Autor Thema: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?  (Gelesen 27326 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #200 am: 17.08.2009 | 18:09 »
Bleiben wir beim Beispiel Furcht.

Der SL hat in seiner allumfassenden Willkür-Herrschaft ein furchterregendes Monster ersonnen. Er stellt es sich so vor, dass allein sein Aussehen (mundane) Furcht erzeugt und sogar dem abgebrühtesten Krieger weiche Knie macht. Am besten ist das Vieh sogar im Hintergrund der Welt verankert.

Spieler A stellt sich seinen Charakter absolut furchtlos vor.

Wer hat jetzt mehr Erzählrecht?  Der SL erzählt eine dramatische Szene mit dem Auftauchen des Monsters. Spieler A sagt jetzt natürlich "haha, ich hab keine Angst!". Der SL sagt "doch, sogar du!" wegen der besonderen Eigenschaft des Monsters.

Wenn der SL absolut keine Eingriffe machen darf, muss sich Spieler A nicht fügen und zerstört u.U. damit die Szene.

Ist ein Extrembeispiel, aber nicht undenkbar. Natürlich darf man anmerken, dass der SL vielleicht ungeschickt vorgeht, aber manchmal muss es auch etwas geben, dass die SC in die Schranken weisen kann.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #201 am: 17.08.2009 | 18:11 »
Und ob die Darstellung plausibel ist kann im Zweifelsfall derjenige am besten beurteilen, der sich am intensivsten mit dem entsprechenden Charakter auseinandergesetzt hat: Der entsprechende Spieler.

Sehe ich nicht so. Der Spieler hat nur soviel Freiheit, bis er die Freiheit der anderen Mitspieler bzw. des SL beschneidet. Irgendwo ist auch mal Schluss.
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Offline kirilow

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #202 am: 17.08.2009 | 18:12 »
Regel 0: Spiel nicht mit Idioten.
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

Pyromancer

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #203 am: 17.08.2009 | 18:15 »
Sehe ich nicht so. Der Spieler hat nur soviel Freiheit, bis er die Freiheit der anderen Mitspieler bzw. des SL beschneidet. Irgendwo ist auch mal Schluss.

Irgendwo ist Schluss, ja. Aber noch nicht hier.

Offline Jens

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #204 am: 17.08.2009 | 18:17 »
Zum Beispiel mit dem Monster: Probe würfeln. Damit kann jeder leben. Fast jedes System gibt sowas wie ne "Mut-Probe" her.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #205 am: 17.08.2009 | 18:21 »
Irgendwo ist Schluss, ja. Aber noch nicht hier.

Leider weiß ich nicht, was du damit sagen willst.

Zum Beispiel mit dem Monster: Probe würfeln. Damit kann jeder leben. Fast jedes System gibt sowas wie ne "Mut-Probe" her.

Das löst das Problem nicht unbedingt. Da Spieler und SL in der Situation einen Absolutheitsanspruch geltend machen, könnten sie einen derartigen Kompromiss ablehnen.
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Pyromancer

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #206 am: 17.08.2009 | 18:32 »
Das löst das Problem nicht unbedingt. Da Spieler und SL in der Situation einen Absolutheitsanspruch geltend machen, könnten sie einen derartigen Kompromiss ablehnen.

Grundlage des Spiels sind die von allen akzeptierten Regeln.

Und über diese Regeln kann man sich eben nicht mal einfach so hinwegsetzen, egal, wie sehr man das möchte.

Wenn das Spiel Furchtregeln und Mut-Proben hat und der Spieler einen furchtlosen Krieger spielen will, dann hat er wohl auch ordentlich Punkte in Willenskraft und Mumm investiert und die Vorteile "Furchtlosigkeit" und "Größere Furchtlosigkeit" gekauft und ist damit in den allermeisten Situationen Herr seiner selbst.

Wenn der SL dann den Drachen mit "Einschüchtern 140", "Furcht-Aura", "Größere Furcht-Aura" und "Unüberwindliche Aura des absoluten Entsetzens" ausgestattet hat: Pech für den Spieler.

