Thema: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?

[Thot]

Es geht ja weniger darum, was man alles machen kann, sondern was von der Masse der Rollenspiele gezielt unterstützt wird.

Zur Erinnerung, ich antwortete auf:

In diesem Thread geht es aber darum, dass man irgendwann erwachsen wird und am jugendlichen Konzept plötzlich nicht mehr so den Spaß findet. Was also tun, wenn der naive Spaß am Spiel ausbleibt?

[Mann ohne Zähne]

Aber Du hast auch was von einfach nur Spaß haben gesagt. Das ist insofern genau der Punkt, weil wir ja alle mal (jugendlichen) Spaß am Hobby hatten. In diesem Thread geht es aber darum, dass man irgendwann erwachsen wird und am jugendlichen Konzept plötzlich nicht mehr so den Spaß findet.

Vielleicht hat dieser Spaßverlust auch damit was zu tun, dass die Betroffenen sich viel zu viele Gedanken über das Hobby machen. Ich für meinen Teil kann, obwohl ich auch seit fast zehn Jahren meinen Magister habe, feststellen, dass mir die Beschäftigung mit Rollenspieltheorie zwar Erkenntnis-, aber keinen langfristigen Spaßgewinn gebracht hat. Die Analyse, was an unserem frühen Spiel "nicht richtig" war, resultierte in einer jahrelangen Queste nach der Lösung.

Erst die Rückkehr zur damaligen jugendlichen Attitüde -- Unbeschwertheit, alles-ist-möglich, thematisches Spiel braucht kein Mensch, kein Metaplot, Logik muss nicht sein -- hat mir persönlich wieder die Tore geöffnet zu einem Spiel, das mir so Spaß macht wie früher.

In diesem Sinne bin ich durchaus rollenspielerisch reaktionär und sage: Denkt weniger, spielt mehr und baut ein, was euch gefällt. Alles andere (etwa heldenhafte Geschichten oder große Themen) entstehen, wie auch in der Wirklichkeit, erst später, wenn wir davon erzählen.

[Jestocost]

Ich bin überzeugter Casual Gamer und begeisterter Denker - und ich denk auch gern drüber nach, was unser Hobby ausmacht. Das macht mir bestimmt nicht den Spaß kaputt. Aber - da gebe ich Mann ohne Zähne gern recht - spielen geht vor bzw. sollte auf das Denken folgen. Nur im theoretischen Elfenbeinturm hocken, macht mir zuwenig Spaß.

Sicher ist die Heldenreise ein funktionierendes Muster für Fantasygeschichten - ob sie dem Fantasyspiel entspricht, da bin ich mir nicht so sicher. Fantasyrollenspiel ist eher teleologisch, linear, nach vorne auf ein Ziel gerichtet - und nicht zyklisch, wie es bei der Heldenreise oder jeder Initiationsgeschichte sein muss. Die Entsprechung zur Frontier Myth, wie Skyrock es zwar richtig, aber unter aller Sau aufgezeigt hat, sehe ich auch - und ist bei Pulp bzw. Abenteuergeschichten als Ursprung ja auch sehr naheliegend.

Der für mich wichtigste Punkt ist aber auch der, den Mann ohne Zähne macht: Rollenspiele schreiben im Normalfall keine Geschichten - sondern die Teilnehmer formen im Nachhinein in ihrer Erinnerung aus den Erlebnissen am Spieltisch eine Geschichte. Denn jeder Versuch eines Spielleiters diktatorisch eine Story draus zu machen, geht auf Kosten des Freiheitsgrads der anderen Spieler. Anders sieht es bei Erzählspielen wie Primetime Adventures aus - da geht es ja gerade drum, dass man zusammen eine Geschichte entwickelt - und sich dabei an den Regeln der Dramaturgie orientiert. Und da kann die Heldenreise eine narrative Struktur sein, die man gerne herannimmt - genauso wie die Tragödie oder eine Screwball Comedy.

Meine Antwort in kurz: Kann sein, muss aber nicht. Case closed.

