Thema: Fantasy Rollenspiel - ein lahmer Abklatsch des Heldenmythos?

[Minne]

Ich finde ja dass das klassische Fantasyrollenspiel eher einem anderen Gegenwartsphänomem entspricht: Dem Konkurrenzkampf auf dem Markt. Weil die Gegner (Konkurrenten) immer mächtiger werden, muss man auch immer mächtiger werden und Kapital akkumulieren um es in bessere Waffen (Produktionsmittel) zu investieren. Die Spielercharaktere sind ewig getriebene und in jedem Abenteuer (Geschäft) investieren sie mit dem Risiko alles zu verlieren. Dabei wird ihre Umwelt weitgehend zum Instrument um ihm EXP (Mehrwert) abzupressen. Am Ende steht meist die Große Krise bei der der gesammte Akkumulierte vernichtet wird und von vorne begonnen wird.

Was zum Heldenmythos: Ich finde ja die hier geleistete Darstellung des Heldenmythos hier etwas knapp und denke, wenn man sich anschaut was historisch Heldenmythos war, stellt sich heraus, dass 1. Heldenmythos nichts für Kinder ist ist und 2. Dass der Heldenmythos nur bedingt zur Beschreibung von Rollenspiel taugt.

Da wären einmal der germanische Heldenmythos, wie er uns im Hildebrandslied entgegentritt, der aus der Zeit der Völkerwanderung stammt. Man kann hier klar erkennen, dass der Heldenmythos die Werte und Lebensumstände der damaligen Zeit widerspiegelt. Im Zentrum steht der Kriegerethos und archaische Vorstellungen wie das schicksalhaft-göttliche "Heil", dass echten Anführern irgendwie anhaftet. Im Rollenspiel hat das erstere kaum jemals echte Bedeutung, wenn man mal von ein bisschen rauhbeinigem Getue mal absieht, dass aber meist mehr was von Hinterhofsschläger hat als von Kriegerethos. Was ja auch kein Wunder ist, denn mit der Lebenswelt von Völkerwanderungsmenschen haben wir nichts zu tun. Das zuletzt genannte spielt daher noch viel weniger eine Rolle denn ein solches Konzept scheint den meisten von uns heute doch reichlich abstrus. Auch hat die Schicksalsgläubigkeit wenig zu tun mit dem heutigen Menschen, der sich ja einbildet seines eigenen Glückes Schmied zu sein.

Dann hätten wir noch den höfischen Heldenmythos aus den Ritterromanen. Hier spielt die christliche Vorstellung von Individualität eine zentrale Rolle. Diese besteht in der Sündhaftigkeit des Menschen vor Gott. Ein solcher Ritterroman besteht daraus, dass der Protagonist zu beginn in irgend einer Form sündigt und sich anschließend auf Queste begiebt um Sühne zu leisten. Es gibt hier keine Entwicklung, kein Erwachsen werden, sondern nur eine Bewegung zurück zum Status ante quo. Ich kenne kein Rollenspiel, dass auch nur ansatzweise derartig aufgebaut ist. Und selbst wenn, würde ich es nicht spielen, denn was zum Henker soll ich mit christlicher Moral?

Ich denke also, dass sich der Heldenmythos nicht auf eine Allegorie auf das Erwachsenwerden reduzieren lässt sondern eine kulturelle Erscheinung war die mit den jeweiligen Gesellschaftsformen und Lebensbedingungen zusammenhing. Das selbe lässt sich über das Rollenspiel sagen, dass von den Heldenmythen höchstends (meist nur visuelle) Elemente leiht, die aber nicht anders als modern gedeutet werden können.

[Ein]

Mit Heldenmythos ist hier der monomyth (auch: the hero's journey) nach Joseph Campbell gemeint.

[Minne]

Naja, und woher nimmt der sein Konzept vom Heldenmythos? Ich denke, wenn wir von so etwas reden ist es nur gerechtfertigt da noch andere Aspekte hineinzubringen.

[Ein]

Aus der Vergleichenden Mythologie. Allerdings sollte man dabei bedenken, dass Campbell sein Hero with Thousand Faces 1949 veröffentlicht hat, zu einer Zeit als vor allem universalistisch geforscht wurde. Seit den 70ern neigt man aber ja eher (wie du hier) zum Partikularismus.

Nun kann man sich natürlich fragen, inwiefern es die Struktur des Monomyth überhaupt als solchen gibt. Aber ich denke, dass ist Thema für einen anderen Thread.

[Beral]

Beral, siehst du Produkte wie WoW als Teil von FR?