So lange es plausibel bleibt, hätte ich damit kein Problem.

Wenn das Spiel keine Regeln für solche Situationen hat, dann passiert das, was in solchen Situationen immer passiert: Man wird sich einigen müssen (=Konsens-Findung) oder getrennte Wege gehen. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

Offline Sashael

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #207 am: 17.08.2009 | 18:50 »
Es hieße, seine Spieler geringzuschätzen, wenn man ihnen grundsätzlich die Fähigkeit abspräche, die Reaktionen ihrer Charaktere nicht auf interessante und unterhaltsame Weise auszuspielen.
Fall A:
- SL: "Eine gewaltige schwarze Masse aus behaarten Spinnenbeinen, Mäulern, Klauen und rotglühenden Augen drängt aus dem Brunnen hervor. Wilfried stehen die Haare zu Berge angesichts dieses Anblicks."
- Spieler: "Ich ziehe mein Schwert."
- SL: "Mit fahrigen Händen greift Wilfried nach seinem Schwert, während er einen halben Schritt zurücktaumelt."
Soso, dieses Beispiel ignoriert die vorige Diskussion also nicht vollkommen? Der SL agiert als SC. Das ist ein Nogo. Und du benutzt es als Argument dass der SL die Finger von den Emotionen (wie oft eigentlich noch?) zu lassen hat.
Zudem kommt ja in diesem Beispiel überhaupt keine Emotionsbeschreibung des Spielers. Er ignoriert die Vorlage des SL vollkommen. Und das ist ja sogar nach deiner Definition schlechtes Rollenspiel. Wieso macht er erst im zweiten Beispiel von seinem Recht Gebrauch, seine Emotionen zu rollenspielen? Wieso sagt er hier nicht "Ich unterdrücke die Angst und ziehe mein Schwert."? Ich würde jetzt mal wild mutmaßen: Damit es besser in deine Argumentation passt?

Ich meine, Dein letzter Satz spricht doch Bände. Darum geht's also? Wenn man das dem Spieler überläßt, wird's "schlechtes Rollenspiel", also muß der Spielleiter, der es natürlich besser weiß, eingreifen?
Es wird ziemlich definitiv "schlechtes Rollenspiel", wenn der Spieler mit seinem "abgebrühten" Ich-hab-schon-jeden-Horrorfilm-gesehen-Pseudo-Alrik aus dem 20. Jhd ankommt, der in jeder Situation die absolute Kontrolle über seine Emotionen behält. So ein Charakter mag in irgendeinem Cyberpunksetting noch den Coolnessfaktor bekommen, aber plausibel ist er in keinem Fall.

Die Emotionsbeschreibung des SL sind imnsho Vorlagen an die Spieler, die aus dem Setting heraus begründet sind. Spukhäuser sind gruselig, Drachen sind gefährlich, liebreizende Prinzessinnen (erst mal) sympathisch. Was dann der Spieler aus diesen Emotionen macht, ist doch ganz allein seine Sache. Wieso kriegst du so einen dicken Hals, wenn der SL sagt, du spürst Angst, wenn du den Dämon siehst? Warum muss erst ein mechanischer Regeleffekt dir die Kontrolle entreißen? Wobei so ein verkackter Willenswurf dir die Kontrolle 100% entreißt, während ein SL mit seiner Beschreibung gerade mal einen Hinweis fürs Rollenspiel generiert.

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Offline Christoph

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #208 am: 17.08.2009 | 19:21 »

Wenn das Spiel keine Regeln für solche Situationen hat, dann passiert das, was in solchen Situationen immer passiert: Man wird sich einigen müssen (=Konsens-Findung) oder getrennte Wege gehen. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.

Die hier (von einigen) vertretene Position "keine Einflussnahme" ist radikal und kompromisslos, sie schließt per se jede Art von Einigung aus.

Eigentlich ist die Diskussion darüber per se absurd.

