Thema: Techlevel

[ChristophDolge]

Ich habe mir mal den Techlevel-Beitrag aus dem Projekt-Wiki geschnappt, mit einem Einleitungstext versehen und begonnen, die Stichpunkte ein wenig auszuformulieren. Wie klingt das:

Techlevels

Diese Einteilung soll die Einordnung einer Technologie in einen bestimmten zivilisatorischen Fortschritt ermöglichen und eine ungefähre Abfolge technischer Entwicklung vorgeben. Keinesfalls erhebt diese Liste Anspruch auf Vollständigkeit oder alleinige Korrektheit: Zum einen können bestimmte Erfindungen unabhängig voneinander gemacht werden, zum anderen kann eine Zivilisation auf einem Gebiet bereits eine höhere Stufe erreicht haben als auf anderen Gebieten. Grundlegend kann man jedoch eine so starke Abhängigkeit der Entwicklungen voneinander annehmen, dass die Stufen nie deutlich auseinander liegen sollten. Ausnahmen bieten Zivilisationen mit z.B. religiösen Geboten  oder bestimmten physischen Nachteilen, die ihnen die Entwicklung von z.B. Biotechnologie oder Computertechnik verbieten. Oftmals macht so eine Besonderheit jedoch einen Ersatz etwa auf dem Gebiet der Psionik notwendig.

Stufe 1: Werkzeuge nutzende Zivilisation.

1/I
Dies ist der erste Schritt, der überhaupt von einer Zivilisation sprechen lässt. Unterhalb dieser Stufe wird die Grenze zu nichsapientem Leben schwammig. Es werden einfache Werkzeuge wie bearbeitete Steine und Stöcke benutzt, die auf konkrete Aufgaben angepasst werden. Während sich Sprache entwickelt, formen sich abgeschlossene gesellschaftliche Einheiten mit eher wenigen Mitgliedern. Tendenziell wächst nun mit steigendem Techlevel die Möglichkeit zur Fortbewegung und Kommunikation.
1/II
Durch fortgeschrittenere Werkzeugnutzung wird auch die Verarbeitung von Metallen und anderen schwerer gewinnbareren Werkstoffen möglich. Zur Verbesserung der Ernährungslage wird in der Regel mit der Haltung und Züchtung anderer Lebensformen sowie einfachen Agrar-Monokulturen begonnen. Die Entwicklung einer Symbolsprache (z.B. Schrift) macht das Festhalten und Transportieren von Ideen einfacher. Durch das Ausnutzen einfacher physikalischer Prinzipien können erste Maschinen mit z.B. Hebelwirkung gebaut werden, die Fortbewegung mittels Zuchttieren oder selbst gebauter Gefährte geht mit dem allgemeinen Fortschritt einher. Gesellschaftliche Einheiten sind groß genug, dass sie formaler Regeln wie Gesetzen, Verträgen etc. bedürfen, darüber hinaus entstehen einfache religiöse Kulte.
1/III
Dank einer weit fortgeschrittenen Werkzeugnutzung wird hier bereits die Grenze zur Industrialisierung  erreicht. Die Verarbeitung mannigfaltiger Werkstoffe mittels komplexerer Maschinen (z.B. Zahnradsysteme) in z.T. arbeitsteiliger Produktionsweise ist wegweisend in Richtung Fortschritt und Spezialisierung im Beruf. Religion und Formalsprache erleben ihre Blüte, die Künste werden intensiv gefördert und bringen erstaunliche Genies ans Licht. Immer mannigfaltigere Methoden der Fortbewegung erschließen neue Kontinente, große Handelsnetze entstehen, die dazu beitragen, dass sich die Produktion einzelner Gemeinschaften stark spezialisiert. Der Beginn gezielter experimenteller Naturwissenschaft befördert den Fortschritt weiterhin, während die Entwicklung von Bürokratie eine erste Fortschrittsbremse darstellt.

Wie gesagt, die Größte Leistung ist schon in der Sammlung der Stichpunkte geschafft!

[EDIT]: 1000. Beitrag im Channel!!!

[Imago]

Joa. Die Stichpunkte muss ich aber nochmal so ab dem Computerzeitalter ein wenig überarbeiten. Prinzipiell klingt das gut.

