Thema: Charakterfähigkeiten = Spielweltfakten (oder nicht?)

[alexandro]

Da es im "Eingriff"-Thread thematisiert wurde:

Wenn ich leite bin ich sehr konsequent, meine NSC handeln aufgrund ihres (begrenzten) Erfahrungsschatzes und verfügen nicht über irgendwelches Meta-Wissen, mit denen sie den Spielern "eins reinwürgen" können. Aufgrund dieser Tatsache sehe ich die NSC-Fähigkeiten als Fakten innerhalb der Spielwelt an, durch welche ihnen bestimmte Informationen zur Verfügung stehen.

Da (zumindest in traditionellen Rollenspielen) Spielweltfakten durch den SL (u.U. durch Interpretation von Würfelergebnissen) definiert werden ist es nur logisch, dass ich diese Regel auch auf die SC der Spieler anwende.
- Wenn in ihrem Weg eine Falle ist und der Charakter hat die Möglichkeit diese (ohne genauere Suche) zu bemerken, dann lasse ich den Spieler das Wissen.
- Wenn ein NSC die Gruppe frech anlügt und einer der Charaktere verfügt über außergewöhnlich gute Menschenkenntnis, dann lasse ich den Spieler wissen, dass der NSC lügt
usw.

Charaktere sind Teil der spielweltimmanenten Konsistenz und sie mal so, mal so handeln zu lassen, nur aus Meta-Gründen wie "Du hast nicht genau genug beschrieben was du machst" zerstört die Stimmigkeit der Spielwelt genauso wie Flip-Floppende NSCs.

Wichtig ist dabei, dass die Spieler "Fakten" über die Spielwelt erhalten, aber keine "Pläne". Diese Vorgehenweise ist also vergleichbar mit "Wir betreten den nächsten Raum des Dungeons, beschreib uns mal wie der aussieht!" und eher weniger mit "Zeig uns mal einen Plan des Dungeons und wir entscheiden dann, wo wir hingehen!" (aus diesem Grund ist das (bemühte) Beispiel von K4M im Sinne von "Mein Charakter macht irgendetwas kluges" vollkommen an den Haaren herbeigezogen und realitätsfremd).

Fakten haben es an sich, dass sie gerade HANDLUNGSoptionen (Willensentscheidungen) für die Spieler ERÖFFNEN ("Da ist eine Falle, hmmm...sollen wir sie entschärfen...oder einen anderen Weg nehmen...oder unseren Krieger durchschicken, weil der der das abkann...oder..."), während das VORENTHALTEN von Fakten das Spiel auf eine Ebene zieht auf der die Spieler lediglich auf das reagieren, was der SL ihnen entgegenwirft.

[Der Oger (Im Exil)]

Zustimmung.

Ich schaffe meist eine "Hierarchie der Fakten", wenn ich leite, von offensichtlichen ("dieser Raum ist 9x9m - groß und hat keinen weiteren Ausgang") über solche, die Charakterwissen beinhalten ("Die Ornamente an der Wand zeigen die Legende einer berüchtigten Gottheit") bis hin zu solchen, welche die Charaktere/Spieler selbst herausfinden können ("unter einer losen Bodenplatte ist ein Sack voll Gold"). Manche Dinge bleiben geheim, bis die Spielercharaktere mehr Informationen haben (" Der Hohepriester des XY - Kultes trifft sich mit seinen Anhängern in drei Tagen, um den Sturz des Königs zu beraten.")

Erhaltene Informationen in den richtigen Kontext zu setzen ("Die Karte, die wir gezeichnet haben, deutet auf einen Geheimgang hin"; "Dies ist ein geheimer Tempel des XY") überlasse ich den Spielern.

Das von dir geschilderte "Reinwürgenwollen" des SL ist ja ein Zeichen für die fehlende Neutralität eines Spielleiters.

[Christoph]

Ich gehe ähnlich vor, muss dazu aber sagen ich bin ein Fan von "Sandbox"-artigen Spielen.

D.h. ich erschaffe die Grundstory und NSC - lasse die Spieler darin aber herumspielen wie sie mögen. Das macht die Story auch für mich interessanter weil schlicht niemand weis was wirklich dabei herauskommt oder passieren wird.