Pyromancer

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #209 am: 17.08.2009 | 19:24 »
Die hier (von einigen) vertretene Position "keine Einflussnahme" ist radikal und kompromisslos, sie schließt per se jede Art von Einigung aus.

Dann gibt entweder der SL nach, oder man einigt sich eben nicht. Das ist schade, aber nicht zu ändern. Darüber diskutieren muss man tatsächlich nicht.

Kleiner 4. Mann

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #210 am: 17.08.2009 | 19:25 »
@ Sashael (kleinteilige Wiederholungen ohne Wert für die Allgemeinheit)
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Offline Sashael

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #211 am: 17.08.2009 | 20:19 »
Dann gibt entweder der SL nach, oder man einigt sich eben nicht. Das ist schade, aber nicht zu ändern. Darüber diskutieren muss man tatsächlich nicht.
Der Spieler kann nicht nachgeben?  wtf?
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #212 am: 17.08.2009 | 20:33 »
@K4M
Du wolltest noch was von mir wissen:
Spieler: "SL hilf mir, ich bin zu faul und hab keinen Bock."
Dann sage ich vlt. "Hör mal zu ich hab hier als SL den meisten Aufwand, ich muss ne ganze Welt rüber bringen, ich muss mir VOR der Sitzung Gedanken machen wie ich euch bedienen kann. Du kannst hier einfach reinschlappen und der Spaß beginnt für dich sobald du Platz nimmst. Es ist einfach ne Respektlosigkeit, denk zuerst selber mal nach."

Spieler: "SL hilf mir, ich komme nicht weiter."
Da meine ich, das mir der Spieler zu verstehen gibt. "SL ich habs probiert aber ich komm nicht drauf, aber ich denke mein Charakter ist so schlau, dass er weiter kommen würde."
Dann meine ich: "Beweise mir, dass dein Charakter so schlau ist." und das ist der Würfelwurf.
Wenn der Wurf erfolgreich ist, dann ist der Charakter intelligent genug um die Lösung zu wissen (der Spieler war es nicht).
Wenn der Wurf misslingt, dann waren sowohl Charakter als auch Spieler nicht clever genug um das Rätsel zu lösen.

Das hat etwas damit zu tun, das ich den Ansatz vertrete, dass die Charaktere durch ihre Fähigkeiten Erfolg haben oder scheitern und nicht durch die Fähigkeiten ihrer Spieler.

Mal mit Beispielen: System Attribute mit Minimum 1 und Maximum 20.
Spieler 1 ist Bodybuilder und ein wahres Muskelpaket: Europachampion im Baumstammweitwerfen.
Er Spielt einen Charakter, mit Stärke 1: Dieser Charakter müsste eine Türe einschlagen um zu entkommen: der Charakter schafft es nicht weil zu schwach (St 1).
Das sein Spieler ohne Probleme die Türe einschlagen könnte interessiert in der Spielwelt nicht.

Spieler 2 ist an den Rollstuhl gefesselt, aber er spielt einen Barbaren mit St 20. Obwohl der Spieler nicht in der Lage wäre die Türe einzuschlagen schafft es sein Charakter dennoch.

Spieler 2 ist gleichzeitig hoch intelligent, aber er spielt ja seinen Barbaren mit Int 1. Das Super-duper-rätsel (zu lösen mit einem Mindestwurf von X auf Int) schafft der Barbar nicht, da seine Int zu niedrig ist.
Der Spieler löst das Rätsel zwar ohne Probleme, sein Charakter steht dennoch ratlos vor dem Rätsel (genauso wie der Charakter von Spieler 1 hilflos vor der Türe steht).

Spieler 1 der starke aber dumme Bodybuilder hat einen Magier mit St 1 und Int 20. Obwohl der Spieler nicht in der Lage ist das Rätsel zu lösen, schafft es sein Charakter. (Ist Spieler 2 anwesend, darf er jetzt des Rätsels Lösung offenbaren, in der Spielwelt wird sie aber der Magier von Spieler 1 ausführen. - Ist Spieler 2 gerade krank und kein anderer Spieler kommt auf die Lösung, so muss ich als SL eben das Rätsel lüften, darauf hat Spieler 1 ein Anrecht, da sein Charakter Erfolg hatte.)