[Merlin Emrys]

Nö.

Doch, und ich kann meine Aussage sogar beweisen - wie würdest Du das mit Deiner wollen?

Erst die Rückkehr zur damaligen jugendlichen Attitüde -- Unbeschwertheit, alles-ist-möglich, thematisches Spiel braucht kein Mensch, kein Metaplot, Logik muss nicht sein -- hat mir persönlich wieder die Tore geöffnet zu einem Spiel, das mir so Spaß macht wie früher.

Ich denke, daß ist ein ganz normaler Fall. Nur die "Sport-Fans" mögen das nicht so, weil sie die "Rückkehr zur jugendlichen Attitüde" für eine Regression in einen infantilen Status halten, den man auf keinen Fall in irgendeiner Form positiv beurteilen darf.

[Mann ohne Zähne]

Doch, und ich kann meine Aussage sogar beweisen - wie würdest Du das mit Deiner wollen?
Ich denke, daß ist ein ganz normaler Fall. Nur die "Sport-Fans" mögen das nicht so, weil sie die "Rückkehr zur jugendlichen Attitüde" für eine Regression in einen infantilen Status halten, den man auf keinen Fall in irgendeiner Form positiv beurteilen darf.

Oder wenn, dann ungefähr in folgender Form:
"Ja, themenlos-jugendlich kann man auch spielen, klar... ... ... ... ... AAAAABER:"

[Ein]

Wobei ich jetzt nicht sehe, warum jugendlich zwingend == themenlos sein soll.

[Mann ohne Zähne]

Nicht zwingend. Aber oft.

[6]

Wobei ich für mich sagen kann, dass die Rückbesinnung auf die jugendliche Attitüde das Ergebnis der Beschäftigung mit der Rollenspieltheorie war.

[Skar]

Doch, und ich kann meine Aussage sogar beweisen - wie würdest Du das mit Deiner wollen?

Vorab: Ich beziehe mich nicht auf halbgare "Theorien", wie sie aus der Forge un dihren Vorgängern kommen. Die halte ich übrigens auch weniger für Therorien, als um intensive Metabetrachtungen.

Die wirklichen, grundlegenden Theorien aus der Motivationspsychologie beziehen sich aber weder unmittelbar aufs Rollenspiel, noch sind sie erst in den letzten Jahren entstanden. Das gilt gleichermaßen für die grundlegenden ludologischen und soziologischen Ansätze.

[Mann ohne Zähne]

Wobei ich für mich sagen kann, dass die Rückbesinnung auf die jugendliche Attitüde das Ergebnis der Beschäftigung mit der Rollenspieltheorie war.

Für mich streng betrachtet auch. Wobei, genau gesagt, die Theorie mich wieder in die Arme des abenteuerlichen Spiels zurückgetrieben hat -- und, wiederum genauer betrachtet, ohne dass ich irgendetwas für mich Nützliches mitgenommen hätte.

[tartex]

...röchel...das wird mir schön langsam ein wenig zu abgehoben; muß das eigentlich sein, daß, kaum daß man an einem Hobby Freude findet, ganze Horden von Analysierern und Zerredern auftauchen, um einem diese Freude wieder zu nehmen ?

Es soll aber auch Leute geben, die Spaß daran haben Sachen zu analysieren und darüber zu reden. Ich persönlich finde das genauso pubertär und geil wie das Rollenspielen selbst. Wir waren doch alle mal so 18jährige Existenzialisten, oder?  Warum soll man das eine regressive Element im Hobby zulassen und das andere nicht?
Wenn es dir keinen Spaß macht, musst ja nicht mitmachen.

[Mann ohne Zähne]

genauso pubertär und geil wie das Rollenspielen selbst

Ich weiß nicht, irgendwie stört mich diese beiläufige Konnotation "Rollenspiel=pubertär" ganz gewaltig. Heißt das dann für dich "nicht rollenspielen = erwachsen sein"?