Konsistenz ist wichtig, im Sinne von Fakten ist ein SC mit niedrigem Willenskraft/Mut/Whatever Wert mitunter den Dingen die kommen nicht gewachsen - auch wenn dem Spieler das nicht passt.

Gleiches Recht für alle würde ich sagen.

[Freierfall]

Ich verstehe den Thread nicht.
Willst du darauf hinaus, dass es unfair ist, auf sowas wie Fallenfinden und Geschichtswissen würfeln zu lassen, weil die Fähigkeiten der Spieler ja bereits den Fakt symbolisieren, dass sie die Geschichte kennen?
Oder was ist das Thema?
Dass NPCs keine Allwissenden Über-Charaktere sind, ist eine Selbstverständlichkeit, dachte ich immer o.o

[alexandro]

Willst du darauf hinaus, dass es unfair ist, auf sowas wie Fallenfinden und Geschichtswissen würfeln zu lassen, weil die Fähigkeiten der Spieler ja bereits den Fakt symbolisieren, dass sie die Geschichte kennen?

Nein (eher das Gegenteil).

Ich will darauf hinaus, dass es unfair ist, wenn die Charaktere nur dann Fallen finden oder bestimmte Sachen aus der Geschichte kennen, wenn der Spieler bestimmte mechanische Beschreibungsabfolgen absolviert ("Ich klopfe die nächsten 10-Fuß von Fußboden und Wänden mit meiner Stange ab..." - "Hah, du hast nicht die Decke abgeklopft, da hockt eine fette Spinne, welche dich angreift!" - "???, der Gang ist doch nur 2m hoch, da hätte mein Charakter eine so fette Spinne doch eigentlich bemerken müssen, oder?") oder sich dieses Wissen out-time angelesen hat.

[alexandro]

@Oger: Ja, so handhabe ich das auch.

Zusätzlich verwende ich noch die Code-Wörter "Erkennen" und "Bemerken" (Kettkarr!), um mir bestimmte Sachverhalte im Abenteuer immer vor Augen zu führen.

Bemerken (Wahrnehmen) ist etwas was Charaktere (mehr oder weniger) automatisch (d.h. ohne Zutun des Spielers)
Erkennen (geistig Erfassen) ist etwas aktives, wofür die Charaktere Zeit und Konzentration investieren müssen, was also nicht automatisch erfolgt.

Beispiel (aus meiner Deadlands-Runde):
Der Gang endet in einem Minenaufzug, welcher mit einer Kurbel nach unten gelassen werden kann [dies bemerken alle Charaktere automatisch]. Jeder Charakter der sich im Aufzug befindet und nach ungewöhnlichen Merkmalen sucht, kann einen oder mehrere der folgenden Fakten erkennen:

1) an der Kurbel befindet sich ein dünner Strick (die SC können bemerken, dass...)
1.1) ...der Strick zu einem Brett weiter oben im Schacht führt (siehe 2)
2) im Schacht über dem Aufzug ist ein Brett montiert
(die SC können bemerken, dass...)
2.1) ...auf dem Brett mehrere schwere Steine gestapelt sind
(die SC können erkennen, dass...)
2.2) ...das Brett ist an einer Seite mit einem Schanier an der Wand befestigt und wird auf der anderen Seit von einem Stift waagerecht gehalten (die SC können bemerken dass...)
2.2.1) ...der Stift mit einer Schnur verbunden ist, welche zur Kurbel führt (siehe 1)

Ein SC der sich anschickt die Kurbel zu betätigen kann (noch bevor er diese betätigt!) bemerken, dass an dieser ein Strick befestigt ist (siehe 1).

[Ein]

Ja, ich handhabe das auch schon seit zig Jahren genau so. Und ich habe mich auch schon hier an Board vor Jahren gg. Wahrnehmungs- und ähnliche redundante Würfe ausgesprochen.

Allerdings zeigen Regeln wie automatischer Erfolg (WoD) oder Take20 (D&D3), dass diese Einsicht vielerspielers auf Betonköpfe fällt.

[alexandro]

Was hat das denn damit zu tun? (ganz abgesehen davon, dass die aktuelle Edition der WoD keinen automatischen Erfolg mehr kennt, was ich für ein großes Manko halte).