Pyromancer

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #213 am: 17.08.2009 | 20:35 »
Der Spieler kann nicht nachgeben?  wtf?

Ich bezog mich auf den von dir Christoph postulierten Fall, dass vom Spieler eine radikale und kompromisslose Position ohne jeden Einigungswillen vertreten wird.
Und von dieser Prämisse ausgehend bleibt eben nur noch, dass der SL nachgibt oder das man sich trennt.

In der Realität wird man sich irgendwie einigen, wenn es sein muss in der Mitte.
« Letzte Änderung: 17.08.2009 | 20:59 von Pyromancer »

Kleiner 4. Mann

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #214 am: 17.08.2009 | 21:23 »
Das hat etwas damit zu tun, das ich den Ansatz vertrete, dass die Charaktere durch ihre Fähigkeiten Erfolg haben oder scheitern und nicht durch die Fähigkeiten ihrer Spieler.
Und warum ist dann "Es ist mir zu mühselig" keine gute Begründung?
Ich meine, unter dieser Maßgabe bräuchte man noch nicht mal diesen Grund. Wenn's am Charakter liegen soll, soll's am Charakter liegen, da braucht sich doch nicht erst der Spieler abzumühen.

Zitat
Mal mit Beispielen: System Attribute mit Minimum 1 und Maximum 20.
Spieler 1 ist Bodybuilder und ein wahres Muskelpaket: Europachampion im Baumstammweitwerfen.
Er Spielt einen Charakter, mit Stärke 1: Dieser Charakter müsste eine Türe einschlagen um zu entkommen: der Charakter schafft es nicht weil zu schwach (St 1).
Das sein Spieler ohne Probleme die Türe einschlagen könnte interessiert in der Spielwelt nicht.
Dieser Vergleich kommt in solchen Diskussionen immer wieder. Er ist und bleibt unsinnig, weil die Durchführung derartiger körperlicher Aktionen am Spieltisch nun mal schlicht nicht praktikabel ist. Rätseln, Reden und Planen ist es aber.
In einem LARP wäre das schon wieder ganz anders. Natürlich kann man da darauf bestehen, einen Meisterschwertkämpfer zu verkörpern, auch wenn man noch nie ein Schaumstoffschwert in der Hand hatte. Das wird nur nichts.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #215 am: 17.08.2009 | 21:31 »
Ich sehe schon, du WILLST einfach nicht auf die Argumente der anderen eingehen.
Und es ist auch irgendwie respektlos einfach (fast) alle Argumente die andere bringen als "unsinnig" oder ähnliches abzutun, aber dass du nur mit kategorischem nein-ist-nicht-so-und-außerdem-scheiße antworten kannst sagt ja schon einiges.

PS: Aber deiner Meinung nach wäre es also legitim, dass der Spieler die schlechte Stärke seines Charakters mit seiner eigenen Substituiert, wenn es praktikabel wäre das am Spieltisch zu analysieren.

Demnach müsste ein Bergsteiger also bei seinem Charakter Klettern nicht steigern, weil er ja mit seinem Spielerwissen substituieren kann.
Ein Medizinstudent müsste bei seinem Char Anatomie nicht steigern, er kann ja mit Spielerwissen substituieren.

Ist einfach nicht mein Ding.
« Letzte Änderung: 17.08.2009 | 21:42 von SeelenJägerTee »

Kleiner 4. Mann

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #216 am: 17.08.2009 | 22:00 »
Und es ist auch irgendwie respektlos einfach (fast) alle Argumente die andere bringen als "unsinnig" oder ähnliches abzutun,
Ich hab's nicht abgetan, sondern begründet. Hättest nach dem Komma weiterlesen sollen.

