Autor Thema: Per Railroad die Hartwurst überrollen, oder: Erfolg trotz mieser Technik, Teil 1  (Gelesen 12104 mal)

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Offline Trollork McMunchkin

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Nein Ja, bei Horror muss ein kleiner Funke "langweiliger" Normalität m.E. ausgespielt werden, damit der Horror sich langsam entwickeln kann.

-Wenn man mit der Tür ins Haus fällt, merkt ja sonst keiner, was an der Situation fremd und verstöhrend ist, bzw. wie die Bedrohung langsam anwächst.
(genrefremdes Beispiel: Isengard wäre ja nen ganz nettes Fleckchen, wenn vorher niemand gewußt hätte, wie schön es im Auenland ist)

Aber das ist ein Thema (von dem ich leider zu wenig verstehe) für einen anderen Faden.
Verstärkt eine gute Signatur etwa das Argument?

Kleiner 4. Mann

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@ kleiner 4. Mann: Ich glaube wir sind uns einig, uneinig zu sein.
-Dank Oliof und anderen habe ich gelernt, dass es korrekt "per agressive scene framing die hartwurst abschneiden -Erfolg trotz Techniken, deren Namen keiner kennt" hätte heißen müssen...
Öhm... jetzt mal ohne Witz:
Fällt das winzige bißchen Backstory in TotBK für Dich wirklich unter "Hartwurst"? Oder anders gefragt, wie definierst Du denn "Hartwurst"?

Für mich klingt Dein Vorschlag nämlich nach wie vor, und nicht zuletzt aufgrund der gewählten Beispiele nicht wie:

"Ich möchte gerne kleinteiliges Buchhaltertum vermeiden"
...sondern wie...
"Ich will keinen Hintergrund, keine Interaktion mit NSCs, kein garnix. Nur Monstermoschen."

Und dann sehe ich nicht, warum noch "aggressive scene framing" notwendig sein sollte. Warum überhaupt noch den kümmerlichen Verweis auf den Hintergrund? Warum nicht gleich (fragte ich unbeantwortet schon einmal): "Da ist ein Dungeon voller Monster, Fallen und Schätze. Irgendwo drinnen ist ein McGuffin, der nochmal extra XP und Gold gibt. Auf sie mit Gebrüll, liebe Spieler!" Dann ist jedes Railroading auch gleich aus der Welt.

Offline Trollork McMunchkin

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Meine Hartwurstdefinition:
"Zeitaufwändiges bestehen auf Details, die in der Gruppe niemand interessieren."

-Somit ist Hartwurst natürlich auch relativ.
Je nach Gruppe und Abenteuer kann Hartwurst mal ein Dungeon, mal ein Charakterhintergrund und mal das Ausspielen eines Gesprächs bei Hof sein...

Ob ich Charakterspiel, NSCs, Atmosphäre grob gesagt "Rollenspiel" abschneiden will?
-Normalerweise nein. Aber: es gibt eben Abenteuer, in denen kein "echtes" Rollenspiel (im Sinne von "neu, unverbraucht") vorkommt.
Bei denen sollte man imho so ehrlich sein und sagen: "kommt Jungs, heute spielen wir einen Dungeon" und auch zu selbigem vorspulen.
Wenn man etwas spielt, indem die Rollenspielaspekte unverbraucht sind (oder meinetwegen auch bloß zum Spaß beitragen), dann sollte man sie natürlich nicht schneiden.
-Ob wir manchmal Kämpfe oder Dungeons schneiden?
"Ihr seid unterwegs fünfmal überfallen worden, aber als die gemerkt haben, dass ihr Stufe 512Millionen seid, sind die freiwillig abgehauen."
-Kann als Gag gelegentlich vorkommen.

Kleiner 4. Mann, ich denke du hast aus dem Thema eine "Role play Vs. Roll play" Diskussion herausgelesen; bei diesem Streit bin ich jedoch neutral; jede reale Runde hat beides mit wechselnden Anteilen, und muss entscheiden, wo sie kürzt, um dem derzeit wichtigeren Aspekt mehr Raum zu bieten.
« Letzte Änderung: 9.08.2009 | 04:27 von Trollork McMunchkin »
Verstärkt eine gute Signatur etwa das Argument?