[Ein]

Ich denke, dass der automatische Erfolg eben genau aus dem Grund in manche Regelwerke Einzug gehalten hat, weil sich gerade im plotorientierten Spiel gezeigt hat, dass Spielwerte in einem bestimmten Bereich direkt Fakten erschaffen sollten (automatischer Erfolg), anstatt nur die Möglichkeit zu eröffnen, dass sie eventuell Fakten schaffen (Erfolg durch Wurf).

[alexandro]

Naja gut, aber ich sehe trotzdem nicht was das mit dem Thema hier zu tun hat (hier geht es ganz sich nicht um plotorientiertes Spiel).

Es geht darum dass die Charakterfähigkeiten Fakten SIND (und zwar unabhängig von der "Tagesform" der Spieler), nicht dass sie Fakten erschaffen.

[Feuersänger]

Ich tu mich auch etwas schwer, zu erkennen, worauf du hinauswillst, mag aber an meiner Tagesform liegen...

Also: meinst du, dass ein Charakter mit, laut Charakterbogen, guter Wahrnehmung keine Probe würfeln muss, um dies und das zu bemerken/erkennen, oder auch dass ein Charakter mit hohem Wert in Wildnisleben automatisch genug Wasser und Nahrung findet, und so weiter?

So ungefähr machen wir das nämlich, allerdings nicht konsequent, weil ein Wurf hier und da doch ein wenig Würze ins Spiel bringt. Allerdings nur in Situationen, die den Spielverlauf beeinflussen, aber nicht komplett kippen können. Um beim Beispiel der Wahrnehmungsproben zu bleiben:
- wenn es um eine Geheimtür geht, die eine Abkürzung darstellt und z.B. die Umgehung diverser Fallen erlaubt --> würfeln.
- wenn es aber _die_ Geheimtür geht, ohne deren Entdeckung das ganze Abenteuer mit einem Rums gegen die Wand donnert --> nicht würfeln. Sondern sich als SL vorher überlegen, ob es je nach Gruppenzusammensetzung sinnvoll ist, eine solche Geheimtür ins AB einzubauen. Oder ob man daraus nicht doch lieber eine Geheimtür der Kategorie A (wie Abkürzung) machen sollte.
Schließlich hat keiner was davon, wenn nach einem verbockten Wurf die ganze Gruppe stundenlang nur noch blöd in der Gegend rumstolpert, oder die Spielsitzung mangels Erfolgsaussichten vorzeitig abgebrochen werden muss. Und erst recht will niemand ein "Äh, würfel nochmal" hören.

Aber ich bin mir immer noch nicht sicher, ob das jetzt das ist, was du mit Charakterfähgkeiten=Fakten meinst.

[Trollork McMunchkin]

Alexandro, kurz gesagt verstehe ich dich so:

-Der SL sollte offensichtliches ohne Nachfrage von selbst erwähnen.
-Was genau "offensichtlich" ist, kann mit den Charakterwerten zusammenhängen.

-M.E. gibt es dazu auch keine (sinnvolle) Alternative, da sonst (extrem überspitzt) alle 5 Sekunden ein Spieler fragen müsste "Stehe ich vor einem Abgrund?"
-Falls ich dich also richtig verstanden habe, stimme ich deiner Aussage zu, verstehe aber nicht, welche Frage oder Überlegung sich aus selbiger ergibt.

[Beral]

Ich verstehe es so, dass der SL relevante Dinge mitteilen soll, wenn SCs die Fähigkeiten haben, diese Dinge zu erkennen. Das Gegenteil davon wäre, dass der SL solche Dinge nur mitteilt, wenn ein Spieler sagt: "Ich setze Fähigkeit X ein, erkenne ich was?"

Offenbar ist das keine Selbstverständlichkeit, sonst müsste man nicht darüber reden.

[Feuersänger]

Ach, ihr meint also die Ausrottung der SL-Unsitte, Spieler nach Belieben in die Pfanne zu hauen, weil sie halt dies oder das nicht angesagt haben. So nach dem Motto

"Du bist tot."
"Was, wieso das denn?"
"Ihr seid schon zwei Wochen unterwegs und du bist kein einziges Mal aufs Klo gegangen. Tod durch Darmverschluss."

[alexandro]

Beral hat es erfasst.