Zitat
Aber deiner Meinung nach wäre es also legitim, dass der Spieler die schlechte Stärke seines Charakters mit seiner eigenen Substituiert, wenn es praktikabel wäre das am Spieltisch zu analysieren.
Ist es aber nicht, darum ist die Frage von vorneherein gegenstandslos.

Zitat
Demnach müsste ein Bergsteiger also bei seinem Charakter Klettern nicht steigern, weil er ja mit seinem Spielerwissen substituieren kann.
Genau das müßte er auf einem LARP in der Tat nicht tun. Um genau zu sein, es würde ihm auch nichts nützen, wenn er es täte.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #217 am: 17.08.2009 | 22:05 »
Wir reden hier aber nicht über LARP.
Aber spar dir das Getippe, ich Diskutier lieber mit Leuten wie Merlin, die ein gewisses Maß an Diskussionskultur Erfüllen.
(Bei denen nicht in jedem Post durchsickert, dass eh alles was man sagt aus ihrer Sicht per se scheiße ist.)
« Letzte Änderung: 17.08.2009 | 22:08 von SeelenJägerTee »

Kleiner 4. Mann

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #218 am: 17.08.2009 | 22:14 »
Jaja, tu das.  ::)

Eulenspiegel

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #219 am: 18.08.2009 | 00:16 »
Und ob die Darstellung plausibel ist kann im Zweifelsfall derjenige am besten beurteilen, der sich am intensivsten mit dem entsprechenden Charakter auseinandergesetzt hat: Der entsprechende Spieler.
Derjenige, der sich am intensivsten mit dem Char auseinandergesetzt hat, muss nicht unbedingt der entsprechende Spieler sein:
Wir hatten zum Beispiel mal eine Rollenspielrunde, wo wir alle Chars gemeinsam erstellt hatten. Jeder hatte dabei das Augenmerk auf einer Figur. - Allerdings haben wir dann nicht den Charakter gespielt, auf den wir das Hauptaugenmerk hatten, sondern uns von den anderen Chars einen ausgesucht.

So kam es, dass ein anderer Spieler meinen SC im Prinzip besser kannte als ich selber. (Und ich kannte den SCs eines Mitspielers besser als er selber.)
War schon recht witzig und es kam auch eine Art Lost-Feeling auf, wenn der eigene Char mit ein paar Ereignissen konfrontiert wurde, die dem SC zwar wohlbekannt waren, mir als Spieler aber bisher unbekannt.

Und über diese Regeln kann man sich eben nicht mal einfach so hinwegsetzen, egal, wie sehr man das möchte.

Wenn das Spiel Furchtregeln und Mut-Proben hat und der Spieler einen furchtlosen Krieger spielen will, dann hat er wohl auch ordentlich Punkte in Willenskraft und Mumm investiert und die Vorteile "Furchtlosigkeit" und "Größere Furchtlosigkeit" gekauft und ist damit in den allermeisten Situationen Herr seiner selbst.
Klar darf man sich nicht über Regeln hinwegsetzen. Aber du setzt imho einen Punkt zu spät an.
Man sollte sich vorher fragen: "Was für Regeln sollen gelten?"

- Will man Furchtregeln und Mut-Proben?
- Will man eine Regel, dass der SL unter einen Einsatz von einem Gummipunkt die Kontrolle eines SCs übernehmen darf?
- Will man eine Regel, dass der SL in bestimmten Situationen die Kontrolle über einen SC übernehmen darf?

Wenn es diese Regel gibt, dann muss man sie selbstverständlich einhalten. (Außer man schafft sie per Hausregel wieder ab.)
Die viel wichtigere Frage ist aber, ob man sie überhaupt will.

Zitat
Wenn das Spiel keine Regeln für solche Situationen hat, dann passiert das, was in solchen Situationen immer passiert: Man wird sich einigen müssen (=Konsens-Findung) oder getrennte Wege gehen. Andere Möglichkeiten gibt es nicht.
Zustimmung.
Und optimalerweise sollte man solche Sachen vor dem Spielabend klären. - Wenn man erst mitten in der spannenden Szene anfängt darüber zu diskutieren, ist das imho suboptimal.

