Thema: Regelfragen zur Third Edition (aka: arma erklärt die Welt)

[arma]

Der Verweis ist eine reine Erklärung, insbesondere für Spieler, die Steel thought noch anders gewöhnt sind. Daher auch "ähnlich" und nicht "genau wie".

[Akai]

Danke für die Klarstellung.

Gruß

[John Doe]

Hallo an alle,

wie immer eine Frage. Nachdem nun feststeht, das Steel thought gegen alles einsetzbar ist, was sich gegen die magische Widerstandskraft richtet hatten und haben wir in unser Gruppe eine kleine Diskussion. Die Hauptfrage dreht sich um das Verhältnis von Steel Thought und Überraschung. Grundsätzlich scheint Steel thought immer anwendbar zu sein, es sei denn der PC ist überrascht, in exakt dieser Kampfrunde kann er es nicht anwenden.

Problematisch ist für uns nur die Situation, wenn der PC plötzlich einen "Angriff" gegen sich bemerkt (bspw. Mystic aim, direction sense etc). Erstens kann er sich dagegen überhaupt verteidigen, denn eigentlich sollte ihn so etwas überraschen? Zweitens, wenn 1. ja, kann der PC durch die Folgehdl. (bei mystic aim, der schuss) noch überrascht werden, sprich weiß der PC wogegen er sich mit steel thought verteidigt?

Mit gruß John

[Chiungalla]

Das ist etwas schwierig, je nachdem wie man den Verweis zu Avoid Blow interpretiert.

Wenn man denkt, was ich tue, dass die Einschränkung zur Überraschung nicht gilt, dann entfallen einige der Probleme. Dann würde ich aber nicht unbedingt sagen, dass man weiß wogegen man gerade gewürfelt hat.

Wenn man hingegen denkt das die Einschränkung gilt, dann läuft es meiner Meinung nach wohl wie folgt:
- Gegen Angriffe die er nicht bemerkt kann er sich nicht schützen, also auch nicht testen.
- Bemerkt er den Angriff später (wie z.B. bei Mystic Aim indem er den Punkt sieht) kann er sich dagegen wohl nicht mehr schützen, weil der Moment der Talentprobe schon vorbei ist.
- Bemerkt er den Mystic Aim, dann ist er vom Angriff danach nicht mehr überrascht (analog zu Leuten in Action-Filmen die den Laserpointer bemerken), kann aber immer noch den Avoid Blow verwehrt bekommen, wenn er blindsided ist, weil er nicht weiß, woher der Angriff kommt.

[Gorro]

Ich würde das so interpretieren, daß der Charakter nicht weiß, daß seine magische Widerstandskraft gerade "angegriffen" wird und Steel Thought lediglich verhindert, daß der Angreifer den Bonus für z.B. Mystic Aim bekommt. Ich würde das Talent nicht als einen Gefahrensinn gegen alles magische verwenden, sonst wird es zu mächtig.
Ich finde aber auch umgekehrt die Vorstellung absurd, daß ein Charakter mit Sense Danger in einen Hinterhalt laufen kann, er aber nicht gewarnt wird, wenn der Attentäter Steel Thought erfolgreich dagegen einsetzt.

[Chiungalla]

Ein erfolgreicher Steel Thought ist im Grunde ja erst einmal sehr ähnlich zu einer zu hohen magischen Widerstandskraft, daher macht das mit dem Gefahreninstinkt doch absolut Sinn. Der Dämon mit MW 25 kann halt auch besser Hinterhalte legen als der Dieb mit MW 8.

[John Doe]

Hallo an alle,

Das ist etwas schwierig, je nachdem wie man den Verweis zu Avoid Blow interpretiert.

zur Bedeutung des Verweises hat sich Arma schon einmal geäußert.

Der Verweis ist eine reine Erklärung, insbesondere für Spieler, die Steel thought noch anders gewöhnt sind. Daher auch "ähnlich" und nicht "genau wie".

d.h. man kann steel thought grundsätzlich auch anwenden wenn man blindsided und überrascht ist, im Gegensatz zu Avoid Blow.

Meiner Meinung greifen dann die allgemeinen Regeln, überraschte Charaktere können nix machen(PG S. 228), auch keine freien Aktionen; und blindsided Charaktere handeln mit einem Malus von -2 auf KW und MW(PG S. 226).

Aus meiner Sicht ergeben sich dann folgende Konsequenzen.

Ein überraschter Charakter  kann steel thought nicht gegen mystic aim einsetzen, es sei denn er schafft die WAH-Probe. Praktisch wird er dadurch gegen einen schützen in 200 Schritt Entfernung immer überrascht sein, es sei denn er sieht das symbol.