Wie siehst du sie?
Ich kenne WoW nicht. Meine Analyse bezieht sich explizit auf P&P-Fantasy. Ob das übertragbar auf andere Spiele ist, müsste man untersuchen.

Wo hast Du das eigentlich her? Gibt es dafür irgendweilche Hinweise?

Persönliche Erfahrung und vor allem mehrere Umfragen zum Thema Rollenspiel. Jetzt verlange aber nicht, dass ich sie für dich suche.

Also so wie ich den Heldenmythos verstanden habe, darf der nicht mit Metzeln gleichgesetzt werden. Campbell geht ja z.B. auch auf Jesus und das neue Testament ein, oder? Jesus war nun wirklich nicht so der fiese Hack'n'Slayer und trotzdem der Auserwählte.

Der Heldenmythos ist viel komplexer als ich ihn geschildert habe. Zum Element "Kampf - Sieg" gibt es z.B. das Äquivalent "Problem - Lösung". Hinzu kommt, dass der Heldenmythos zwar überall die gleiche Struktur hat, aber in jeder Kultur und Epoche ein anderes "Kleid". In ihm spiegeln sich also nicht nur die psychische Entwicklung, sondern auch die gesellschaftliche Lage zur Zeit seiner Entstehung. Hier wird auch mehrmals auf dieser gesellschaftlichen Ebene argumentiert, zuletzt von Minne. Das ist nicht die Ebene, auf die ich mich beziehe. Sie entkräftet die psychologische Ebene genauso wenig, wie es umgekehrt der Fall ist. Wir können über beides diskutieren (am besten in verschiedenen Threads), aber nicht beides durcheinander werfen.

Auf den Kampf oder die Problemlösung darf man den Heldenmythos auf keinen Fall reduzieren, dann ist es keiner mehr. Erst die (relativ fest vorgegebene und nicht beliebig veränderbare) Abfolge von mehreren Handlungsschritten macht aus einer Geschichte einen Heldenmythos.

Zur erzwungenen Struktur: Wir reden hier über eine Zielgruppe, die ohnehin zu Railroading neigt, sich also freiwillig einer Struktur unterwirft. Man kann die von ihnen ververwendeten Strukturen ruhigen Gewissens optimieren.
Leute, die Sandbox spielen und eine Schwerpunktsetzung auf Story verteufeln, sind nicht diejenigen, über die ich hier spreche. Sie brauchen hier nicht zu erzählen, dass ihnen das ja nicht gefallen würde und so und dass sie ja ganz andere Ziele im Rollenspiel haben. Um euch geht es gar nicht.

[Merlin Emrys]

Persönliche Erfahrung und vor allem mehrere Umfragen zum Thema Rollenspiel. Jetzt verlange aber nicht, dass ich sie für dich suche.

Nein. Ich verlange von Dir, daß Du sagst, wie Du aus den Zahlen eine Beziehung ableitest, wie Du sie behauptest. Sonst kannst Du auch Motorradunfälle als "lahmen Abklatsch des Fantasy-Rollenspiels" konstruieren (ist ja auch die gleiche Gruppe betroffen) und daraus folgern, man müsste wahlweise die Motorradunfälle oder das Rollenspiel an das jeweils andere besser anpassen. Vielleicht kann man ja die Motorräder konsequent auf Schienen montieren? :-o

[Naga]

Ich wart ja immer noch auf das Puzzlestück, dass die Brücke vom Fantasy-Rollenspiel zum Mythos schlägt.

Zumindest ich verbuche unter "Mythos" letztlich eine "große" Geschichte, mit übergreifender Dramaturgie, die auch etwas über die Natur der Welt und der Menschen mitteilt. Nach dieser Definition kann man dann auch Werke, die eigentlich nur gutes Garn sein wollen (wie Star Wars oder Herr der Ringe) als Mythos bezeichnen.

Wenn man das jetzt mit Fantasy-Rollenspiel vergleicht (gerade der klassischen Swords & Sorcery-Abteilung), dann leidet da imho wer an Selbstüberschätzung.  
Übergeordnete Dramaturgie wird als Gängelung empfunden. Innere Entwicklungen sind in dem Zeitrahmen von den meisten Hobbyschauspielern improvisiert kaum rüberzubringen, erst recht nicht wenn dabei das Spotlight fair verteilt sein soll. Moralische Fragen werden nur oberflächlich behandelt um die Gruppe nicht zu spalten. Nein, der typische Rollenspiel-Held reift nicht, er wird nur mächtiger.