[Beral]

Ich habe nicht umsonst im Theorieforum gepostet. Das ist der Spielplatz für die Leute, die Rollenspiel gern auch theoretisch untersuchen und es nicht nur betreiben. Wer Theorie abgehoben, nutzlos oder sonstwie unangenehm findet, sollte sich nicht in diesem Unterforum quälen und diesen Thread bitte nicht am Thema vorbei zuspamen.

Zum Thema selbst:
Es ist klar, dass ich nur einen Spielstil und vielen möglichen ausgepickt habe. Ich habe ihn sogar auf ein Genre beschränkt und die Zielgruppe auf junge Männer eingeengt. Selbstverständlich gibt es andere Spielstile und andere Zielgruppen, aber auf diese will ich meine Analyse überhaupt nicht ausweiten. Mir geht es um einen eingegrenzten Bereich, auf nichts anderes beziehe ich mich. Und dieser eingegrenzte Bereich, die jungen Fantasy-Rollenspieler, machen rein zahlenmäßig vermutlich den Löwenanteil unter den Rollenspielern aus (ich denke hier an die ein oder andere Umfrage, die anderswo im Forum vorgestellt wurde).

Zur Parallele mit dem Heldenmythos: Vergleicht selbst. Ich habe den Mythos recht willkürlich in 5 Schritte gegliedert (das sind keine inhaltlichen Stufen, sondern eine formale Gliederung, um die Übersicht zu erleichtern), von denen die ersten drei auch ein absolutes Standardmodell des FR sind. Klar kann man es auch anders spielen, aber darum geht es nicht. Diese drei Stufen - Problem, Reise, Monster töten/Schatz ergattern - stellen nicht nur eine dominierende Struktur in sehr vielen Spielrunden dar, sondern sind auch hier im Forum der Ankerpunkt und Paradebeispiel für verschiedenste Diskussionen. Und diese Dominanz, so behaupte ich, ist eben nicht zufällig. Auffällig ist weiterhin, dass die beiden letzten Punkte, ohne die ein Heldenmythos nicht komplett ist, ausgelassen werden.

Auf dieser Beobachtung beruht meine Argumentation. Klar kann man Fantasy auch anders spielen und eine quantitative Minderheit tut das auch. Klar kann man Rollenspiel auch unter anderen Gesichtspunkten (z.B. Vergleich mit Tellerwäscher-Geschichte) analysieren. Klar kann man darüber diskutieren, ob Theorie im Rollenspiel überhaupt sinnvoll ist. Nur geht es hier in diesem Thread nicht darum. Und es wäre cool, wenn ihr euch ein bisschen enger an das Thema halten würdet. Nur, wenn es euch interessiert.

[Mann ohne Zähne]

Also Diskussion um der Diskussion willen?

[Beral]

Diskussion zum Thema und nicht am Thema vorbei. Könnten wir doch ausnahmsweise mal machen.

[Mann ohne Zähne]

Also in bester geisteswissenschaftlicher Manier: These formulieren, egal wie randseitig oder unkorreliert sie ist, und dann drüber diskutieren 

OT:
Erinnert mich an ein Hauptseminar, damals, als einer im Kurs tatsächlich seine Arbeit über "Protestantische Arbeitsethik im Pornofilm" schrieb. 

[tartex]

Ich weiß nicht, irgendwie stört mich diese beiläufige Konnotation "Rollenspiel=pubertär" ganz gewaltig. Heißt das dann für dich "nicht rollenspielen = erwachsen sein"?

Also das mit "pubertär" ist nicht unbedingt meine Meinung, habe das aber mal so aus den vorherigen Posts übernommen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass theoretisch über was reden auch unreflektierten Spaß machen kann. Staunen über neue Erkenntnis (oder was man dafür hält) usw.

[Dr.Boomslang]

Also in bester geisteswissenschaftlicher Manier: These formulieren, egal wie randseitig oder unkorreliert sie ist, und dann drüber diskutieren 

Wir können halt nicht immer über dein Lieblingsthema, deinen Weg zur Rollenspiel-Seeligkeit, sprechen. Du hast immerhin schon zwei Blogs über das Thema, das sollte doch reichen.

