Thema: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?

[Ludovico]

Gerade deshalb sage ich der Gruppe lieber gleich, woran sie ist. Wenn die Situation gefährlich ist, dann sehe ich keinen Vorteil darin, da irgendwelche Toleranzen zu lassen, so dass einige Spieler meinen, es ist alles ganz harmlos.

Bei einem guten goldenen Drachen würde ich wohl auch "gefährlich" verwenden, um auf die Mächtigkeit des Wesens hinzuweisen, aber dazu auch noch beschreiben, dass er "sanftmütige Augen" oder sonst sowas in der Art hat, die klarmachen, dass von diesem Wesen in der Situation keine unmittelbare Gefahr ausgeht.

Grundsätzlich finde ich es also wichtig, nicht bloß das Sichtbare einer Situation oder eines NSCs zu beschreiben, sondern auch das Wesentliche, damit die Gruppe weiß, woran sie ist.

[Sashael]

Bleiben wir beim Drachen. Ich gehe mal zu D&D, Goldener Drache. Der Drache ist von Natur aus gutartig. Er kann gefährlich werden, aber eine gutgesinnte Truppe SC, die dem Drachen nicht direkt auf die Füße latscht, hat nichts zu befüchten. Ergo ist der Drache nicht gefährlich. Er sieht gefährlich aus. Aber die SCs könnten ja vielleicht von der Gutartigkeit dieser Drachen aus einer zuferlässigen Quelle gehört haben und davon ausgehen, dass er so keine Gefahr darstellt.
Das lässt sich auf sehr viele andere Situationen übertragen.

Jetzt kann man anfangen Gefahren zu definieren. Aber so gesehen ist auch ein Pferd potentiell gefährlich.

Hat das dann aber nicht etwas mit Charakterwissen zu tun? Jeder Charakter in einer D&D-Welt, egal ob SC oder NSC weiß um die Gefährlichkeit der bösen Drachen. Oder sollte es zumindest wissen. Und jeder drittklassige Barde dürfte auch schon in jedem winzigen Weiher Geschichten von den guten Metalldrachen erzählt haben.
Imho wird hier schon wieder viel zu viel Haar gespalten.

Genauso wie das Beispiel mit der Riesenspinne mal wieder vollkommen Argumente ignoriert, die schon irgendwo auf Seite 1 oder 2 gebracht wurden. Emotionen unterliegen NICHT der Kontrolle einer Person. Wie die Person mit diesen Emotionen umgeht, DAS liegt in ihrer Kontrolle. Und imho ist das auch besseres Rollenspiel, als ständig zu behaupten, dass Wolf Steinherz nie irgendwelche Emotionen hat, die er in der Situation doof findet.

[kirilow]

Mir scheint, wir bewegen uns inzwischen in recht hypothetischem und abstraktem Territorium.
Kann es sein, dass wir jetzt über acht Seiten elegant um den Elephanten im Raum herumdiskutiert haben?

Die zentrale Problematik bei der Beschreibung von SC-Handlungen liegt doch woanders. Rollenspiel ist ein eskapistisches was-wäre-wenn-Spiel, in dem einen Charakter in einer anderen Welt spielt. Ein großer Teil des Vergnügens besteht doch darin, dass dieser  Charakter eben nicht man selbst ist. Und wenn man dort einen abgebrühten, harten Charakter spielt, so will man nicht, dass eben jenes eskapistische Vergnügen, einen -- vielleicht entgegen der eigenen Person -- furchtlosen Charakter zu spielen, durch den Spielleiter zerstört wird. Wenn ich Brutus Hardkill, den coolen, unerschrockenen Kämpfer gegen alles Böse (oder Gute ) spiele, dann will ich nicht, dass dem die Haare zu Berge stehen oder dass er sich fürchtet. Sonst ist es eben nicht mehr B. Hardkill, in dessen imaginäre Haut ich schlüpfen wollte.

Grüße
kirilow

[Sashael]

Und wenn man dort einen abgebrühten, harten Charakter spielt, so will man nicht, dass eben jenes eskapistische Vergnügen, einen -- vielleicht entgegen der eigenen Person -- furchtlosen Charakter zu spielen, durch den Spielleiter zerstört wird. Wenn ich Brutus Hardkill, den coolen, unerschrockenen Kämpfer gegen allesBöse (oder Gute ) spiele, dann will ich nicht, dass dem die Haare zu Berge stehen oder dass er sich fürchtet. Sonst ist es eben nicht mehr B. Hardkill, in dessen imaginäre Haut ich schlüpfen wollte.