Online Sashael

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-Ob wir manchmal Kämpfe oder Dungeons schneiden?
"Ihr seid unterwegs fünfmal überfallen worden, aber als die gemerkt haben, dass ihr Stufe 512Millionen seid, sind die freiwillig abgehauen."
-Kann als Gag gelegentlich vorkommen.
Also wenn dann:
"Auf eurem Weg zum Dungeon ist euch nichts Aufregendes passiert, abgesehen von gelegentlichen Männern, die hinter Büschen oder Steine hervorsprangen und dann Sachen sagten wie 'Tschulligung, hab euch mit jemand verwechselt.'."
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Kleiner 4. Mann

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Meine Hartwurstdefinition:
"Zeitaufwändiges bestehen auf Details, die in der Gruppe niemand interessieren."

-Somit ist Hartwurst natürlich auch relativ.
Ich halte diese Definition für viel zu beliebig, aber davon abgesehen: Wenn es in der Gruppe niemanden interessiert, braucht der Spielleiter ja nichts unilateral vorwegzunehmen. Dann kann man auch gleich fragen: Wollt ihr das Gespräch mit der Königin sowie die Wildnisabenteuerelemente weglassen? Falls die Spieler das nicht gleich von sich aus einfordern...

Zitat
Je nach Gruppe und Abenteuer kann Hartwurst mal ein Dungeon, mal ein Charakterhintergrund und mal das Ausspielen eines Gesprächs bei Hof sein...
Das ist wie gesagt eine völlig beliebige, und daher keine, Definition.

Zitat
Ob ich Charakterspiel, NSCs, Atmosphäre grob gesagt "Rollenspiel" abschneiden will?
-Normalerweise nein. Aber: es gibt eben Abenteuer, in denen kein "echtes" Rollenspiel (im Sinne von "neu, unverbraucht") vorkommt.
Auf diesem "Neu, unverbraucht" rumzureiten, verstehe ich auch überhaupt nicht. Das ist ein Dungeon doch genau so wenig, um nicht zu sagen weniger.

Zitat
Bei denen sollte man imho so ehrlich sein und sagen: "kommt Jungs, heute spielen wir einen Dungeon" und auch zu selbigem vorspulen.
Warum immer so highlordig? Das ralle ich nicht, und habe bis jetzt auch noch keine Erklärung dafür erhalten. Warum bevormunden, wenn's auch per Konsens ginge?

Zitat
Kleiner 4. Mann, ich denke du hast aus dem Thema eine "Role play Vs. Roll play" Diskussion herausgelesen;
Du hättest vielleicht ein anderes Beispiel wählen sollen, um diesen Eindruck zu vermeiden.

Offline Trollork McMunchkin

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Das ist wie gesagt eine völlig beliebige, und daher keine, Definition.
We agree to disagree.

Zitat
Auf diesem "Neu, unverbraucht" rumzureiten, verstehe ich auch überhaupt nicht. Das ist ein Dungeon doch genau so wenig, um nicht zu sagen weniger.
Und ich verstehe nicht, warum du immer auf dem Dungeon rumreiten mußt.

Zitat

Warum immer so highlordig? Das ralle ich nicht, und habe bis jetzt auch noch keine Erklärung dafür erhalten. Warum bevormunden, wenn's auch per Konsens ginge?
Nochmal: Der SL weiß mit höherer Wahrscheinlichkeit als die Spieler was in absehbarer Zukunft passiert und(!) kennt idealerweise seine Spieler;daher kann er besser abschätzen, welche Stellen ausspielenswert, weil für die Spieler interessant, sein werden.
Es geht NICHT(!!!) darum, jemanden zu bervormunden, sondern darum im Rahmen seiner Möglichkeiten bestmöglich zum Spaß aller beizutragen.

-Falls du Dungeons nicht magst, dann ist das deine Sache und okay.
-Falls du Schnitttechniken nicht magst, dann ist das ebenfalls okay.
-Falls für dich noch weitere Verständnisfragen bestehen sollten, dann bitte per pm.
-Falls du SL Tipps hast, oder Techniken kennst, die das Spiel aufwerten, bitte mach einen Faden dafür auf.