Die Vorlage des "klassischen" Tischrollenspiels ist nicht der Mythos, sondern der Pulp-Roman, die Soap, die Endlos-Serie. Kämpfe sind keine Zäsuren der in der Charakterentwicklung, sondern einfach das trivialstes Stilmittel um Spannung und Action bieten. Die Abenteuer sind mundfertige Erlebnisschnipsel, meist mit minimalen Auswirkungen auf Charaktere und ihre Welt. Was bei Star Trek die 45-Minuten-Episode ist hier ein Abenteuer. Und als besonders Zuckerstückchen gibt es hin und wieder mal ne Doppelfolge. Hinterher zieht man dann mit den vergleichsweise flachen Charakteren weiter zu einer anderen Ecke des Abenteuerlands, mit neuer Ausrüstung aber ansonsten durch das Abenteuer nicht verändert.

Anders als beim Mythos, aber eben wie in vielen Soaps, dreht sich das Fantasy-Rollenspiel meist darum, was die Charaktere tun, nicht was sie sind. Und daran ändern auch dystere Hintergrundgeschichten und seltsame Hautfarben nix.

Egal ob Herr der Ringe, Troja oder Nibelungenlied, der Mythos lebt von den Konflikten, die sich daraus ergeben, was die Charaktere sind. Was wäre Herr der Ringe ohne die korrumpierende Macht des Bösen, den Seitenwechsel Sarumans, die Schwäche Boromirs, die Resignation des Statthalters von Gondor, den Kampf Gollums mit sich selbst, die bedingungslose Loyalität Sams zu Frodo, und Frodos und Bilbos bleibende Spuren als Ringträger? Es wäre eine Standard Action-Story, bei der sich ein langweilig-gutes SWAT-Team hinter die feindlichen Linien kämpft.  

Willkommen beim A-Team. Action, Humor, gute Laune und quirkig-gleichbleibende Charaktere, die auf originelle Weise die immer gleichen Probleme lösen.
Willkommen beim klassischen Fantasy-Rollenspiel.  

[tartex]

Leute, die Sandbox spielen und eine Schwerpunktsetzung auf Story verteufeln, sind nicht diejenigen, über die ich hier spreche. Sie brauchen hier nicht zu erzählen, dass ihnen das ja nicht gefallen würde und so und dass sie ja ganz andere Ziele im Rollenspiel haben. Um euch geht es gar nicht.

Ich z.B. verteufel eben nicht die Story. Ich bin extrem fleißiger Sessions-Notierer und gehe so in Richtung Action-Kopfkino-Spieler. Auf jeden Fall überrascht mich die richtige Mischung aus Zufall, Algorithmus und Spieler/Spielleiter-Interaktion jedesmal weitaus positiver (und freu mich schon während des Spielens daraus danch einen tollen Write-Up zu machen) als der  x-te Versuch eines Spielleiters (mich eingeschloßen) originell oder episch zu sein.
Und wenn ich beim Durchlesen meiner Notizen draufkomme, dass Campbell doch wieder recht gehabt hat, und dass die Kampagne so geil war, weil sie irgendwo den Heldenmythos wiedergespiegelt hat, freue ich mich erst recht. Aber nach 3 Jahrzehnten mit Stories jeder Art sind halt doch die außergewöhnlichen Neuinterpretationen spannender als das ganze nochmals by-the-book zu wiederholen.
(Stimmt natürlich auch nicht ganz, weil ich z.B. solide geschriebene Teenager-Filme über alles liebe. Malen nach Zahlen kann ja auch toll sein.)

[tartex]

Anders als beim Mythos, aber eben wie in vielen Soaps, dreht sich das Fantasy-Rollenspiel meist darum, was die Charaktere tun, nicht was sie sind. Und daran ändern auch dystere Hintergrundgeschichten und seltsame Hautfarben nix.

Willkommen beim A-Team. Action, Humor, gute Laune und quirkig-gleichbleibende Charaktere, die auf originelle Weise die immer gleichen Probleme lösen.
Willkommen beim klassischen Fantasy-Rollenspiel.  

Ich sehe das ein wenig anders: je simpler die Mission ist, und um so weniger die Spieler sich darum kümmern müssen, dass sie irgendwelche Rätsel lösen etc., desto mehr Möglichkeiten und Zeiten haben sie, dass sie sich um Charakterentwicklung - vor allem zwischen den Charakteren - kümmern. Und ein System wie Primetime Adventures hat Soaps als Vorbild und schafft es die Charakter zu zwingen etwas damit zu tun, damit wer sie sind. Das endet in den meisten Fällen zwar auch den immer gleichen Klischees entsprechend, aber zumindest weißt es die Spieler darauf hin. Natürlich: wer Action nicht leiden kann, sucht hoffentlich nicht in RPGs sein Glück.

