Thema: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?

[Eulenspiegel]

@ Pyromancer
Nein, Medizinmann will mit dem SL zusammenarbeiten. Und das kann man bei PtA sehr gut.

Es ging eher um seine Aussage: Der SL macht seinen Teil und ich mache meinen Teil.
Und hier hängt es halt extrem vom verwendeten Spiel ab, was "mein Teil" und was "sein Teil" ist.

Bei "klassischen" RPGs hätte er Recht: Da ist es tatsächlich Teil des Spielers, die Handlung seines SCs zu beschreiben. Aber das gilt halt hauptsächlich für "klassische" bzw "traditionelle" RPGs.

Daher meine Empfehlung, mal PtA zu spielen: Dort kann er das tun, was er will (nämlich mit dem SL zusammenarbeiten) und gleichzeitig sieht er mal eine andere Aufgabenverteilung, die es so in klassischen RPGs nicht gibt.

[Medizinmann]

Oh,der Medizinmann hat sowas schon gespielt (mit 8t88 als "SL" ) es war nett (und gut geleitet) ist aber nicht
Mein Ding. Ich bin eher so ein Oldschoolspieler mit Würfeln,ein bischen ARS,ein bischen RPG ohne zuviel Hartwurst und mit viel Spass in den Backen (allen 4en  )
PtA und das ganze "regellose und SL-lose Teug" ist nichts für den

der am alten,gemütlichen Lagerfeuer tanzt
Medizinmann

[Bad Horse]

Komischerweise haben gerade Spiele, die auf SLs im klassischen Sinn verzichten, ziemlich viele Regeln (z.B. Capes).

@Topic: Der SL soll dem Spieler die Umgebung mit allen Sinneseindrücken beschreiben - dazu gehört aber auch der 6. Sinn, das Gefühl dafür, wann etwas geheuer ist und wann nicht.
Wenn ich in ein altes Haus gehe, dort von einem Geist übernommen werde und der SL mir hinterher sagt, ich hätte das ja merken können, weil das Haus so alt und baufällig war (also eindeutig ein Spukhaus), wäre ich eher sauer, weil er mir vielleicht auch hätte sagen können, dass ich ein schlechtes Gefühl bei dem Gemäuer habe.

Nur Handlungen vorschreiben geht halt nicht, wenn der SC nicht gerade übernommen worden ist. Wobei man das bei manchen Spielern auch dann nicht machen muss. 

[Freierfall]

Der SL hat die Finger von meinem Charakter zu lassen, er hat genug Leute zum spielen.

Den niemand ausser mir weiß, wie mein Charakter empfindet und handelt.

*unterschreib*

[alexandro]

Komischerweise haben gerade Spiele, die auf SLs im klassischen Sinn verzichten, ziemlich viele Regeln (z.B. Capes).

Capes ist eher die Ausnahme der Regel, die meißten SL-losen Spiele sind eher regelschlank (habe auch schon in einer komplett würfellosen SL-losen Runde gespielt und das war (ganz ohne solchen "forgigen" Kram wie "Erzählrechte") eine sehr geniale Runde).

Ich denke der SL (bzw. das System, wenn diese Aufgabe durch eine Regel abgedeckt ist, wie z.B. die Sanity-Mechanik bei CoC) darf Vorgaben machen, was der Charakter empfindet und wie er handelt, solange die GENAUE Ausführung beim Spieler liegt (Sachen wie "Dein Charakter wird wütend" oder "Dein Charakter flieht jetzt" - wie der Charakter mit seiner Wut umgeht oder welchen Fluchtweg er einschlägt liegt in der Entscheidung des Spielers). Kurz: solche Eingriffe sollen neue Entscheidungen ermöglichen, nicht welche versperren.

Auf diese Weise kommen neue Impulse ins Spiel und das Rollenspiel wird besser.

[Morgaine]

Solange der SL keine Aktionen der SCs vorwegnimmt, sondern grundlegende Gefühle beschreibt, die sie dann rollenspielerisch umsetzen können, ist das kein Eingriff in die Rechte des Spielers.

Denn um mal beim mechanischen zu bleiben: Wenn der SC auf seinem Charakterblatt nicht unfazeable zu stehen hat, HAT er Gefühle. Dieser gefüchtete Kontrollverlust ist doch lächerlich. Wann verlierst du denn die Kontrolle über deinen Charakter, wenn dein SL dir sagt, dass diese Szene unheimlich auf dich wirkt? WIE du mit dieser Info umgehst, ist doch dann deine Entscheidung. Ein immens willensstarker Charakter hat nicht KEINE Angst, sondern er kann diese Angst beherrschen. Aber vorhanden ist sie trotzdem.