Bei den gesellschaftlichen Sachen frage ich mic hallerdings ob man die nicht komplett abkoppeln sollte, die lassen sich teilweise nicht ausreichend mit der Technologiestufe verbinden.
Andererseits ist bessere Kommunikation natürlich auch eine Vorrausetzung für größere Gesellschaften usw. mmmh.

[Yerho]

Andererseits ist bessere Kommunikation natürlich auch eine Vorrausetzung für größere Gesellschaften usw. mmmh.

Und gleichzeitig ein Beleg, warum starre Techlevel für ein Universum mit verschiedenen Spezies nicht funktionieren. Technik kompensiert schließlich körperliche oder gesellschaftliche Unzulänglichkeiten (bzw. schafft letztere).

Eine telepathisch begabte Spezies hat keinen Bedarf für Kommunikationssysteme.
Die vierarmigen Riesen von Nixschwer III haben nie den Flaschenzug entwickelt.

Ich meine, wo steckt man eine Spezies hin, die zwar bodengebunden ihren ganzen Planeten beeindruckend technisiert, aber noch nicht mal 'nen Papierflieger in die Luft bekommen hat und alles im Kleinhandwerk fertigt?

[TRIX]

Liest sich schonmal sehr gut

[ChristophDolge]

Und gleichzeitig ein Beleg, warum starre Techlevel für ein Universum mit verschiedenen Spezies nicht funktionieren. Technik kompensiert schließlich körperliche oder gesellschaftliche Unzulänglichkeiten (bzw. schafft letztere).

Deswegen die Warnung/ Relativierung im Einleitungstext, ich dacht, der wäre deutlich genug gewesen.

[Imago]

Man könnte ja sagen das es eine Standard-Klassifizierung der Droiden ist die von den Nachmenschen übernommen wurde. Dann könnte man das auch intime verwenden.

"Aha, wir haben es also mit einer VI-2-Zivilisation zu tun."

[ChristophDolge]

Guter Gedanke.

[Waldviech]

Da würde es dann auch gut reinpassen, daß die Tabelle fehlerhaft und übergeneralisiert ist - Einschätzungsfehler bei bislang unbekannten Zivilisationen wären immer wieder ein schönes Plotelement

[TRIX]

Man könnte ja sagen das es eine Standard-Klassifizierung der Droiden ist die von den Nachmenschen übernommen wurde. Dann könnte man das auch intime verwenden.

"Aha, wir haben es also mit einer VI-2-Zivilisation zu tun."

Find ich gut!

Man wird vermutlich nie ganze Zivis in eine TechLvL packen können. Daher wäre eine "fehlerbehaftete" Tabelle eine gute Erklärung. Ansonsten sollte man das halt als Richtlinie nehmen. Vllt. ist eine Kultur im großen und ganzen III-2, aber in dem ein oder anderen Bereich halt VII-1, etc.; gabs in Star Gate/Trek ja auch schon (die Waldmenschen mit Lasergewehren, usw.)

[Lichtschwerttänzer]

Und gleichzeitig ein Beleg, warum starre Techlevel für ein Universum mit verschiedenen Spezies nicht funktionieren. Technik kompensiert schließlich körperliche oder gesellschaftliche Unzulänglichkeiten (bzw. schafft letztere).

Myan kan TL auch unterteilen in Spezialgebiete, Waffen, Transport, Kommunikation, Medizin....

[Waldviech]

Sicher - man müsste sogar, wenn die Tabelle einigermaßen brauchbar und genau sein soll. Allerdings stellt sich wie immer auch die Frage: "Wie praktikabel ist sowas ?"

[Aristagon]

So Praktikal Bürokratie auch immer ist. Papierberge und Datenbanken. ^^

[Yerho]

Warum überhaupt Techlevel? Die sind doch eh nur für bestimmte Fertigkeiten ausschlaggebend, und die kann man von vornherein reglementieren und für bestimme Spezies/Klassen mit Boni und Mali versehen.

[Lichtschwerttänzer]

Warum überhaupt Techlevel? Die sind doch eh nur für bestimmte Fertigkeiten ausschlaggebend, und die kann man von vornherein reglementieren und für bestimme Spezies/Klassen mit Boni und Mali versehen.