[Naga]

Ich sehe das ein wenig anders: je simpler die Mission ist, und um so weniger die Spieler sich darum kümmern müssen, dass sie irgendwelche Rätsel lösen etc., desto mehr Möglichkeiten und Zeiten haben sie, dass sie sich um Charakterentwicklung - vor allem zwischen den Charakteren - kümmern.

Seh ich nicht so. Sowas bietet Spiel zwischen den Charakteren, aber in der Regel eben keine Entwicklung. Genauso wie die Geplänkel zwische Spock und Pille - amüsant, aber ohne bleibenden Effekt. Die Figuren bekommen mehr Farbe, aber sie verändern sich nicht. Dazu fehlt in solchen Situationen ja meist auch schlicht der Input.

[Merlin Emrys]

je simpler die Mission ist, und um so weniger die Spieler sich darum kümmern müssen, dass sie irgendwelche Rätsel lösen etc., desto mehr Möglichkeiten und Zeiten haben sie, dass sie sich um Charakterentwicklung - vor allem zwischen den Charakteren - kümmern.

Dem würde ich mich anschließen, aber mit den Hinweis, daß das in den Händen der Spiler liegt - und insofern gar nicht zwingend in Widerspruch zu Nagas

Übergeordnete Dramaturgie wird als Gängelung empfunden.

geraten muß. Die Hoheit über die Dramaturgie eines Charakters liegt bei seinem Spieler, die Hoheit über die Dramaturgie der Gruppe liegt im Konsens der Mitspieler (also inklusive des Spielleiters), aber die einzig zulässige Gängelung ist die vom Spieler in Richtung seines eigenen Charakters. Diese wiederum kann (vor allem wenn die Gruppensituation stimmt) ausgesprochen epentauglich sein, bis hin zum tragischen Tod. (Weltherrschaft am Ende ist dagegen dramaturgisch meist eher langweilig.)
Diese Dramaturgie ergibt sich selten (nicht nie) von selbst, meist braucht sie eine gewisse formende Aktivität. Aber im Rollenspiel ist reichlich Platz dafür.

[Beral]

Nein. Ich verlange von Dir, daß Du sagst, wie Du aus den Zahlen eine Beziehung ableitest, wie Du sie behauptest. Sonst kannst Du auch Motorradunfälle als "lahmen Abklatsch des Fantasy-Rollenspiels" konstruieren (ist ja auch die gleiche Gruppe betroffen) und daraus folgern, man müsste wahlweise die Motorradunfälle oder das Rollenspiel an das jeweils andere besser anpassen. Vielleicht kann man ja die Motorräder konsequent auf Schienen montieren? :-o

Verlange nicht so viel, sondern lese etwas aufmerksamer. Das psychologische Bedürfnis nach Reifung ist das verbindende Element. Heldenmythos und FR sind diesem Bedürfnis ein Hilfsmittel.
Dein Beispiel mit Motorradunfällen ist kein gutes Gegenbeispiel, weil es tatsächlich mit dem gleichen Ursachenkomplex zu tun hat. Mit dem Heldenmythos ist er aber schon deshalb nicht vergleichbar, weil es nur eine Handlung ist, während der Mythos eine komplexe Handlungs- und Entwicklungsfolge beinhaltet.

Ich wart ja immer noch auf das Puzzlestück, dass die Brücke vom Fantasy-Rollenspiel zum Mythos schlägt.

Und nochmal... 
Könnt ihr eigentlich nicht lesen? Sagt doch einfach, dass euch das Puzzlestück nicht gefällt. Ich akzeptiere eure Meinung. Sagt aber nicht, dass es nicht da ist, denn ich kann es euch nicht noch mehr um die Ohren hauen.

Nein, der typische Rollenspiel-Held reift nicht, er wird nur mächtiger.

Richtig. Und genau das ist das Problem.

[Merlin Emrys]

Das psychologische Bedürfnis nach Reifung ist das verbindende Element.

Das projizierst Du aber ins Rollenspiel ja überhaupt nur hinein - wie auch Naga festgestellt hast. Wenn Du es nicht hineinpacktest, wäre es nicht da - und insofern ist dann auch Dein "Verbindungsglied" weg: ein tautologischer Zirkel.