Beispiel 1:
SL: Würfel mal Wahrnemung.
Spieler: Weshalb denn?
SL: Das wirst du schon noch (be-)merken. 

Beispiel 2:
Spieler: Ich versuche XY zu erkennen.
SL: Na, dann würfel mal Wahrnehmung.
Spieler: Geschafft!
SL: Ok, du erkennst dass...

Selbstverständlich geht da obige auch ohne Würfe, wenn der SL kein Fehlschlagrisiko sieht, aber die Methode ist die gleiche.

Offenbar ist das keine Selbstverständlichkeit, sonst müsste man nicht darüber reden.

QFT

[Kleiner 4. Mann]

(aus diesem Grund ist das (bemühte) Beispiel von K4M im Sinne von "Mein Charakter macht irgendetwas kluges" vollkommen

... nicht begriffen worden. Sieht man schon daran, daß das mit Faktenkenntnis mal gar nichts und mit Schlußfolgerungen um so mehr zu tun hatte.

Ich verstehe es so, dass der SL relevante Dinge mitteilen soll, wenn SCs die Fähigkeiten haben, diese Dinge zu erkennen.

Jetzt mal ernsthaft: Gibt es wirklich jemanden, der das anders macht? Ich habe in meiner langjährigen Rollenspielkarriere noch keinen einzigen Spielleiter kennengelernt, für den das nicht selbstverständlich war. Sonst irgend jemand? Ich meine, solche Sachen, wie Feuersänger sie erwähnt, kenne ich als Parodie... aber nicht als Realität.

[Christoph]

Jetzt mal ernsthaft: Gibt es wirklich jemanden, der das anders macht? Ich habe in meiner langjährigen Rollenspielkarriere noch keinen einzigen Spielleiter kennengelernt, für den das nicht selbstverständlich war. Sonst irgend jemand? Ich meine, solche Sachen, wie Feuersänger sie erwähnt, kenne ich als Parodie... aber nicht als Realität.

Schon erlebt. Ich wüsste auch Spieler die mir das vorgeworfen haben...

[Der Oger (Im Exil)]

Kurzer Einwurf:
Man sollte im Auge behalten, das Aktionen, die dem Gewinn von Information dienen, durchaus Zeit und Ressourcen kosten können und sollen.
Beispiel Gewölbe: Verstrichene Zeit = Abgebrannte Fackeln + Wandernde Monster;
Beispiel Informationssammlung: Ausgegebenes Geld, Verstrichene Zeit möglicherweise erregt die Art der Informationsgewinnung Aufsehen der falschen Personen.

[Beral]

Jetzt mal ernsthaft: Gibt es wirklich jemanden, der das anders macht? Ich habe in meiner langjährigen Rollenspielkarriere noch keinen einzigen Spielleiter kennengelernt, für den das nicht selbstverständlich war.

Kannst du dir eigentlich vorstellen, dass es Dinge gibt, die außerhalb deines persönlichen Erfahrungsbereichs liegen?

[pharyon]

Allerdings zeigen Regeln wie automatischer Erfolg (WoD) oder Take20 (D&D3), dass diese Einsicht vielerspielers auf Betonköpfe fällt.

Was du mit diesem Satz genau meinst, versteh ich leider noch nicht so ganz?

Automatische Erfolge ermöglichen es gerade, dass man bei einem bestimmten Wert ohne große Mühe schafft etwas zu erreichen.

Beispiel: Unsere Hohen-Runde:
Für 3 Würfel kann man sich 1 Erfolg kaufen, für 5 Würfel 2.
Sobald die Charaktere im Pool "Wahrnehmung und Aufmerksamkeit" genügend Würfel haben, sind Proben mit Schwierigkeit 1 oder 2 nicht mehr notwendig.

In einer meiner DSA-Runden erleb ichs beim anderen SL häufig, dass wir gerade auch Proben zum "bemerken" machen müssen. Schlimmer noch - plotungünstige Würfel ignoriert er mit einem "Hast du wirklich schon gewürfelt?!" 

Damit schaffen die Fähigkeiten meines Charakters gar nicht, sie sind wurscht. Schade.
p^^

[Der Oger (Im Exil)]

In einer meiner DSA-Runden erleb ichs beim anderen SL häufig, dass wir gerade auch Proben zum "bemerken" machen müssen. Schlimmer noch - plotungünstige Würfel ignoriert er mit einem "Hast du wirklich schon gewürfelt?!" 

