bei zweihändigen Hiebwaffen ist man dann aber bei: eBE:3, RS: 9. Und die Behinderung kann man mit Rüstungsgewöhnung noch auf 1 drücken.
Sowas braucht dann halt einen Tross. Und im Urwald müsste man sich Sorgen um einen Kreislaufkollaps machen. Aber rein von den Kampfwerten her sind in Aventurien eher die "mordernen" Rüstungen über, und nicht irgendwelches Urwaldgedöns.

Nüchtern betrachtet schafft DSA aber so das, was auch im Hintergrund steht: In der Zivilisation ist Platte überlegen, im Urwald eben Hartholz.

[Camouflage]

Off-Topic: DSA-Gelaber

Hier könnte man jetzt argumentieren, das Kettenhemden sobald das Drahtziehen bekannt ist eher Low-Tech sind, und eben vor allem viele Arbeiter erfordern. Dem könnte man jetzt eine Alte-Lehrmeister-Kultur gegenüberstellen, die aus den nötigen Lacken ein Familiengeheimnis macht, und der Preis käme in etwa hin.

Die Zusammensetzung der Lacke und die Auswahl der richtigen Holzsorten (und vor allem die richtige Kombination der Holzsorten) fallen unter die Kategorie "Berufsgeheimnis".

Einfach "zusammengeschwartetes Holz" (Zitat Feuersänger) würde einem im Dschungel vermutlich in spätestens einer Woche wegfaulen und/oder von Würmern zerfressen werden.

[Timo]

Die Japaner haben aber auch eher nicht Metallrüstungen benutzt weil deren Eisen scheisse war, deswegen ja auch das ewige gefalte der Schwerter.

[pharyon]

Hartholzharnische. Gerne wird über sie gemeckert. Gerade, wenn es um den Aspekt Balancing geht. Die Argumentation geht in etwa so, dass der HHH die taktische Entscheidungen (im Sinne von taktischem Spiel als Spielstil) vorher nimmt, entwertet, unnötig macht.

Nun stelle ich mir gerade die Frage, inwiefern dieses Argument wirklich valide ist.

Meiner  Meinung nach, werden durch Hartholzharnische taktische Entscheidungen nicht aufgehoben, sondern aufgeschoben. Wenn ich weiß, dass mein Gegner Lichtschwerter benutzt (entfernen wir uns mal von DSA-Beispielen), und ich weiß, was dagegen besonders hilft, werde ich mich im Vorfeld darauf einstellen.

Problematisch wird es, wenn kein Mittel gegen dieses "Artefakt" gewachsen ist außer einem gleichen "Artefakt". Dann wird die Taktik auf ein "Wir brauchen das auch!" beschnitten.

Wenn es keine Kontermöglichkeiten gibt, macht das irgendwann keinen Spaß mehr.

[Naga]

Problematisch wird es, wenn kein Mittel gegen dieses "Artefakt" gewachsen ist außer einem gleichen "Artefakt". Dann wird die Taktik auf ein "Wir brauchen das auch!" beschnitten.

Das greift etwas zu kurz. Oder würde irgendwer Schuhe oder Winterkleidung als HHHs bezeichnen?

HHH sind doch erst dann gegeben, wenn eine taktische Entscheidung vorgegaukelt wird, die aber keine ist weil ein klares Optimum existiert. Eben deswegen sind Heiltränke in einem Diablo-Setting keine HHHs - Alternativen gibt es keine, und die sind so kompakt, billig und verfügbar, dass es auch sonst keinen Grund gibt auf die zu verzichten.

Das ist halt was anderes als das Shadowrun-Waffenarsenal, wo eine Auswahl vorgetäuscht wird, und fast alle Crunchies dann doch zur gleichen Waffe greifen. Wer das noch extremer mitbekommen will kann sich ja mal Ausrüstungs-Diskussionen in nem Warhammer 40,000-Forum anschauen... 