@ Beral
Und jetzt musst du aber nochmal das Thema spezifizieren. Ich dachte du wolltest sagen das klassische Fantasy-Rollenspiel sei auf irgend eine Art vom Heldenmythos beeinflusst oder inspiriert. Oder willst du nur einen allgemeinen Vergleich herstellen, den du jetzt selbst konstruierst?
"Lahmer Abklatsch" klingt für mich wie eine nicht gelungene Kopie. Wie ich oben versucht habe darzustellen halte ich das für falsch.

[Mann ohne Zähne]

Wir können halt nicht immer über dein Lieblingsthema, deinen Weg zur Rollenspiel-Seeligkeit, sprechen. Du hast immerhin schon zwei Blogs über das Thema, das sollte doch reichen.

Weißt du, was interessant ist?
Deine geradezu virulente Ablehnung gegen das, was ich sage. Komisch. Dabei bin ich kein einziges mal persönlich geworden. Ah, und noch was: Wenn du Story Entertainment wirklich gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass vielleicht zehn von vielen, vielen Beiträgen von Old School handeln. Aber was rede ich, du hast dein Urteil ja gefällt.

[Merlin Emrys]

Die wirklichen, grundlegenden Theorien aus der Motivationspsychologie beziehen sich aber weder unmittelbar aufs Rollenspiel,...

Womit Du irgendwie das Thema verfehlst, nicht wahr?
Damit sie sich auf Rollenspiele beziehen müssen, muß es Rollenspiele geben. Womit das Rollenspiel zuerst da sein muß, bevor der Bezug hergestellt werden kann. Und nichts anderes stelle ich fest: Die ersten Rollenspiele wurden nicht von Wissenschaftlern erfunden, die irgendwas beweisen wollten, sondern von Leuten, die ein Spiel schreiben wollten. Jede wissenschaftliche Beschäftigung damit kann erst danach erfolgt sein - wie ich gesagt habe.

themenlos-jugendlich

Ziemlich billige Polemik.

erwachsene Leute haben mehr eigene Motivation und eigene Werte.

Ich kenne Kinder, die haben mehr davon, als vom Alter her definiert "Erwachsene"... 

Das ist der Spielplatz für die Leute, die Rollenspiel gern auch theoretisch untersuchen und es nicht nur betreiben.

Schlechte Theorien darf man aber auch in einer Diskussion genauso nennen - auch wenn das, wer immer sie entwickelt hat, nicht gern hört. Das ist durchaus Teil der Diskussion.

[Beral]

@ Beral
Und jetzt musst du aber nochmal das Thema spezifizieren. Ich dachte du wolltest sagen das klassische Fantasy-Rollenspiel sei auf irgend eine Art vom Heldenmythos beeinflusst oder inspiriert. Oder willst du nur einen allgemeinen Vergleich herstellen, den du jetzt selbst konstruierst?
"Lahmer Abklatsch" klingt für mich wie eine nicht gelungene Kopie. Wie ich oben versucht habe darzustellen halte ich das für falsch.

Ich weiss nicht, wie weit es davon inspiriert ist. Ich nehme an, dass es so ist, da sehr viele Elemente von bekannten Mythen im FR auftauchen.
Das muss aber gar nicht von bekannten Mythen inspiriert worden sein. Die Heldenmythen sind überall auf der Welt in ihrer Struktur identisch. Es ist immer das gleiche, oben beschriebene Schema, egal, ob du im Urwald Südamerikas, bei den Eskimo, den Griechen, den Russen oder den Aborigines nachschaust. Überall auf der Welt erdenken sich Menschen Heldengeschichten, die alle dem gleichen Schema folgen - weil Menschen überall auf der Welt die gleiche psychologische Entwicklung durchlaufen. Junge Rollenspieler werden schon von sich aus intuitiv auf dieses Schema zusteuern. Sie sind psychisch reif für diese Struktur und tasten nach ihr.