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Kleiner 4. Mann

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We agree to disagree.
Das ist eine sinnlose Floskel. Wenn Du keine Lust hast, Fragen zu Deinen Thesen zu beantworten, dann laß es halt bleiben.

Zitat
Und ich verstehe nicht, warum du immer auf dem Dungeon rumreiten mußt.
Weil Du ihn als Beispiel genommen hast?

Zitat
Nochmal: Der SL weiß mit höherer Wahrscheinlichkeit als die Spieler was in absehbarer Zukunft passiert und(!) kennt idealerweise seine Spieler;daher kann er besser abschätzen, welche Stellen ausspielenswert, weil für die Spieler interessant, sein werden.
Ich sehe hier noch nicht den Grund, nicht zu fragen. Warum fragst Du nicht einfach "Im Verlaufe dieses Hoftags gibt's für euch einen Auftrag, und danach ein bißchen Freilandabenteuer, aber ich weiß ja, ihr seid ganz heiß auf den Dungeon. Wollen wir das vorspulen?"

Zitat
Es geht NICHT(!!!) darum, jemanden zu bervormunden, sondern darum im Rahmen seiner Möglichkeiten bestmöglich zum Spaß aller beizutragen.
Ich sehe immer noch nicht den Grund, nicht zu fragen.

Offline Beral

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Das ist wie gesagt eine völlig beliebige, und daher keine, Definition.
Geschmacksfragen lassen sich nur so abstrakt definieren. Die Definition bezieht sich nicht auf einen konkreten Inhalt, sondern beschreibt, nach welchen Kriterien beliebige Inhalte individuell kategorisiert werden. Kriterium für Hartwurst ist, dass die Gruppe etwas ausspielt, was ihr keinen Spass macht.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Kleiner 4. Mann

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Geschmacksfragen lassen sich nur so abstrakt definieren.
Wenn Du das meinst, kannst Du es auch gleich lassen. "Alles, was keinen Spaß macht" braucht keinen Sonderbegriff und reden kann man darüber sowieso nicht.

Offline Trollork McMunchkin

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Ich sehe immer noch nicht den Grund, nicht zu fragen.

Du hängst dich m.E. zu sehr an Formulierungsdetails auf, die in der Sache klar sind:
Ob jemand als Aussage oder Frage formuliert spielt in einer Rollenspielsitzung (so wie ich sie kenne) meist keine entscheidende Rolle;
Wer sich ungerecht behandelt fühlt, wird meckern.

Anderes Beispiel:
Ob der SL sagt: "Du nimmst 1Million Schaden."
oder: "Ich glaube, du solltest jetzt 1 Million Schaden nehmen, okay?"
macht im Ergebnis keinen Unterschied, sondern nur in der Wirkung.
Verstärkt eine gute Signatur etwa das Argument?

Kleiner 4. Mann

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Wer sich ungerecht behandelt fühlt, wird meckern.
Man kann sich durch eine ergebnisoffene Frage kaum ungerecht behandelt fühlen und muß auch nicht meckern. Nur antworten.

Zitat
Ob der SL sagt: "Du nimmst 1Million Schaden."
oder: "Ich glaube, du solltest jetzt 1 Million Schaden nehmen, okay?"
Letzteres ist ja auch keine ergebnisoffene Frage, sondern eine, welche die Meinung des Fragenden schon vorwegnimmt und in den Mittelpunkt stellt. Daher kein analoges Beispiel.

(Und natürlich immer noch kein Grund, nicht zu fragen.)