Äh Nein, da ein Bogen auch bei Perry Rhodan benutzt werden kann, Strahlwaffen in der Steinzeit eher weniger und bestimmte Technoligien zwar von(fast?) jedem erlernt werden können aber durchaus unterschiedlich je TL funktionieren

zB. Schwarzpulvermuskete mit Luntenschloss vs G3

[Lichtschwerttänzer]

Sicher - man müsste sogar, wenn die Tabelle einigermaßen brauchbar und genau sein soll. Allerdings stellt sich wie immer auch die Frage: "Wie praktikabel ist sowas ?"

Gurps kommt mit 4 aus

[Yerho]

Äh Nein, da ein Bogen auch bei Perry Rhodan benutzt werden kann, Strahlwaffen in der Steinzeit eher weniger und bestimmte Technoligien zwar von(fast?) jedem erlernt werden können aber durchaus unterschiedlich je TL funktionieren

Bogen sei Fernwaffenklasse 2.

Perry Rhodan hat Fernwaffenklasse 8, kann also Bogen benutzen.
Perry Rhodan hat mangels Übung nur einen geringen Fertigkeitswert Bogenschießen, schießt also trotzdem schlecht damit.

Ugubugu hat Fernwaffenklasse 2.
Der Bogen ist in dieser Klasse die stärkste Fernwaffe, und Ugubugu übt sich darin, was in einem hohen Fertigkeitswert resultiert.

--> Es geht also objektbasiert ohne abstrakte Techlevel.
Wenn Ugubugu nebenbei Computerexperte sein sollte, wäre das davon komplett unbeeinflusst und somit möglich!

[Lichtschwerttänzer]

Bogen sei Fernwaffenklasse 2.

Perry Rhodan hat Fernwaffenklasse 8, kann also Bogen benutzen.
Perry Rhodan hat mangels Übung nur einen geringen Fertigkeitswert Bogenschießen, schießt also trotzdem schlecht damit.

so gering, das er damit tödlich war.

Aber wie erlernt Ububugbu Blaster

[ChristophDolge]

Ich denke beim Erstellen dieser Techlevels eher daran, einem zukünftigen SL ein Instrument in die Hand zu geben, seine eigenen Zivilisationen schnell und kommunizierbar einem gewissen technischen Stand zuzuweisen. Man spart sich viel Aufwand, wenn man nicht jedes Mal schreiben muss: Die Splork haben schon Photonenantriebe, der Tachyonencomputer wurde aber noch nicht erfunden. Stattdessen nimmt ma halt auf bestimmten Gebieten bestimmte Techlevel an und erwähnt Abweichungen von der normalen Tabelle - weil die Splork nämlich aus Gussmetall bestehen, ist bei ihnen Biotechnologie (Techlevel 4) durch Metallurgie (Techlevel 1) zu ersetzen.

[Yerho]

so gering, das er damit tödlich war.

Nur, wenn man noch separate Werte für Treffgenauigkeit hat. Ich meine, auch ein ungeübt abgeschossener Pfeil kann tödlich sein, wenn er denn trifft.
Es geht ja hauptsächlich darum zu unterscheiden, ob jemand theoretisch weiß, wie man einen Bogen verwendet (= Fernwaffenklasse), oder ob er damit geübt ist (= Fertigkeitswert der entsprechende Waffe).

Aber wie erlernt Ububugbu Blaster

Entweder gar nicht, weil seiner Spezies Energiewaffen unheimlich und/oder mit einem Tabu belegt sind, oder indem sein Fernkampflevel durch Training erhöht wird. Eventuell noch mit Abstufungen (z.B. 1 bis 3 für mechanische Waffen, 4 bis 6 für Feuerwaffen, 7 bis 9 für Energiewaffen, 10 für Superwaffen/Protoypen/Artefakte) die nur durch Lehrer überwindbar sind.

Sollte Ugubugu zu einer Spezies gehören, die komplett auf Steinzeit-Niveau ist (also nicht nur im Bereich Schusswaffen gehandikapt), wäre ein Techlevel wieder machbar, aber eben nur für diesen Fall, während alle anderen technischen Kategorien andere weiterhin unberücksichtigt blieben.