Und dann bekommt man eben auch schnell die zwei Spielweisen mit:
- Optimiert: Der andere optimiert ja auch, also muss man mithalten. Macht Aufstellungen sehr eintönig, und sorgt dafür, dass der mit den besten Armee-/Klassen-Regeln gewinnt. (D&D optimal builds, Powercreep *hust* )
- Fluffig: Sorgt für vielfältige und abwechlungsreiche Armeen, und macht gegen ähnlich aufgestellte Armeen deutlich mehr Spass. Gegen ne optimierte Armee/Klasse kann man aber schlicht einpacken.

Wie gesagt, nüchtern betrachtet kommts darauf an, wie die Gegenseite spielt. Das wird Leute nicht davon abhalten, optimierte Chars in ne Fluff-Runde zu bringen ("Rampenlicht-Sau"), oder Fluff-Chars in ne Optimierer-Runde ("TPK-Risiko"). Aber das ist dann eher ein zwischenmenschliches Problem als ein regeltechnisches.

[Feuersänger]

DSA: Deswegen ist ja HHH nicht gleich HHH. Der HHH von heute heisst Garether Platte mit Schaller.

[Ayas]

DSA: Deswegen ist ja HHH nicht gleich HHH. Der HHH von heute heisst Garether Platte mit Schaller.

Das ist so nicht richtig.

1. Die Darstellung Aventuriens ist sehr auf das MR fokussiert. Daher könnte man sogar annehmen, das die Garther Platte ander Rüstungen gewollt dominiert, so dass es kein HHH ist. (Genauso wie es wohl gewollt ist das Zweihänder besser sind als Zweihandhiebwaffen oder Infanteriewaffen).

2. Ich wage mal zu bezweifeln das die Garether Platte andere Rüstungskombinationen wirklich dominiert. Es ist schon länger her, das ich mich mit der Rüstingskombinationsoptimierung in DSA beschäftigt habe aber ich würde behaupten das die eine oder andere Kobination von Rüstungseinzelteilen deutlich besserer Ergebnisse liefert, als die Garether Platte. Zumindest habe ich das so in Erinnerung.

[Feuersänger]

Naja, sie macht dich weitgehend immun gegen die einhändige Waffen und spart im Verhältnis zum Rüstungsschutz 3 Punkte BE, das machst du so schnell mit keiner anderen nach. In DSA3 gab es natürlich noch andere Cheese-Kombinationen featuring die Kameraden Streifenschurz, Fellumhang, Sturmhaube und iirc Lederzeug in Verbindung mit einer 4/3 Hauptrüstung (oder gleich dem berühmten MHHH), so konnte man auch auf RS8, eBE 0 kommen. In DSA4/MBK gibt es keinen Fellumhang mehr, das Lederzeug ist 1/1 und der Streifenschurz lässt sich nur mit wenigen Rüstungen kombinieren.

Um mal wieder von DSA wegzukommen, was kennt ihr denn sonst noch für HHHs in anderen Systemen?

[Naga]

Die Garether Platte hat halt den Nachteil, dass sie teuer und massgeschneidert ist - das schränkt ihre Verbreitung innerhalb der Spielwelt eben schon ein. Und auch wenn sie als "modernste Rüstung" schon besser ist als die Konkurrenz, ist sie im Vergleich zu anderen Rüstungen (leichte Platte mit Armzeug, gutes Kettenhemd) auch nicht so überlegen, dass es die Balance kippt.

Würde man mit begrenzten Resourcen spielen (etwa Dukaten), dann wären mehr Gefolgsleute im Kettenhemd effektiver als der eine Elitekrieger in Garether Platte. Das gilt für so ziemlich alle aventurischen Über-Rüstungen. Von daher gibt es hier auch nicht wirklich ein Balance-Problem - der Gegner bleibt eben auch ohne Über-Rüstungen eine Herausforderung.