Das ist doch wieder eine Frage der Absprache in der Gruppe. Oder des Settings. Oder des SC-Levels. Einen Lvl1-Brutus-Hardkill würde ich sowohl als Spieler als auch als SL für unglaubwürdig halten. Es sei denn, es gibt einen Vorteil/Feat/Knack, der eben einen solchen Effekt hervorruft und den du dir für Brutus geholt hast. Dann ist ja auch wieder alles in Butter.

[Christoph]

Mir scheint, wir bewegen uns inzwischen in recht hypthetischem und abstraktem Territorium.
Kann es sein, dass wir jetzt über acht Seiten elegant um den Elephanten im Raum herumdiskutiert haben?

Die zentrale Problematik bei der Beschreibung von SC-Handlungen liegt doch wo anders. Rollenspiel ist ein eskapistisches was-wäre-wenn-Spiel, in dem einen Charakter in einer anderen Welt spielt. Ein großer Teil des Vergnügens besteht doch darin, dass dieser  Charakter eben nicht man selbst ist. Und wenn man dort einen abgebrühten, harten Charakter spielt, so will man nicht, dass eben jenes eskapistische Vergnügen, einen -- vielleicht entgegen der eigenen Person -- furchtlosen Charakter zu spielen, durch den Spielleiter zerstört wird. Wenn ich Brutus Hardkill, den coolen, unerschrockenen Kämpfer gegen allesBöse (oder Gute ) spiele, dann will ich nicht, dass dem die Haare zu Berge stehen oder dass er sich fürchtet. Sonst ist es eben nicht mehr B. Hardkill, in dessen imaginäre Haut ich schlüpfen wollte.

Grüße
kirilow

Es mag sein, dass du das nicht willst. Allerdings hat Brutus Hardkill trotzdem seine Grenzen und auf die kann der Spielleiter ihn schon hinweisen. Mir ist kein Spiel bekannt indem es das Feature "absolut furchtlos" gibt und zwar ohne Ausnahme wie du das möchtest.

Es gibt natürlich, je nach "Techlevel", Medikamente die "Brutus Furchtlos" erzeugen und meinetwegen auch Tränke in Fantasy Settings, aber solange Brutus ein Mensch ist und im verwendetem Rollenspiel Menschen darstellen, gibt es Brutus Hardkill nicht.

Bei mir in der Runde würde ich den Char ablehnen und darum das Problem auch nicht auftauchen.

[Ludovico]

@Kirilow
Das Argument finde ich sehr gut und interessant. Inwiefern wäre das von Setting, System und Erfahrung des SCs abhängig?

Und wie könnte man trotzdem die Situation so beschreiben, dass für alle klar ist, was los ist?

[Tudor the Traveller]

@Olli: Ok, ich denke wir sind uns ziemlich einig. Ich wollte nur den "Hardcore-Immersionisten" durch die Differenzierung Raum lassen. "Die Szene ist nicht so, sondern wirkt so" legt eben die Auffassung des Charakters nicht fest, sondern gibt eine Tendenz vor, an der sich der Spieler orientieren kann. Wenn ich sage, der Drache ist gefährlich, löse ich zudem eine andere Haltung aus, als wenn er nur gefährlich wirkt. Beides kann im Sinne des Spieles sein.

Daneben gibt es ja auch Situationen, wo man die Gruppe als SL absichtlich im Unklaren lassen will.

@Kirilow: Das gilt aber nur für RPG mit cineastischen Elementen. Ein Brutus Hardkill ist eben "unrealistisch".

[kirilow]

Ich habe das Gefühl, hier ein wenig missverstanden zu werden. Es geht mir doch nicht um die gänzlich fiktive Figur des B. Hardkill -- den habe ich nur als überhöhtes Beispiel mir aus dem Arsch gezogen. Es geht auch nicht um das System oder so -- mir ist schon klar, dass man einen solchen Charakter meist gar nicht bauen kann.
Das gleiche gilt aber auch für Fridericus Feigling, bei dem möchte ich auch gern entscheiden, wann er Angst hat.

Mir geht es darum, das Spielercharaktere auch immer Vehikel eskapistischer Wunschvorstellungen sind. Und deshalb kann ein Eingriff von Spielleiterseite so übel ankommen. Da geht es gar nicht um Boni und Mali.

Grüße
kirilow

[Ludovico]

@Kirilow
Dann bitte ich um Verzeihung! Das Argument finde ich sehr gut und unter diesem Gesichtspunkt halte ich es für sehr wichtig, dass diese Thematik vor dem Spiel innerhalb der Gruppe behandelt wird. Danke!