Dem kann ich nur Zustimmen. Letztlich werden doch durch Adjektive wie "unheimlich" oder "einschüchternd" nur Eindrücke beschrieben. Die Reaktion des SCs darauf dann rollenspielerisch schön umzusetzen ist Sache des Spielers. Aber die Umgebung (und imo bis zu einem gewissen Grad auch deren Wirkung) zu schildern ist Sache der SL und solche Beschreibungen sind hin und wieder durchaus förderlich für den Spielverlauf, um sicher zu stellen, dass die Situation so wahrgenommen wird, wie sie gedacht ist.

Sicherlich hat das ganze Seine Grenzen, und die sind für mich genau dann erreicht, wenn es nicht mehr heißt:
"Der Kerl ist irgendwie unheimlich. ...Was tust du?"
sondern:
"Der Kerl ist irgendwie unheimlich, du bekommst Panik und läufst weg!"
(Selbst das kann natürlich vorkommen, wenn Magie/ Psi oder was auch immer angewendet wird. Aber so weit sollte die SL wirklich NUR in solchen Fällen gehen. Schöner finde ich es selbst dann noch, wenn der SC die Wirkung der Kraft selbst ausspielen darf.)

Erst wenn die SL in das Handeln eines SCs eingreift, geht wirklich die Kontrolle des Spielers über seinen Char verloren. Erst hier endet, in meinen Augen, die Berechtigung der SL in einen SC einzugreifen.
(Natürlich sollte die Macht der SL, den SCs Eindrücke zu suggerieren, nicht missbraucht werden und nur dann zur Anwendung kommen, wenn es für den Spielverlauf förderlich ist. Bei einer guten SL sollte das aber selbstverständlich sein...)

[Wolf Sturmklinge]

Warum sollte meinem SC mit Willenskraft jenseits von gut und böse bei einem Drachen ein kalter Schauer über den Rücken laufen.

Wenn der SL möchte, dass dies eventuell auftritt, dann soll er einfach eine Probe verlangen

Spielst Du die Probe auch aus, wenn sie Dir mißlingt?

[ChaosAmSpieltisch]

ja klar, wofür sonst würfeln, wenn man die Werte nicht akzeptiert

[Medizinmann]

Spielst Du die Probe auch aus, wenn sie Dir mißlingt?

Genau dafür ist die Probe da. Man muss eben mit den Konsequenzen leben können .alles andere ist nur scheinheilig

Ich tanz da mit Chaosamspieltisch

HougH!
Medizinmann

[Ludovico]

Probe... kein Ding. Mit einer Probe kann man in den meisten Systemen die Reaktion sicher unparteiisch bestimmen.
Aber hat wer schon erlebt, dass in einer Runde die Reaktion oder die Einstellung auf einen Ort, eine Situation oder eine Person immer erst ausgewürfelt.

[Sashael]

Den niemand ausser mir weiß, wie mein Charakter empfindet und handelt.

Nein und ja.
Nur DU weißt, wie dein Charakter handelt. Aber du kannst als Spieler nicht IMMER wissen, wie dein Charakter empfindet. Für seine Sinneseindrücke, und da gehören Kalte Schauer überm Rücken eben mit dazu, ist der SL zuständig. Wenn der Drache furchteinflößend ist (und das ist er für jeden, der nicht eingetragener Drachentöter oder strunzdumm ist), dann wird dein SC auch Angst verspüren. Ob er dann dank gottgleicher Willenskraft einfach die Zähne zusammenbeißt, ist wiederum DEINE Sache. Selbst ein gelungener Rettungswurf gegen Angst bedeutet imho nicht, dass man sich jetzt lächelnd mit dem Drachen zum Plauderstündchen zusammensetzt. Man hat eben JETZT und DIESEM Moment genug Mut zusammengekratzt, dass man NICHT in Panik irgendwelchen Unsinn verzapft.
Von daher sind Proben immer nur eine Interpretationsgrundlage. Egal ob gelungen oder vergeigt.

[Wolf Sturmklinge]

ja klar, wofür sonst würfeln, wenn man die Werte nicht akzeptiert

Ich habe da schon andere Erfahrungen gemacht. Und zwar sehr häufig, deshalb meine Frage.

[Medizinmann]

Ich habe da schon andere Erfahrungen gemacht. Und zwar sehr häufig, deshalb meine Frage.

Dann spiel einfach mal auf ner Con mit einem von Uns 
Ich werde auf der Ratcon sein

Hough!
Medizinmann

[Heretic]

Mir würde auch spontan kein System einfallen bei dem es einfach heißt: "Diese Aura des Bösen macht allen SC im Umkreis von X Metern mächtig Angst. Punkt."