Bei anderen Systemen sieht das wieder anders aus. Shadowrun 3 hat da ne ganze Reihe NoBrainer-Optionen:
- Reflexe. Mit ner hohen Ini kann man sich durch Horden von Gegnern metzeln, ohne dass die wirklich eine Chance haben.
- Hochwertige Muniton. Kostet fast nix, und hat fast nur Vorteile.
- Salvenfeuer gegenüber Einzelschuss.
- Körperangepaßte Bodyarmor mit Securetech-Mantel: Unauffällig und effektiv
- Pistolen: Es gibt drei herausstechende schwere Pistolen, alle andere sind rein nach Regeln vernachlässigbar
- Bestimmte Waffenmods (Smartlink II!, beschwerter Lauf), die nur Vorteile und kaum/keine Nachteile bieten

Jede einzelne der Optionen hat mehr Auswirkungen auf die Effektivitität als ne Garether Platte bei DSA.

[pharyon]

Das greift etwas zu kurz. Oder würde irgendwer Schuhe oder Winterkleidung als HHHs bezeichnen?

Der Vergleich erklärt Eins Threadstartmeinung ziemlich gut: Wenn es für eine bestimmte Art von Hürde nur eine Lösung gibt, hat sie jeder und keiner (GMV vorausgesetzt) ist benachteiligt. Dann störts auch niemanden mehr.
Aber für den Zweck "Rüstung" gibts mehrere Möglichkeiten und man kann auf unterschiedlichen Wegen zum Ziel kommen, genauso für den Zweck Schaden machen.

Gefährlich wirds nur, wenn nicht jeder diesen HHH haben kann. Dann kommts zum Kampf um Ressourcen. Und aus meiner Sicht liegt da des Pudels Kern begraben: Wenn es einen Wettbewerb zwischen den SPielern bzw. Charakteren gibt, bei dem es Verlierer und Gewinner gibt, dann werden HHHe nervig bzw. blöd - aber das hat dann auch nur wenig mit "miteinander spielen" zu tun.
Gruß, p^^

[Feuersänger]

Die Garether Platte hat halt den Nachteil, dass sie teuer und massgeschneidert ist - das schränkt ihre Verbreitung innerhalb der Spielwelt eben schon ein. Und auch wenn sie als "modernste Rüstung" schon besser ist als die Konkurrenz, ist sie im Vergleich zu anderen Rüstungen (leichte Platte mit Armzeug, gutes Kettenhemd) auch nicht so überlegen, dass es die Balance kippt.

Laut MBK 98 wird bei ALLEN Rüstungen davon ausgegangen, dass sie Maßgefertigt werden. Bestimmte Rüstungstypen (aufgelistet) gibt es als Massenware, aber diese ist nur wenig billiger und hat in 2 von 3 Fällen eine um 1 höhere BE.
Und SO teuer find ich die Garether Platte nun auch nicht, kann man sich durchaus gleich zu Spielbeginn leisten, wenn man ein wenig Ausrüstungsvorteil nimmt.

Aber ich stimme dir auch zu, dass die Rüstung zwar wertetechnisch dominiert, aber nicht _so_ extrem ist, dass es nur so geht und nicht anders, oder dass man diese Rüstung von den blöden Spielern fernhalten müsste. Also insofern darf ich meinen obigen Einwand revidieren; kein HHH im Sinne der Anklage.

[Ein]

Ich frage mich gerade, inwiefern das Fehlen von Techlevels in bestimmten Regelwerken Teil des HHH-Problems ist.

[Xemides]

Hallo,

ich habe bisher nur mitgelesen, aber nun schreibe ich auch mal was.

1. Für mich sind Immersion, das Erleben der Welt, egal ob Aventurien oder eine andere Welt, eben so wichtig wie alle anderen Faktoren. Von daher stellt sich mir die Frage nach dem HHH nicht. Ich rüste mich so aus, das es zu meinem Charakter passt. Wenn andere sich besser ausrüsten könnten, würde mich das kaum stören.

2. In der Runde in der ich leite, hat der Maraskaner einen HHH, die anderen andere Rüstungen, die sie nach Style zusammengestellt haben. Da stört es auch niemanden, das die Rüstungen unterschiedlich effektiv sind.