[kirilow]

@Kirilow
Dann bitte ich um Verzeihung! Das Argument finde ich sehr gut und unter diesem Gesichtspunkt halte ich es für sehr wichtig, dass diese Thematik vor dem Spiel innerhalb der Gruppe behandelt wird. Danke!

Du brauchst Dich gar nicht zu entschuldigen, ich hatte das offenbar etwas missverständlich dargestellt.
Eine Nachfrage: hältst Du das (also das grundsätzlich eskapistische Vergnügen durch das Spielen einer anderenPerson) für so spezifisch, dass es der gesonderten Klärung in der Gruppe bedarf?

Mir ist gerade noch etwas eingefallen: die Bedeutung dieser Thematik hängt weniger davon ab, ob man nun cinematisch oder 'realistisch' spielt -- sondern von der Stance des einzelnen Spielers, also der Nähe zum gespielten Charakter.

Grüße
kirilow

[Tudor the Traveller]

Mir geht es darum, das Spielercharaktere auch immer Vehikel eskapistischer Wunschvorstellungen sind.

Damit sprichst du eine Wahrheit an, die kaum einer zugeben wird. Generell würde ich sagen, dass es einem Spieler schwer fällt, sein "Charakterkonzept" einem fremden Einfluss -dem SL - zu überantworten. Das muss nicht unbedingt etwas mit dem eskapistischen Aspekt zu tun haben. Viele Spieler gehen mit der Einstellung ins Spiel "mein Charakter ist so" und sind darin absolut unflexibel. Womit wir wieder beim Eingriff des SL in den Charakter wären: Der SL entwirft eine Szene, in der der Charakter aus Gründen der Plausibilität nicht so dargestellt werden kann, wie es der Spieler gerne hätte. Die meisten Fallbeispiele, die ich hier gelesen habe, entsprechen meiner Ansicht nach diesem Fall.

[Ludovico]

Du brauchst Dich gar nicht zu entschuldigen, ich hatte das offenbar etwas missverständlich dargestellt.
Eine Nachfrage: hältst Du das (also das grundsätzlich eskapistische Vergnügen durch das Spielen einer anderenPerson) für so spezifisch, dass es der gesonderten Klärung in der Gruppe bedarf?

Überhaupt nicht. Ich halte es aber sehr wohl für relevant, ob solche Beschreibungen angewendet werden dürfen, denn sie stellen einen Eingriff in den Charakter dar und das kann halt Spieler geben, die damit ein Problem haben.

Mir ist gerade noch etwas eingefallen: die Bedeutung dieser Thematik hängt weniger davon ab, ob man nun cinematisch oder 'realistisch' spielt -- sondern von der Stance des einzelnen Spielers, also der Nähe zum gespielten Charakter.

Zustimmung!  


[/quote]

[Kleiner 4. Mann]

Ich werfe mal eine unromantische Antwort ein.

Warum ist der Drache gefährlich?
Weil er so übelstkrassen Statblock hat.

So ist es. Und ein direkter Hinweis auf selbigen, indem man beispielsweise die Alterskategorie des Drachens (bei D&D3.5) direkt nennt, kann nicht schaden.
Man kann's theoretisch auch einfach direkt sagen.

Genauso wie das Beispiel mit der Riesenspinne mal wieder vollkommen Argumente ignoriert, die schon irgendwo auf Seite 1 oder 2 gebracht wurden. Emotionen unterliegen NICHT der Kontrolle einer Person. Wie die Person mit diesen Emotionen umgeht, DAS liegt in ihrer Kontrolle. Und imho ist das auch besseres Rollenspiel, als ständig zu behaupten, dass Wolf Steinherz nie irgendwelche Emotionen hat, die er in der Situation doof findet.

Ganz im Gegenteil, das Argument wurde nicht ignoriert, sondern nur für nicht gewichtig befunden, weil - und ich ahne schon, wohin das hier führt, wenn ich mich wiederholen muß - es hieße, seine Spieler geringzuschätzen, wenn man ihnen grundsätzlich die Fähigkeit abspräche, die Reaktionen ihrer Charaktere nicht auf interessante und unterhaltsame Weise auszuspielen.

Ich meine, Dein letzter Satz spricht doch Bände. Darum geht's also? Wenn man das dem Spieler überläßt, wird's "schlechtes Rollenspiel", also muß der Spielleiter, der es natürlich besser weiß, eingreifen?

[Christoph]

Ich meine, Dein letzter Satz spricht doch Bände. Darum geht's also? Wenn man das dem Spieler überläßt, wird's "schlechtes Rollenspiel", also muß der Spielleiter, der es natürlich besser weiß, eingreifen?