D&D kennt sowas, z.B. angstverursachende Auren von Drachen, Mumien oder Leichnamen, etc.

[Medizinmann]

kein Will save ?
Ich kenne das nur mit Will save

HokaHey
Medizinmann

[Kleiner 4. Mann]

Moin Leute!

Inspiriert durch den Visualisierungs-Thread stellte sich mir die Frage, inwiefern ein SL in den Charakter eines Spielers eingreifen darf.
Wo beginnt es für euch, nicht mehr angemessen zu sein?

Sehr früh.
Ich persönlich bin ein sehr großer Freund der absoluten Spielersouveränität über die Willensentscheidungen des Charakters. Ich sehe es selbst in Systemen, die hintergrundbedingt Geistbeeinflussungsmagie haben, nur ungern, wenn dem Spieler die Kontrolle über seinen Charakter aus der Hand geschlagen wird. Ich lehne auch Gedankenkontrollsozialfertigkeiten ab. Das gilt natürlich auch in der Richtung SC -> NSC.

Ist bei euch schon die Grenze erreicht, wenn der SL eine Szenerie als "unheimlich" oder "mitreißend" beschreibt, einen NSC als "sympathisch" oder könnt ihr wesentlich mehr vertragen... oder noch weniger?

Das ist nun wieder eine andere Kiste, weil ich sowas lediglich als unverbindliche Schlagworte ansehen würde - und als nicht sehr lebendige Erzähltechnik. Aber solange der Spieler zum Beispiel dem Schlagwort "furchteinflößend" entgegensetzen kann "Ich bin so abgebrüht, ich wische die aufkommende Furcht einfach beiseite", dann ist es schon okay.

[Wolf Sturmklinge]

kein Will save ?
Ich kenne das nur mit Will save

HokaHey
Medizinmann

Jup, so isses auch, zumindest bei all den angegebenen Kreaturen. Ein großes Manko des D&D Systems.

[kirilow]

Das ist nun wieder eine andere Kiste, weil ich sowas lediglich als unverbindliche Schlagworte ansehen würde - und als nicht sehr lebendige Erzähltechnik. Aber solange der Spieler zum Beispiel dem Schlagwort "furchteinflößend" entgegensetzen kann "Ich bin so abgebrüht, ich wische die aufkommende Furcht einfach beiseite", dann ist es schon okay.

Das scheint mir ein wichtiger Punkt. Man darf ja nicht vergessen, dass die Kommunikation im Rollenspiel zwischen den Spielern am Tisch abläuft. Wenn ich als Spielleiter beschreibe, dass die Helden einem "unangenehmen Typen mit fettigem Haar" begegnen, dann dient das ja (mehr oder minder gut) der Beschreibung der Situation für die Spieler, wenn einer nun meint, sein Charakter finde den Typen angenehm, so steht dem ja nichts entgegen.

Ansonsten finde ich Deine (K4M) starken Charaktersouveränitätserwartungen sehr faszinierend, vor allem angesichts Deiner strengen Hatung zu Charaktertoden. Ich glaube aber, dass das ein viel weiteres Feld ist und ein Fass, das nicht unbedingt aufgemacht zu werden braucht.

EDIT: Satzbau berichtigt

[alexandro]

In jedem Fall versuche ich da Systemmäßig konsequent zu sein, was Eigenentscheidung von Spielern/SCs vs. SL/NSCs angeht: wenn die Spieler ihren Gegner mit ein paar Würfelwürfen zu allem überreden können (wie bei Dying Earth), dann können die NSC das auch.

Wenn die Spieler das nicht wollen, dann spiele ich eben Savage Worlds, wo ein geschaffter Persuasion-Wurf lediglich die Reaktion des NSC verbessert und keine Aussage darüber trifft, ob er sich "beschwatzen" lässt (es gibt einige Sachen die ich persönlich nicht machen würde - auch dann nicht, wenn mich ein "guter Freund" darum bittet) - wollen sie das Erreichen, so müssen sie schon rollenspielen.

[Berlin-Raoul]

Kommt halt wirklich drauf an (Spieler und System). Wenn ich Spieler in der Runde habe, von denen ich weiß / oder merke, dass sie es wirklich stört (und davon gibt es viele), dann lasse ich es. Führt sonst nur zu Streit, der das Abenteuer gerade nicht voranbringt. Wenn ich daher auf Cons leite überlege ich mir immer zuvor gute Alternativen, ohne mittels Spielereingriff voranzukommen und klarzukommen.