3. Ich finde gleichfalls wie Naga, dass die Flufffaktoren, wenn sie vom Meister konsequent umgesetzt werden durchaus zu einer Begrenztheit der Ausrüstungsgegenstände führen können.

4. Ist ein mindestens genauso großes Problem wie einfacher Einkauf das der Beute: Wenn ich perfekt ausgerüstete Gegner rein bringe, die von den SCs besiegt werden (was ja meistens der Fall ist), erbeuten sie die Ausrüstung. Und schon befinden sich die SCs im Besitz von guter Ausrüstung/viel Geld/ what ever.

(Der HHH ist hingegen so ne Japan-Fanboy-Sache.

Das ist übrigens falsch, denn die Samurairüstungen bestanden auch aus Metall:

http://de.geocities.com/lau_kar/drds.html

[Beral]

Ich frage mich gerade, inwiefern das Fehlen von Techlevels in bestimmten Regelwerken Teil des HHH-Problems ist.

Kannst du das näher ausführen?

[Yerho]

4. Ist ein mindestens genauso großes Problem wie einfacher Einkauf das der Beute: Wenn ich perfekt ausgerüstete Gegner rein bringe, die von den SCs besiegt werden (was ja meistens der Fall ist), erbeuten sie die Ausrüstung. Und schon befinden sich die SCs im Besitz von guter Ausrüstung/viel Geld/ what ever.

Das Erbeuten einer maßgeschneiderten Garether Platte bringt aber beispielsweise keinen Nutzen, da dem SC diese höchstens zufällig passen dürfte, oder?
Und auch abgesehen vom eigentlichen Maßschneidereien gibt es durchaus unterschiedliche Körpermaße, weshalb man eigentlich nicht davon ausgehen sollte, dass nicht seriell gefertigte Rüstungsteile in jedem Fall passen. Dann kann man sie eigentlich nur noch mitnehmen (siehe Tragelast) und verscherbeln. Dies natürlich mit Wertverlust, denn der Händler möchte ja auch noch verdienen. Da muss man sich dann fragen, ob der Erlös das Mitnehmen lohnt - mit dem Ergebnis, dass die meisten konventionellen Beutestücke eigentlich nur Schrott sind, den man dort liegen lässt, wo man sie gemacht hat.

Und angesichts der defizitären persönlichen Hygiene einer pseudo-mittelalterlichen oder archaischen Welt würde ich Helme und ähnliche Dinge erst nach einer sehr gründlichen Desinfektion anlegen.

[Ein]

@Beral
Der HHH Uber-Mithril-Rummsdings hat TL 10, der Charakter ist aber in einem Reich mit TL 3 unterwegs. Darum bekommt man das UMR kaum. Und wenn man sie doch bekommt, weiß kein Schwein, wie man es repariert. So ist es auch möglich Unterschiede in der Effektivität zu erklären, die nicht direkt dazu führen, dass jeder nur noch das UMR einsetzt.

Im Grunde ist das analog zum G36-AK-Beispiel da oben. Solche Überlegungen fehlen einfach in Fantasysettings. Da werden einfach unterschiedlichste Technologiestände wild nebeneinander gelegt, ohne dass vom Crunch belegt wird, warum in Region A nicht die viel bessere UMR-Waffentechnologie aus Region B übernommen wird.

[Beral]

@Beral
Der HHH Uber-Mithril-Rummsdings hat TL 10, der Charakter ist aber in einem Reich mit TL 3 unterwegs. Darum bekommt man das UMR kaum. Und wenn man sie doch bekommt, weiß kein Schwein, wie man es repariert. So ist es auch möglich Unterschiede in der Effektivität zu erklären, die nicht direkt dazu führen, dass jeder nur noch das UMR einsetzt.