Spieler stellen ihre Charaktere also immer richtig dar und Eingriffe durch den SL stören das per se ?

[kirilow]

Ich antworte einfach mal:

Spieler stellen ihre Charaktere also immer richtig dar und Eingriffe durch den SL stören das per se ?

Es liegt zumindest nicht fern, den Spielern die Definitionshoheit darüber zuzugestehen, was richtig ist.

[Christoph]

Ich antworte einfach mal:Es liegt zumindest nicht fern, den Spielern die Definitionshoheit darüber zuzugestehen, was richtig ist.

Mag sein. Ich frage mich nur gerade was der SL tun soll sobald die SpielerInnen ihre Charaktere nicht mehr konform darstellen. Eingreifen darf er ja nicht.

[Zwart]

Charaktere nicht mehr...was?
Konform darstellen?

und der SL weiß wann ein Spieler seinen Charakter "konform" darstellt?
Wow, sind SL tolle Typen das die in die Köpfe ihrer Spieler kucken und korrigierend eingreifen können.

Wahnsinn, das die immer und zu jeder Zeit und vorallem besser als die Spieler, wissen wie ein Charakter richtig darzustellen ist.

Also ich bin ein schlechter SL - das steht mal fest. 

[kirilow]

Mag sein. Ich frage mich nur gerade was der SL tun soll sobald die SpielerInnen ihre Charaktere nicht mehr konform darstellen.

Ich meinte ja nur, dass man durchaus argumentieren kann, dass der Spielleiter gar kein Urteil über die Konformität fällen kann.

[Tudor the Traveller]

Christoph drückt es etwas ungenau aus, aber ich gebe ihm Recht: die Charakterdarstellung muss im Rahmen des gewählten Spielstils plausibel sein.

[Zwart]

Jab und wenn das nicht so ist soll der SL über ingame Maßnahmen intervenieren und in den Charakter eingreifen?
Ich spreche den Spieler nach der Sitzung vielleicht mal drauf, in seinem Charakter pfusche ihn trotzdem nicht rein.

[Pyromancer]

Christoph drückt es etwas ungenau aus, aber ich gebe ihm Recht: die Charakterdarstellung muss im Rahmen des gewählten Spielstils plausibel sein.

Und ob die Darstellung plausibel ist kann im Zweifelsfall derjenige am besten beurteilen, der sich am intensivsten mit dem entsprechenden Charakter auseinandergesetzt hat: Der entsprechende Spieler.

[Christoph]

Und ob die Darstellung plausibel ist kann im Zweifelsfall derjenige am besten beurteilen, der sich am intensivsten mit dem entsprechenden Charakter auseinandergesetzt hat: Der entsprechende Spieler.

Also im vielzitiertem Drachenfall, "knurps, börps", Charakter weg...

[Pyromancer]

Also im vielzitiertem Drachenfall, "knurps, börps", Charakter weg...

Kann passieren, ja.

[Benjamin]

Warum denn auch bitte nicht? Wer das öfter als einmal so macht, der braucht gar nicht mehr kommen.
Ich könnte auch bei Menschärgerdichnicht rückwärts ziehen wollen, klar.

[kirilow]

Christoph drückt es etwas ungenau aus, aber ich gebe ihm Recht: die Charakterdarstellung muss im Rahmen des gewählten Spielstils plausibel sein.

Ja klar, aber das ist doch durch normale Kommunikation zwischen den Spielern (inkl. SL) zu lösen. Ganz pragmatisch: wenn es mir so erscheint, als handele ein Charakter sehr untypisch und nicht nachvollziehbar, dann spreche ich den Spieler darauf an. Es besteht ja auch immer die Gefahr, dass der Spieler irgendetwas nicht mitbekommen hat oder gänzlich falsch einschätzt. Ich würde nur letztlich dem Spieler das Urteil darüber belassen. (Regelfragen mal außen vor; Dying Earth mit seinem Überzeugen oder Beherrschungszauber, Einschüchterungs-/Moralregeln sind eine andere Problematik.)

Beispiel:
SL: "Guck mal, .Du warst vor einer Woche noch Bauer und hast Dich bisher nur mit besoffenen Pennern geprügelt. Glaubst Du echt, dass Alrik jetzt wirklich auf das hausgroße Tentakelmonster aus der dunklen Dimension zurennen würde?"
Sp (Variante a): "Was, das Ding ist so riesig?! Scheiße, dann spring ich in das Loch."
Sp (Variante b): "Ja, nachdem das Ding Runtulus gefressen hat, ist Alrik außer sich und schert sich nicht um den Wahnsinn dieser Tat"
SL (Variante a und b): "O.k."