[oliof]

Ich glaube, dass es einen tatsächlichen Widerspruch zwischen (klassischem) FR und dem campbell'schen Monomyth gibt; die Freiheit der Entwicklung der Ereignisse im FR erlaubt es der von Dir skizzierten Zielgruppe viel eher einem anderen Bedürfnis nachzukommen, nämlich der limitierten Omnipotenz (innerhalb gewisser Grenzen – Spielwelt/Regelsatz – alles tun zu dürfen). Limitierte Omnipotenz und Heldenmythos decken sich natürlich nicht, weil der Held ja eben die Grenzen überwindet, die für alle anderen unüberwindlich sind/scheinen.

Beral: Es gibt ja schon Spiele, die eine Entwicklung der Charaktere jenseits des inflationistischen Gedankens wie viele ihn im UR-D&D erkennen, verfolgen (zunächst mal ohne Betrachtung, wie gut ihnen das gelingt). Du bist also nicht allein mit Deiner These.

Meine Anschlußfrage lautet: Wie ist das mit dem Heldenmythos denn in Deinen Runden?

{Edit: Grammatik}

[Kleiner 4. Mann]

Normales Fantasyrollenspiel ist kein Heldenmythos um auserwählte Helden, die Kraft von Prophezeiungen die Welt retten - es ist Western mit dünner Schwert&Ork-Tünche über den Friedensstiftern und Indianern, wo Stufe-1-Tellerwäscher sich aus eigener Kraft an der "Frontier" der unendlichen Möglichkeiten hocharbeiten.

Schöner Gedanke, aber das mit dem "Hocharbeiten" sehe ich nicht als Bestandteil des Western.

Ansonsten aber paßt die Mythosform, die man im Western, insbesondere in den späteren Werken, häufig findet, sehr gut zum Fantasy-Rollenspiel.
- Der Held steht zunächst außerhalb der Zivilisation (klassischer Mythos: Innerhalb der Zivilisation.)
- Er wird gerufen, um eine Bedrohung der Zivilisation abzuwenden (klassischer Mythos: Um eine Bestimmung außerhalb der Zivilisation zu erfüllen.)
- Nachdem er seine Aufgabe erfüllt hat, verläßt er die wiederhergestellte Zivilisation wieder (klassischer Mythos: Kehrt mit einer Gabe für die Zivilisation zurück*.)

Das ist das Grundmuster nicht nur vieler Western, sondern auch von beispielsweise Mad Max 2 oder Shichinin no Samurai. Ansonsten gibt es immer Elemente, die auch im klassischen Mythos enthalten sind, so zum Beispiel die Zurückweisung des Rufs.
Teilweise finden sich auch Ansätze zu dem, was in der FR-Variante obligatorisch ist: Heldengruppe statt Einzelheld.

*Nicht immer.

[Beral]

Ich glaube, dass es einen tatsächlichen Widerspruch zwischen (klassischem) FR und dem campbell'schen Monomyth gibt; die Freiheit der Entwicklung der Ereignisse im FR erlaubt es der von Dir skizzierten Zielgruppe viel eher einem anderen Bedürfnis nachzukommen, nämlich der limitierten Omnipotenz (innerhalb gewisser Grenzen – Spielwelt/Regelsatz – alles tun zu dürfen).

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Wie schon gesagt, will ich FR nicht auf einen einzigen Aspekt reduzieren. Ich postuliere aber, dass die am Heldenmythos angelehnte Struktur eine besondere Rolle spielt, ohne die FR seinen Sonderstatus verlieren würde.

Meine Anschlußfrage lautet: Wie ist das mit dem Heldenmythos denn in Deinen Runden?

Zur Zeit habe ich keine regelmäßige Runde. In meinen früheren FR-Runden war es, bezogen auf die Mythos-Struktur, so wie oben geschildert: Der tote Drache war das Ende der Fahnenstange und dann begann der Kreislauf von vorne. An ordentlich eingereihte Selbstfindungsphasen kann ich mich nicht erinnern. (Erinnerungen sind aber tückisch und meine ist nicht vorurteilsfrei, weil sie von meinem eigenem Gedankengut kontaminiert ist. Ich möchte deswegen nicht mit eigenen Erinnerungen für meine Thesen argumentieren; es kann sich durchaus um Wunscherinnerungen handeln.)

[oliof]

Hast Du eigentlich ein Interesse an praktischen Gegenbeispielen, die Du ganz nach Deinem Gusto zerlegen darfst?

[Naga]

Vielleicht wird es auch einfach Zeit, das Thema anders anzugehen; etwa "Welche Rolle spielt der Heldenmythos im Fantasy Rollenspiel?"

[Beral]

Hast Du eigentlich ein Interesse an praktischen Gegenbeispielen, die Du ganz nach Deinem Gusto zerlegen darfst?

Wie meinst du das?