Ansonsten:
- Wenn ich mit jungen Spielern / Anfängern spiele, mache ich es einfach. Funktioniert meist gut und wird auch nicht übel genommen. Insbesondere, wenns Bonbons gibt.
- Ich mache nie (zumindest in meinen Augen) nachteilige Aktionen für den Spieler, das klappt nie und wird zurecht nicht angenommen.
- Gerade bei Star Wars (oder anderen heroischen, schnellen Systemen) finde ich dieses Mittel sehr schön, weil man das Abenteuer schön boosten kann und bei echten Heldensystemen, erachte ich dies nicht als Problem
- bei strategischen / taktischen Spielen, verzichte ich ganz drauf, wozu Taktik, wenns denn doch der Spielleiter macht

Da ich so was schon oft hatte und es mir auch schon öfters übel genommen wurde, habe ich ein, zwei kleine Tricks auf Lager:
- Wenn ich ansetzte: "Du machst..... usw." schaue ich dem Spieler fragend/zurückhaltend in die Augen und lasse ihm mit einer kleinen Pause die Möglichkeit, selbst noch zu Handeln. Oft haben die Spieler die Situation erkannt und machens dann besser, wenn man es selbst falsch eingeschätzt hat, klappt das so besser.
- Ich baue es fragend ein, dein Char denkt...... usw / die Gefühlsschine eben
- Wenns nicht klappt und bevor es Diskussionen gibt, mache ich die Rolle Rückwärts, und sage immer "Was machst Du......" und tue dann so, als wäre nichts gewesen

Grüße
Raoul.

[kirilow]

@Raoul

Da ich so was schon oft hatte und es mir auch schon öfters übel genommen wurde, habe ich ein, zwei kleine Tricks auf Lager:
- Wenn ich ansetzte: "Du machst..... usw." schaue ich dem Spieler fragend/zurückhaltend in die Augen und lasse ihm mit einer kleinen Pause die Möglichkeit, selbst noch zu Handeln. Oft haben die Spieler die Situation erkannt und machens dann besser, wenn man es selbst falsch eingeschätzt hat, klappt das so besser.
- Ich baue es fragend ein, dein Char denkt...... usw / die Gefühlsschine eben
- Wenns nicht klappt und bevor es Diskussionen gibt, mache ich die Rolle Rückwärts, und sage immer "Was machst Du......" und tue dann so, als wäre nichts gewesen

Schön! Finde ja praktische Ratschläge/Erfahrungen immer interessant.

Dass man auf die Spieler da ein wenig Rücksicht nehmen sollte, ist schon o.k. (obwohl ja Gemeinheit bisweilen auch Spaß macht) und sehe ich im Groben auch so. Wie Alexandro schon bemerkte: bei Dying Earth gäb's sowas aber nicht.
Was mich nun praktisch interessiert: es geht ja bei sowas auch oft um zum 'System' gehörige Dinge. Wie handhabst Du da die Sonderregelung für den empfindlichen Spieler? Ist er als einziger gegen die Beherrschungsmagie immun? Können alle anderen überredet werden, nur er nicht?

Grüße
kirilow

[Samael]

Jup, so isses auch, zumindest bei all den angegebenen Kreaturen. Ein großes Manko des D&D Systems.

Wieso Manko?

[Kleiner 4. Mann]

Ansonsten finde ich Deine (K4M) starken Charaktersouveränitätserwartungen sehr faszinierend, vor allem angesichts Deiner strengen Hatung zu Charaktertoden.

Siehst Du da einen Widerspruch? Für mich ist das nur schlüssig: Man hat die Freiheit, seinen Charakter zu lenken, wie man will, und wenn man ihn in den Tod lenkt, so passiert das eben.

[alexandro]

Wieso Manko?

Weil der SL mit seiner Beschreibung auf die Spieler warten muss.

GM: Ihr seht...würfelt mal Will
Spieler: ???
GM: Macht einfach!
Spieler: öttelöttel...geschafft/nicht geschafft
GM: <beschreibt entsprechend den Drachen als furchterregend oder nicht>

oder

GM: <furchterregende Beschreibung, bei der sich die Spieler in die Hosen machen> ... und jetzt würfelt mal Will
Spieler: Geschafft!
GM: OK, eure Charaktere haben keine Angst.

[kirilow]

Siehst Du da einen Widerspruch? Für mich ist das nur schlüssig: Man hat die Freiheit, seinen Charakter zu lenken, wie man will, und wenn man ihn in den Tod lenkt, so passiert das eben.

Ob das widersprüchlich weiß ich noch nicht. Etwas widersprüchlich fände ich es, wenn Du meintest, dass Dein Charakter, so er sich in einen Kampf wirft auch sterben, es allerdings nicht hinnehmbar sei, dass er dabei einen Arm verliere. Ich bin aber gar nicht sicher, ob Du das so meintest.