Wieso macht er erst im zweiten Beispiel von seinem Recht Gebrauch, seine Emotionen zu rollenspielen? Wieso sagt er hier nicht "Ich unterdrücke die Angst und ziehe mein Schwert."?
Keine Ahnung. Vielleicht, weil er schüchtern ist. Vielleicht, weil es seine erste Rollenspielsitzung ist. Vielleicht, weil er heute einen anstrengenden Arbeitstag hatte und sich im Halbschlaf befindet.

Ich habe so etwas wie om obigen Beispiel schon bei zahlreichen Anfängern erlebt. - Und auch eigentlich hervorragende Rollenspieler haben manchmal einen schlechten Tag und leiern ihre Handlungen monoton hinunter.

Das hat etwas damit zu tun, das ich den Ansatz vertrete, dass die Charaktere durch ihre Fähigkeiten Erfolg haben oder scheitern und nicht durch die Fähigkeiten ihrer Spieler.
Das ist ein durchaus legitimer Ansatz. (Wobei beim Würfeln die Fähigkeiten alleine keine Rolle spielen, sondern es auch auf Würfelglück ankommt: Der Barbar mit Klugheit 2 kann durch Würfelglück auf eine Idee kommen, auf die der Gelehrte mit Klugheit 18 durch Würfelpech nicht gekommen ist.)

Allerdings verliert ein Abenteuer für mich persönlich dadurch an Reiz: Theoretisch müsste ich mich als Spieler gar nicht einbringen, sondern könnte einfach zuschauen, wie SL und Würfel zusammen das Spiel machen und ich muss nur daneben sitzen und hin und wieder Würfel werfen.
Der Reiz am RPG liegt für mich daran, dass ich auch als Spieler gefordert werde.

Wobei ich dazu sagen muss, dass ich persönlich ein großer LARP-Fan bin und Pen&Paper nur eine Notbehelf ist. (Ich habe nicht genügend Platz für einen LARP. LARPs sind teurer als Pen&Paper. - Und wenn ich selber einen Spielabend organisiere, ist es leichter, einen Pen&Paper Abend zu organisieren, als ein LARP zu organisieren. - Insofern ist für mich Pen&Paper nur eine Notlösung dafür, dass ich gerade kein LARP spielen kann.)

Offline Benjamin

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #220 am: 18.08.2009 | 08:20 »
Also doch Laientheater.  :D

Situation: SC treffen sich mit Heini, um einen Run klarzumachen.
SL: "... außerdem steht da ein Schreibtisch und ein Bürostuhl. Der Heini mustert euch der Reihe nach abschä..."
SC: "Ist das ein Drehstuhl?"
SL: "... äh, ja. Der Heini ..."
SC "Ich setz mich drauf und dreh mich ganz schnell, bis mir schwindelig wird."

Entweder kann man als SL damit um, oder nicht. ;)

Offline Sashael

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #221 am: 18.08.2009 | 09:09 »
Also doch Laientheater.  :D

Situation: SC treffen sich mit Heini, um einen Run klarzumachen.
SL: "... außerdem steht da ein Schreibtisch und ein Bürostuhl. Der Heini mustert euch der Reihe nach abschä..."
SC: "Ist das ein Drehstuhl?"
SL: "... äh, ja. Der Heini ..."
SC "Ich setz mich drauf und dreh mich ganz schnell, bis mir schwindelig wird."

Entweder kann man als SL damit um, oder nicht. ;)
Ich hab zwar keine Ahnung, was das mit dem Thema zu tun hat, aber ich hab gut gelacht.  ;D

Jetzt denkt Heini :gaga: denn der Runner ist offensichtlich  ~;P und seine Kumpels machen  :bang:
 :muharhar:
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Ludovico

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Re: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?
« Antwort #222 am: 18.08.2009 | 09:16 »
Ich denke, der Thread hat sich erschöpft. Danke an alle Teilnehmer!