Offline Beral

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Wenn Du das meinst, kannst Du es auch gleich lassen. "Alles, was keinen Spaß macht" braucht keinen Sonderbegriff und reden kann man darüber sowieso nicht.
Scheinbar doch. "Hartwurst" ist als Ausdruck deutlich sparsamer als "Alles, was keinen Spaß macht". Außerdem impliziert Hartwurst ein paar weitere Dinge, die in deiner umständlichen Umschreibung nicht auftauchen. Hartwurst bedeutet, die Dinge, die keinen Spaß machen, auch auszuspielen, weil man glaubt, das sei für gutes Rollenspiel (tm) notwendig. Wir haben hier also eine Bewertung (negativ) von Inhalten, eine Handlung (intensives Ausspielen von Inhalten) und eine Ursache (das muss so), und das alles in einem knackigen, lustigen Begriff vereint. Von all dem enthält "Alles, was keinen Spaß macht" lediglich die Bewertung, ist also trotz Überlänge kein adäquater Ersatz.
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Online Sashael

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(Und natürlich immer noch kein Grund, nicht zu fragen.)
Ein Grund, nicht zu fragen, dürfte die Kenntnis des SL von seinen Spielern sein. Ich glaube, du hängst dich zu sehr daran auf, dass da jetzt ein beliebiger Typ eine ganze Gruppe gängelt. Wenn dieser beliebige Typ diese Gruppe aber schon jahrelang kennt, dann könnte es natürlich sein, dass er ziemlich genau weiß, was von den folgenden Szenen der Gruppe Spass machen könnte und was nicht. Also stricht er die Pflicht und geht gleich zur Kür.

Natürlich könnte er immer noch fragen, aber wenn mein bester Kumpel zu Besuch ist, dann frag ich auch nicht, ob er auch ein Glas Vanilla Coke trinken will, das schenk ich ihm gleich so ein. Weil ich eben weiß, was er antworten wird.

Lustig finde ich in dem Zusammenhang ja, dass die meisten Spieler die Pflicht immer brav mitmachen und sich auf die Kür freuen, die da hoffentlich irgendwann mal kommen wird. Aber wenn der SL diesen Teil ausblenden will, wird gemosert. Lieber ergeht man sich in stundenlanger Langeweile, als möglicherweise eine super Storywendung zu verpassen, die (wenn der SL den Teil am liebsten streichen will) mit größter Wahrscheinlichkeit nie existiert hat? Für mich ganz persönlich sehr schwer nachzuvollziehen.
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Kleiner 4. Mann

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Scheinbar doch.
Nein. Über geschmackliche Beliebigkeiten braucht man nicht zu reden, weil nichts sinnvolles dabei herumkommen kann.

Zitat
"Hartwurst" ist als Ausdruck deutlich sparsamer als "Alles, was keinen Spaß macht".
Ach, Du willst nur ein Wort? "Langweiliges". Oder sind das schon zu viele Silben?

Zitat
Hartwurst bedeutet, die Dinge, die keinen Spaß machen, auch auszuspielen, weil man glaubt, das sei für gutes Rollenspiel (tm) notwendig.
Das bestreite ich einfach.

Zitat von: Sashael
Lustig finde ich in dem Zusammenhang ja, dass die meisten Spieler die Pflicht immer brav mitmachen und sich auf die Kür freuen, die da hoffentlich irgendwann mal kommen wird.
Ich glaube, ich spiele wirklich auf einem anderen Planeten Rollenspiele als Du. Ich kenne wirklich keinen einzigen Rollenspieler, der die verschiedenen Arten von Spielgeschehnissen nicht als eine Stärke und als Teile eines spaßigen Ganzen bewertet.

Online Sashael

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Ich glaube, ich spiele wirklich auf einem anderen Planeten Rollenspiele als Du. Ich kenne wirklich keinen einzigen Rollenspieler, der die verschiedenen Arten von Spielgeschehnissen nicht als eine Stärke und als Teile eines spaßigen Ganzen bewertet.
Ich verweise da mal auf meinen Post von Seite 3.

Und ICH kenne eine Menge Rollenspieler, die tief seufzen, wenn die Möchtegern-Method-Actor zum Händler laufen. Ich sage ja nicht, dass das keinen Spass machen kann, aber die Leute, die ich so kenne, spielen Rollenspiel eben nicht zur Simulation eines Lebens, das sie selber nicht haben.
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Offline Feuersänger

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Uff, das erinnert mich an eine Szene auf einer Con -- D&D 3.5, großes mehrteiliges Dungeon, zwischendrin erhielten die SCs Gelegenheit, einkaufen zu gehen bzw sich magische Items für die Dauer der Quest auszuleihen.
Sp: "Mhm, also wenn's recht ist, hätt ich gerne Dex-Handschuhe."
SL: "Also, bei uns wird sowas ausgespielt, du musst also dem Händler erklären, was du haben möchtest."
Sp: "Na gut. 'Werter Herr, ich bin auf der Suche nach etwas, das es mir erlaubt, wie soll ich sagen, das mich nicht behindert, [verhaspelt sich immer mehr]'--"
SL: "Ach, Ihr sucht Diebeswerkzeug?"