Was man aber auch noch machen könnte, und neu ist das auch nicht: Bei massiven Missverhältnissen (Bogen zu Blaster) innerhalb eines Settings die Nutzbarkeit eines Objekts von mehreren Werten abhängig machen.
Am Beispiel Blaster: Ugubugu ist stark genug, den Blaster zu heben. Ugubugu ist geschickt genug, damit zu zielen. Ugubugu ist einfach zu blöd, einen Blaster zu nutzen (INT = fail), wobei "nutzen" eben mehr umfasst als nur das Ziehen des Abzugs.

Oder eben über feste Trigger für bestimmte Spezies/Klassen:

Ugubugu / Waldwelt-Schamane
Hieb- und Stichwaffen: Ja (vorhanden)
mechanische Fernwaffen: Ja (erlernbar)
Feuerwaffen: Ja (erlernbar wenn INT > x)
Energiewaffen: Nein

[ChristophDolge]

Am Beispiel Blaster: Ugubugu ist stark genug, den Blaster zu heben. Ugubugu ist geschickt genug, damit zu zielen. Ugubugu ist einfach zu blöd, einen Blaster zu nutzen (INT = fail), wobei "nutzen" eben mehr umfasst als nur das Ziehen des Abzugs.

Das würde ich dann wieder eher erzählerisch lösen: Ugubugu darf solange mit dem Blaster keine vernünftigen Ergebnisse erhoffen, wie ihm nicht entweder jemand beigebracht hat, wie er das Ding zu benutzen hat oder er dem SL in einer schönen Szene glaubhaft gemacht hat, dass Ugubugu durch Try and Error (Tagebuch Ugubuge, Tag 13: Scheiße. Frau und Kinder erschossen. Aber wenigstens weiß ich jetzt, wozu dieses kommaförmige Metallstückchen unten an dem Feuerprügel nütze ist) langsam herausfindet, wie er die Waffe zu nutzen hat. Ohne eine entsprechende Fertigkeit Feuerwaffen o.ä. wird er die Waffe aber einfach nie so effektiv einsetzen wie ausgebildete Leute - er wird ja eher mit dem Blaster auf Gegner einschlagen und ab und zu aus Versehen mal einen Schuss auslösen, bei dem er dann würfeln darf, ob der Freund oder Feind trifft.

[Yerho]

Das würde ich dann wieder eher erzählerisch lösen: Ugubugu darf solange mit dem Blaster keine vernünftigen Ergebnisse erhoffen, wie ihm nicht entweder jemand beigebracht hat, wie er das Ding zu benutzen hat

Das wäre auch die von mir favorisierte Lösung. Den Zahlenverhau vorher habe ich nur als Option aufgebaut, weil ich nicht sicher bin, wie storytelling-lastig da Ganze sein darf. Insgesamt würde ich zwei Grundwerte für ausreichend erachten: Klasse (benutzbar, ja oder nein) und Fertigkeit (wie gut benutzbar).

Das soll abfedern, wenn beispielsweise SCs oder NSCs aus Kulturen kommen, die zwar meinetwegen in Sachen Computertechnologie hochentwickelt sind, aber ums Verrecken keine Ahnung von Raketentechnologie haben. Die können mit ihrer Computerklasse zwar so ziemlich alles von vornherein bedienen, müssen aber den Gebrauch eines Raketenwerfers nicht nur üben, sondern auch erst die Grundlagen dafür vermittelt bekommen.
Wenn eine Kultur aus bestimmten Gründen etwas überhaupt nicht nutzen kann, käme das einfach mit in die Beschreibung der Kultur.

Das wiederum hätte auch den Vorteil, dass individuelle Charaktere nicht ausgeschlossen werden. Ein Spieler könnte sagen: Nee, mein Charakter entstammt zwar aus Kultur soundso, gilt dort aber als geisteskrank, weil er kein Problem damit hat, Kleidung zu tragen. Dann kriegt er zwar den Bonus, dass er Kleidung wie Schutzanzüge und Rüstungen verwenden darf, aber hat die Mali, dass er im Prinzip nur Sonderanfertigungen tragen kann (von der Stange gibt's für ihn nix, erbeuten kann er auch nix) und bei Kontakten zu Angehörigen seiner Kultur als Bekloppter nicht gerade gut angesehen ist.