Techlevel sind ja nur eine Möglichkeit, Qualitätsunterschiede plausibel zu machen. Es gibt auch andere: Wenn z.B. die Zwerge im Reich X verhasst sind, wird man ihre UMR allein deswegen nicht tragen können, da man damit sozial geächtet ist.

Das HHH-Problem ist, dass die Faktoren, die HHH nicht uneingeschränkt übermächtig werden lassen, nicht ausgespielt werden. Sie sind da, man muss sie nur ausspielen. Techlevel sind ein möglicher Faktor unter vielen.

[Ein]

Wobei ich das mit den Zwergen nicht so gänzlich verstehe. Die Amerikaner hasst auch "jeder" im Nahen Osten, trotzdem verkaufen die Araber weiterhin Öl an die Amis und kaufen sich dafür deren HHH-Waffensysteme.

[Naga]

Ich frage mich gerade, inwiefern das Fehlen von Techlevels in bestimmten Regelwerken Teil des HHH-Problems ist.

In meinen Augen keins:
Techlevel machen nichts anderes, als im Hintergrund vorhandene Technologie-Unterschiede nochmal übersichtlich zu verallgemeinern. Aber an den Unterschieden an sich ändern sie ja nichts.
In Endzeit- und Science-Fiction-Settings kann das nett sein, um recht abstrakte Unterschiede schnell zu kommunizieren. Das ist beispielsweise nützlich wenn man sich sein Start-Setting aus einer Fülle von Angeboten aussucht.

Aber es verhindert letztlich nicht das Aufeinanderprallen verschiedener Tech-Level. Soll es ja auch gar nicht.

Wenn man sich die Techlevel in Aventurien (als Beispiel) anschaut, dann kommt man da recht schnell zu ner gewissen Reihenfolge:
Horasreich > Mittelreich > Weiden/Andergast/Nostria > Thorwal > Waldinseln

Das könnte man jetzt noch formalisieren, aber was wäre der Punkt? Es werden trotzdem Charaktere verschiedener Techlevel in einer Gruppe sein, und die Gruppe wird munter durch verschiedene Techlevel reisen.
Und ich denke, das wird in den meisten Fantasy-Settings so sein. Beispielsweise sind bei Warcraft die Gnome deutlich fortschrittlicher als die Tauren.

Tatsächlich ist es bei vielen Fantasy-Settings doch so, dass Technologie meist nicht die große Rolle spielt - weder im Hintergrund noch in den Regeln. Da kann der Waldmensch dann dank vergifteter Pfeile dann auch mit dem Eroberer in Kürass und Morion gleichziehen. *schulterzuck*

Gerade bei DSA sind die Auswirkungen technologischer Unterschiede eher gering ausgeprägt. Moderner Kram ist zwar etwas besser, aber ich würde es jetzt nicht als wirklich spielstörend sehen. Im Vergleich zu Fantasy-Faktoren wie "Alter Magie"(tm), Drachen, Golems etc. spielt das meist schon fast keine Rolle mehr.

@Ein:
DSA hat genau das, wenn auch nicht als Techlevel, sondern als Berufsgeheimnis. Ist halt wie alles in DSA eng mit dem Hintergrund verflochten:
Die Moha-Schamanen hüten ihre Gift-Rezepte, die Zwerge ihr Zwergensilber und Zwergenstein, die Maraskaner die Herstellung ihrer HHHs. (Und Plattner und Drahtzieher sind Spezialisierungen der Schmiedekunst, und nicht in jeder Dorfschmiede machbar.) Ist aber letztlich nur ne Variante von "Elite-Items sind selten und wird nur an Leute rausgerückt, die sich bei der entsprechenden Gruppe einen guten Ruf verdient haben."

[Ein]

Weiß nicht, irgendwovon müssen diese ganzen Spezialisten ja auch leben. Und wenn dann da so ein Ausländer mit einem Koffer voller Divisen ins Land kommt, sollte sich eigentlich immer (von der Plausbilität her) irgendein Spezialist finden lassen, der dank genug schnöden Mammons seine Ideale Ideale sein lässt.