Insgesamt war ich mit der Leistung der beiden SLs sehr zufrieden, und es hat sich sogar eine regelmäßige Gruppe daraus entwickelt, aber diesen Schmonzes hätt's einfach nicht gebraucht.

In der wöchentlichen Runde kam es dann mal zu folgendem Dialog:
ich: "Und dann hätt ich gern ein Weisheitsamulett."
SL: "Ja-ha, da musst du erstmal schauen, ob du sowas hier findest, immerhin ist das ja kein--"
ich: "Pass auf: ich kann Teleport. Damit schaffe ich 1000 Meilen pro Tag. Wenn's den Krempel hier nicht gibt, beame ich mich eben in die nächstgrößere Stadt. Wenn's sein muss, bis nach Waterdeep. Meinetwegen können wir das gerne durchkauen, aber ich weiß nicht, ob es die anderen [vier Spieler] so pralle finden, wenn wir jetzt eine Stunde lang Regalestöbern ausspielen."

Ab da hat sich denn auch in dieser D&D-Runde durchgesetzt, dass man die Einkäufe zwischen den Sitzungen erledigt, Auswahl nach Liste, abstreichen des Goldes, fertig. Immerhin waren es die Forgotten Realms, wo sowieso jeder Schuhlöffel verzaubert ist. Zumal das "Einkäufe ausspielen" eigentlich nur dazu da war, um die Spieler kleinzuhalten ("Haben wir nicht, kriegen wir nicht mehr rein, und kann man auch nicht nachbestellen.") Auf sowas kann ich halt verzichten. Immerhin haben wir dem SL diese Flausen ausgetrieben.
« Letzte Änderung: 10.08.2009 | 00:35 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Kleiner 4. Mann

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Und ICH kenne eine Menge Rollenspieler, die tief seufzen, wenn die Möchtegern-Method-Actor zum Händler laufen.
... worum es hier aber nicht geht...

Jetzt ist vielleicht der Moment, in dem man merken könnte, daß es vielleicht doch nicht so viel bringt, "Hartwurst" als beliebiges Codewort für "mag ich nicht" zu verwenden.

Online Sashael

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Hartwurst (meine persönliche Definition):

Szenen, die ausgespielt werden, obwohl sie der Gruppe ausser Zeitverlust nichts einbringen und durch einfaches Niederschreiben der Fakten abgehandelt werden könnten.

Das sich das dann von Gruppe zu Gruppe und sogar von Spieler zu Spieler unterscheiden kann, ist mir auch klar. Darum ist die Hartwurst in meinen Augen auch nur bedingt universell erkennbar. Aber je länger eine Gruppe zusammen spielt, desto mehr Hartwurst wird sich entwickeln. Je nach Genre entwickelt sich auch andere Hartwurst und wenn ich eine Method Acting Runde leite, gibts vielleicht überhaupt keine Hartwurst. Aber z.B. in einem klassischen Heroic-Fantasy gibt es eben Dinge, die muss man nicht ausspielen, die kann man sich auch einfach mal erzählen lassen.
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ChristophDolge

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wenn ich eine Method Acting Runde leite, gibts vielleicht überhaupt keine Hartwurst

Entweder ist deine Method-Acting-Definition oder deine Hartwurst-Definition einfach nur broken ;)

Wenn ich Oldschool richtig verstanden habe, gibt es dort keine Hartwurst, weil absolut alles zum Spiel gehört. Ich persönlich habe mal Hartwurst als "spaßloses Micromanagement" definiert und finde das immer noch griffig und einfach genug, um es auch hier anzuwenden: Wer Spaß an Micromanagement hat, hat effektiv keine Hartwurst im Spiel, wer es dagegen komplett scheiße findet, wird wohl schnell sagen: Also diese Szene war mir zu hartwurstig, bitte nicht nochmal.