Die Aufgabe der Mythen besteht gerade darin, diesem Vortasten zu helfen, aufzuzeigen, wohin die Reise verläuft. Ganz ohne Hilfe findet der junge Mensch nämlich nicht unbedingt den richtigen Weg zur Reife. Für jeden Stoff, der diese Struktur enthält, ist der junge Mensch besonders sensibel. Deswegen ist Fantasy (mit Railroading-Abenteuern) so beliebt - sie hält sich an diese Struktur, wenngleich unfähig, sie konsequent bis zum Ende durchzuziehen.

Ich behaupte, dass der Teil des FR, von dem wir hier sprechen, so populär ist, weil er einen Ersatz leistet für Dinge, die uns in der turbulenten Entwicklung der Industriegesellschaft verloren gegangen sind. Wir haben keine Mythen mehr, die uns die Großväter zur richtigen Zeit erzählen, um unsere Entwicklung zu unterstützen. Also basteln wir uns einen Ersatz. FR ist dieser Ersatz. Er ist noch nicht perfekt, aber wir arbeiten daran. Es ist nicht der Spaß, der FR zu seiner Verbreitung verhilft. Es ist ein bedeutendes entwicklungspsychologisches Bedürfnis, das diese Kombination von Genre und Spielstil so beliebt macht.

Wenn wir das erkennen, können wir FR besser machen. Besser im Sinne von: Es wird das besser tun, weswegen es eigentlich gespielt wird.

[Dr.Boomslang]

Aha, verstehe. Du meinst also es gäbe eine Gemeinsamkeit zwischen Heldenmythos und Fantasy-Rollenspiel der in der Entwicklung der menschlichen Psyche liege und man müsse nun das Rollenspiel so anpassen, dass es die Aufgabe erfüllt die auch der Heldenmythos übernimmt?
Bis zu dem Teil mit der menschlichen Psyche ist ja noch alles klar. Es gibt natürlich Themen die hier wie dort immer wieder auftauchen weil sie Teil der menschlichen Psyche sind. Das war es aber meiner Meinung nach auch schon.

Rollenspiel und auch Fantasy hat in seiner traditionellen Struktur ganz andere Anlagen als den Heldenmythos (wie ich und z.B. Skyrock oben schon versucht haben darzustellen). Ich kann die Sichtweise überhaupt nicht nachvollziehen, es handele sich bei FR einfach um eine defekte Form des mythischen Vorbilds die es zu "reparieren" gelte.

Warum sagst du nicht einfach du möchtest gerne ein Rollenspiel am Heldenmythos orientieren? Warum immer diese seltsam naturalistische Herangehensweise, nach der man erstmal beweisen muss dass etwas irgendwie sein müsste oder sollte?
Was hielte dich davon ab den Heldenmythos zu verwursten selbst wenn traditionelles Rollenspiel nie damit zu tun hatte?
Die Idee fände ich nämlich gut.

[Thot]

[...]
Das muss aber gar nicht von bekannten Mythen inspiriert worden sein. Die Heldenmythen sind überall auf der Welt in ihrer Struktur identisch. Es ist immer das gleiche, oben beschriebene Schema, egal, ob du im Urwald Südamerikas, bei den Eskimo, den Griechen, den Russen oder den Aborigines nachschaust. Überall auf der Welt erdenken sich Menschen Heldengeschichten, die alle dem gleichen Schema folgen - weil Menschen überall auf der Welt die gleiche psychologische Entwicklung durchlaufen.[...]

Stimmt nicht. Siegfried kehrt nicht nach Hause zurück. Herkules auch nicht. Dietrich von Bern erlebt wichtige Abenteuer erst nach seiner Reifephase. Und, und, und.

[Dr.Boomslang]

Könnte es vielleicht sein, dass das Rollenspiel in seiner ursprünglichen Konzeption (D&D usw.) zwar so tut als würde es die gleichen Bedürfnisse wie der Heldenmythos befriedigen wollen, aber auf halber Strecke stecken bleibt und doch lieber bekannten Marketingkonzepten folgt, die dafür sorgen, dass es keine Entspannung gibt, sondern die Story ewiglich im Monstermetzeln und Schätze klauen stecken bleibt (damit man auch möglichst lange weitere Produkte verkaufen kann)?