[Waldviech]

Das würde ich jetzt mal unterstützen wollen. Was dem gesunden Menschenverstand nach auch noch eine wichtige Rolle spielt und auch primär über "Storytelling" abgehandelt werden kann, wäre: Wie bedienerfreundlich ist das entsprechende Stück Technologie. Es besteht ja durchaus ein Unterschied zwischen "Benutzen" und "Wissen wie es funktioniert". Um beim Blasterbeispiel zu bleiben:
Klar wird der Schamane Ugubugu arge Probleme haben, herauszufinden warum der Blaster funktioniert und was für Technologien dahinterstecken - aber das Schießen damit ist weit weniger problematisch und wird von Ugubugu recht schnell ergründet werden ("Aha...ich muss da draufdrücken, damit da vorne tötliches Himmelsfeuer rauskommt. Dann muss ich´s nur noch in die Richtung vom Saurier dahinten halten, und...." *ZONG* *Saurier tot umfall* *Ugubugu freu*). Das bedeutet jedoch noch lange nicht, daß Ugubugu die Blastertechnologie auch wirklich versteht....

[TRIX]

Ack.

Skill - Anwendung: TechX ≠ Skill - Wissen: TechX ≠ Skill - Herstellen: TechX fast= Skill - Warten: TechX

Das muss man halt schon ein wenig differenzieren mMn.

[Yerho]

Um beim Blasterbeispiel zu bleiben:
Klar wird der Schamane Ugubugu arge Probleme haben, herauszufinden warum der Blaster funktioniert und was für Technologien dahinterstecken - aber das Schießen damit ist weit weniger problematisch und wird von Ugubugu recht schnell ergründet werden ("Aha...ich muss da draufdrücken, damit da vorne tötliches Himmelsfeuer rauskommt. Dann muss ich´s nur noch in die Richtung vom Saurier dahinten halten, und...." *ZONG* *Saurier tot umfall* *Ugubugu freu*). Das bedeutet jedoch noch lange nicht, daß Ugubugu die Blastertechnologie auch wirklich versteht....

Die Technologie dahinter vollumfänglich zu verstehen ist ja wieder etwas ganz anderes. Das wäre aber auch nur für den Hersteller des Blasters interessant, während es für den Anwender genügt, das Prinzip verstanden zu haben. Für die einmalige Benutzung genügt sogar noch weniger, aber wie gesagt - das in Regeln zu kleiden wäre überflüssig.

Das Problem ist: Irgendwann will Ugubugu den gefährlichsten aller fleischfressenden Saurier erledigen, um als Schamane aller Stämme anerkannt zu werden. Er drückt auf den Abzug ... und nichts passiert. Entweder weil das Teil verschmutzt, defekt oder einfach nur entladen/gesichert ist. Er kann also den Blaster abfeuern, aber er kann ihn nicht dauerhaft verwenden.
Dass Ugubugu einen Schuss oder mehrere Schüsse abgibt, kann man über die Story natürlich machen, aber als reguläre Bewaffnung scheidet diese Waffe aus.
Übrigens steht Perry Rhodan (siehe weiter oben) fast genau so doof da. Er weiß, was ein Bogen ist und wie er funktioniert. Trotzdem ist nicht gesagt, dass er auch nur ein leidlich guter Bogenschütze wäre oder längerfristig damit klar kommt, mit Pfeil und Bogen durch die Weltgeschichte zu ziehen.

Meines Erachtens sollte der Objektklassenwert die Befähigung zum dauerhaften Mitführen, Anwenden und Warten eines Objekts besagter Klasse regeln.
Eventuell könnte da Regelwerk noch etwas drehen, dass man über Intuition und/oder "Umgang mit Artefakten" einen Sondergebrauch aus einem Objekt herauskitzelt, aber das sollte eben nicht dazu führen, dass eine unpassende Ausrüstung dauerhaft verwendet werden kann.

[ChristophDolge]

Wobei es mit Hinblick auf die Viracocha-Kultur auch ausreichen dürfte, einen technisch befähigten Char zu haben, der sich praktisch als Rüstungswart um die Waffen und Technik seiner Mitstreiter kümmert und diese bei der Benutzung evtl. ein wenig anleitet.
Man muss aber auch die Heterogenität von Kulturen bedenken, sodass sich eine Technik nicht vollkommen verbreitet haben muss - auf der Erde gibt es ja auch noch Stämme, die mit Pfeil und Bogen und anderer Steinzeittechnik für das eigene Überleben sorgen.