Online Sashael

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Entweder ist deine Method-Acting-Definition oder deine Hartwurst-Definition einfach nur broken ;)
Method-Acting imo: Das Ausspielen des Charakters als Hauptziel des Spieles. Jede Szene bietet Raum, um seinen Charakter zu entfalten.
Hartwurst: Szenen, bei denen von vornherein klar ist, wie die Charaktere agieren werden und die nur ein Preludium oder ein Zwischenstop zur Action sind. Ergo: Hartwurst existiert in zielfokussierten Spielen mehr als in charakterfokussierten Spielen.

Unterschied verständlich?


Wenn ich Oldschool richtig verstanden habe, gibt es dort keine Hartwurst, weil absolut alles zum Spiel gehört. Ich persönlich habe mal Hartwurst als "spaßloses Micromanagement" definiert und finde das immer noch griffig und einfach genug, um es auch hier anzuwenden: Wer Spaß an Micromanagement hat, hat effektiv keine Hartwurst im Spiel, wer es dagegen komplett scheiße findet, wird wohl schnell sagen: Also diese Szene war mir zu hartwurstig, bitte nicht nochmal.
Ich glaube nicht, dass irgendjemand Oldschool wirklich richtig versteht. Das verstehen doch alle genauso richtig wie die Wörter: Rollenspiel, Method-Acting, Hartwurst, Railroading, ARS etc etc etc
Und ich denke mir mal, dass auch bei Oldschoolern Spieler rumlaufen, die das Kaufen eines Schwertes einfach mit Ansage und Aufschreiben abhandeln.
Auch das mit dem Micromanagement ist mir imo zu kurz gegriffen. Wenn man in einer Dungeon-Runde mitspielt, muss man den Auftrag vom Händler nicht unbedingt ausspielen. Wenn es ohne Auftragsannahme kein Abenteuer gibt, dann kann man das auch mal "Railroaden". Natürlich nicht bei Zimperlieschen, die in Tränen ausbrechen, wenn sie mal eine Sekunde nicht die Kontrolle über ihren Char haben.
"Als die Sonne über den Berg kriecht und dir ins Gesicht scheint, wachst du auf." "BOAH NEEEEEE!!! RAILROADING!!!!!!"  ::)
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ChristophDolge

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Es ist jedenfalls beeindruckend, wie Dinge, die eigentlich schon gut definiert sind (Railroading, Hartwurst etc.) beliebig umgedeutet werden, nur um mit der neuen "Definition" die eigene These besser unterstützen zu können.

Online Sashael

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Es ist jedenfalls beeindruckend, wie Dinge, die eigentlich schon gut definiert sind (Railroading, Hartwurst etc.) beliebig umgedeutet werden, nur um mit der neuen "Definition" die eigene These besser unterstützen zu können.
Zum Thema "Definition von Railroading" empfehle ich den durchaus amüsanten Thread " Ist exzessives Würfeln Railroading?" ;)

Und bereits in diesem Thread habe ich mindestens vier verschiedene Definitionen von Hartwurst gesehen. Also komm mir bitte nicht mit solchen Scheinargumenten um dich besser dastehen zu lassen. Hartwurst scheint nämlich trotz seines harten Namens ein ziemlich Gummibegriff zu sein, unter dem sich jeder etwas anderes vorstellt. Wie zum Beispiel du (spassloses Micromanagement) und der Eingangspost (alles vor dem Dungeon) oder diverse Poster in diesem Thread (alles, was mir keinen Spass macht).  ::)
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Kleiner 4. Mann

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Wobei rein etymologisch es völlig klar ist, daß Micromanagement mal gemeint war, aber wir wären ja keine postmodernen Beliebigkeitshelden, wenn wir uns von so etwas aufhalten ließen.

ChristophDolge

  • Gast
Naja, zumindest Vermis Beitrag im WildeLande-Blog (finde ihn grad nicht), stellt ja schon dar, dass bereits der Wortschöpfer irgendwann alles, was er nicht mochte, unter Hartwurst zusammenfasste.

Kleiner 4. Mann

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