Damit schaffen die Fähigkeiten meines Charakters gar nicht, sie sind wurscht. Schade.
p^^

Exakt das ist Entwertung des Spielers und des Charakters durch "Schöne Geschichten." Wenn man versucht, diese Dinge a priori herbeizuführen.

[ChristophDolge]

Exakt das ist Entwertung des Spielers und des Charakters durch "Schöne Geschichten." Wenn man versucht, diese Dinge a priori herbeizuführen.

Naja, darüber, dass Railroading dieser Form scheiße ist, sind sich hoffentlich alle einig.

Man sollte im Auge behalten, das Aktionen, die dem Gewinn von Information dienen, durchaus Zeit und Ressourcen kosten können und sollen.

Guter Einwurf.

Ich will darauf hinaus, dass es unfair ist, wenn die Charaktere nur dann Fallen finden oder bestimmte Sachen aus der Geschichte kennen, wenn der Spieler bestimmte mechanische Beschreibungsabfolgen absolviert

Bist du dann auch gegen, sagen wir mal, Erleichterungen für Proben, wenn der Spieler mechanistische Dinge einbringt (ich durchsuche den Raum gründlich) und gegen verdeckt geworfene Wahrnehmungsproben?

[Kleiner 4. Mann]

Kannst du dir eigentlich vorstellen, dass es Dinge gibt, die außerhalb deines persönlichen Erfahrungsbereichs liegen?

Ich kann mir alles mögliche vorstellen, hatte aber eigentlich eher wissen wollen, wer sowas tatsächlich schon erlebt hat. Daher die Frage. Christoph hat netterweise geantwortet.

[Tudor the Traveller]

Das erinnert mich ein bisschen an die Gamers in der Szene mit der Feuerfalle: As a Master-Thief...

In einigen Spielssytemen gibt es "passive" Fertigkeiten, die genau dafür da sind. Aber wenn eine Szene als Herausforderung dienen soll, kann man ja schlecht einem SC in dem Mund legen, was er normalerweise bemerken würde, wenn von diesem Detail die Herausforderung abhängt. Die Problematik liegt darin, dass sich die herausforerung zum Teil direkt an den Spieler richtet, dessen Wahrnehmung und Fertigkeit aber nicht mit der seines SC übereinstimmt. Nur weil man einen Geheimagenten spielt, heißt das nicht, dass der Spieler auch wie einer denkt. Hier den guten Kompromiss zu finden, ist nicht einfach trivial. Und ich denke, dass daraus u.g. Parodien entstehen.

[Feuersänger]

Jetzt mal ernsthaft: Gibt es wirklich jemanden, der das anders macht? Ich habe in meiner langjährigen Rollenspielkarriere noch keinen einzigen Spielleiter kennengelernt, für den das nicht selbstverständlich war. Sonst irgend jemand? Ich meine, solche Sachen, wie Feuersänger sie erwähnt, kenne ich als Parodie... aber nicht als Realität.

Auch wenn mein Beispiel in der Form Parodie war, kam es doch nicht von ungefähr. Erlebt habe ich durchaus schon vergleichbares -- allerdings vornehmlich in der allerfrühesten Anfangsphase unserer Rollenspielerkarriere. Doch hier und da gab es immer einen SL, der seinen Spielern einen Strick daraus drehte, dass sie nicht die allersimpelsten Sachen beschrieben haben. "Dein Schwert ist verrostet. Du hast nicht beschrieben, dass du es gereinigt und eingeölt hättest."

Unvergessen auch der Typ, der mal in der BeanBear unverlangterweise von seinen großartigen SL-Skills erzählt hat: da hatten die SCs einen Hasen gefangen und wollten ihn nun braten. Er ließ die Spieler beschreiben, wie sie sich das vorstellten. Ergebnis: "schmeckt total bitter und ungenießbar" - "Wieso das denn?" - "Ihr habt vergessen, ihn auszunehmen!"
Ich hab im Geiste Kopf-Tisch gemacht, nach außen hin aber nur die Nase gerümpft und nicht viel dazu gesagt...