Das wäre ja das was Beral sagt, bis auf den Grund für diese Entwicklung, den du hier in Marketing vermutest.
Mit Marketing bringst du aber einen interessanten Aspekt rein. Das Marketing ist natürlich durchaus wichtig in der traditionellen Struktur des Rollenspiels. Immerhin ist es ein Spiel das darauf beruht immer weiteres Spielmaterial zu (ver-)kaufen. Definitiv abgeschlossene Geschichten wären diesem Konzept nicht zuträglich.
Natürlich werden Medien immer auch inhaltlich davon beeinflusst wie sie vermarktet werden können, genauso wie ein Kinofilm inhaltlich davon beeinflusst wird dass man die Geschichte innerhalb von maximal 2-3 Stunden erzählen können muss, weil sich keiner länger den Hintern platt sitzen möchte.

Ich verstehe aber immer noch nicht ganz warum da irgend eine Form des Heldenmythos Pate gestanden haben muss, die dann erst durch Marketing-Zwänge zerstört wurde. Klar, es wäre nicht das erste mal das etwas irreführend vermarktet wird. Wollte man hier einfach nur die Zugkraft der Mythen ausnutzen? Dem könnte ich sogar zustimmen: Die Vermarktung von Rollenspielen greift sehr stark auf Bilder zurück die mit Mythen und allgemein Geschichtenerzählung zu tun hat, weil das eben das Leitmedium ist das jeder kennt. Das heißt aber nicht dass sich das Spiel, das Design, die Tradition im Rollenspiel tatsächlich an diesem Bild orientiert haben. Marketing und Realität gehen da einfach wie so oft völlig auseinander, weil sie auch unterschiedliche Zwecke erfüllen.
Man kann daraus jetzt die Forderung ableiten das Produkt gefälligst an das Marketing anzupassen, damit man quasi das bekommt was versprochen wurde. Andersrum könnte man aber auch fordern das Marketing anzupassen. Oder einem wird einfach klar dass Megaperls nicht besser waschen als Ultratabs und Marketing eben Marketing ist und selbst die Käufer gar nicht wirklich daran interessiert sind, dass ein Marketing-Spruch und das Produkt dann 100% überein stimmen, gerade wenn man das Produkt selbst schon lange kennt und mag.

Will heißen: Selbst wenn Heldengeschichten zur Vermarktung von Fantasy Rollenspiel eingesetzt wurden, heißt das noch nicht das Fantasy Rollenspieler im allgemeinen Heldenmythen als Vorbild wollen, sie wollen einfach ein Rollenspiel.

[tartex]

Könnte es vielleicht sein, dass das Rollenspiel in seiner ursprünglichen Konzeption (D&D usw.) zwar so tut als würde es die gleichen Bedürfnisse wie der Heldenmythos befriedigen wollen, aber auf halber Strecke stecken bleibt und doch lieber bekannten Marketingkonzepten folgt, die dafür sorgen, dass es keine Entspannung gibt, sondern die Story ewiglich im Monstermetzeln und Schätze klauen stecken bleibt (damit man auch möglichst lange weitere Produkte verkaufen kann)? Der Suchtfaktor von Zugewinnspielen wie D&D jedenfalls spräche dafür, dass es so sein könnte.

Aber seien wir ehrlich: 95% des Geekfutters, auch außerhalb des Rollenspiels, beschränken sich darauf. Fantasyromane, Comics und Computerspiele sind zum Großteil auch simpel gestrickt. Ich denke nicht, dass es hier so sehr um Rollenspiele geht, sondern um eskapistische Verbrauchskulturprodukte. "Echte Literatur" wird in den Zirkeln kaum mal konsumiert. Und wir kriegen einen wässrigen Mund, wenn unsere liebste Kinderserie von Hollywood als Blockbuster neu aufbereitet wird, und regen uns über langweilige Nabelschau in Autorenfilmen auf.