Ein blindsided Charakter kann steel thought gegen mystic aim einsetzen, erleidet aber obigen Malus.

Hinsichtlich des auf Mystic Aim folgenden Angriffs hängt es davon ab ob er steel thought einsetzen konnte, wenn nein ist er überrascht, wenn ja - meiner meinung nach - zumindest blindsided.

Ich hab jetzt erst einmal mystic aim als beispiel genommen, weil der Angriff unmittelbar danach kommt. Im Falle von direction sense/arrow sollte die Anwendung von steel thought eigentlich unmöglich sein, weil die WAH-Probe sehr schwer sein sollte - wie nimmt man jemand in 5 Meilen Entfernung war? - aber selbst wenn steel thought angewendet werden konnte - unabhängig ob erfolgreich oder nicht - , sollte derjenige überrascht sein, weil die Folgehandlung nicht unmittelbar danach kommt.

Das sind so meine Gedanken, die natürlich falsch sein können.

Mit gruß John

[cancadia]

Ich würde es vielleicht sonst auch so handhaben, dass ein Charakter bei deinem Beispiel des Hinterhaltes durchaus Steel Thought einsetzen kann. Er muss nicht wirklich wissen wo gegen er sich gerade widersetzt hat.

Vielleicht weiss er das er irgend einem Effekt widerstanden hat. Man könnte es vielleicht wie "schleichen und Perzeption mit einem Erfolgsgrad ansehen, nur schlechter, von wegen "da ist was" wo und was weiss der Charakter nicht und während er noch am verstehen der Lage ist, kommt der Hinterhalt.

Man kann sich auch sonst die Frage stellen, wie oft muss sich ein Adept überhaupt gegen Magie mit Steel Thought schützen?? Man stelle sich dazu z.B. eine Reise durch ein Wald vor. Wieviele der hungrigen Monster versuchen irgendeine Magie auf ihre "Beute" einzusetzen, oder in einer Stadt, wenn man per Astral Sight, Life Sight, sonstige Spells ausgesetzt ist... Wenn man all dem Tag täglich ausgesetzt ist, nimmt man dann noch wirklich einen Hinterhalt wahr (sofern einem Adept bewusst ist, dass ST eingesetzt würde)?

Gruß Cancadia

[Chiungalla]

Wenn man die Überraschungs-Regeln so handhabt das man Steel Thought nicht einsetzen darf, dann frag ich mich wie oft man das Talent überhaupt real einsetzen kann. Dann ja eigentlich nur wenn man den Zauber kommen sieht, also z.B. der Elementarist gerade den Feuerball formt... vieles andere an Magie kommt einfach mal überrachend und unerwartet auf einen zu.

[Mr. Ohnesorge]

Ich habe Steel Thought immer als Stärkung der eigenen Pattern interpretiert, weswegen es immer automatisch gegen magische Attacken jeder Art anspringt.

[John Doe]

Hallo an alle,

Wenn man die Überraschungs-Regeln so handhabt das man Steel Thought nicht einsetzen darf, dann frag ich mich wie oft man das Talent überhaupt real einsetzen kann.

dem würde ich erst einmal so zustimmen, zwar würde das den Wert von Steel Thought schmälern, i.S.v. abschwächen, würde aber dazu führen, dass es wie alle anderen Talente gehandhabt wird. Wer überrascht ist, hat erst einmal Pech gehabt.

Dann ja eigentlich nur wenn man den Zauber kommen sieht, also z.B. der Elementarist gerade den Feuerball formt... vieles andere an Magie kommt einfach mal überrachend und unerwartet auf einen zu.

Hinsichtlich der geschilderten Kampfsituation könnte man natürlich reagieren, auch gegen Zaubersprüche die man nicht sieht, da Steel Thought auch im Falle von Blindsided wirkt, solange der angreifende Zauberer schon Teilnehmer des Kampfes ist, oder sonst irgendwie wahrgenommen wurde. Wenn der angreifende Zauberer überraschend eingreift, überrascht er halt alle, auch denjenigen mit Steel Thought, es sei denn die WAH-Probe klappt, was sein könnte, da Zauberer WAH-Karma haben...

oder vllt. haben Sie ja jemanden dabei der den Sense Danger Knack beherrscht....

Mit Gruß John

ps:@grinder

Ich habe Steel Thought immer als Stärkung der eigenen Pattern interpretiert, weswegen es immer automatisch gegen magische Attacken jeder Art anspringt.

dahingehend würde ich eher Earthskin als "dauerhafte" Stärkung ansehen

[Chiungalla]

Nach Regeln macht diese Unterscheidung zwischen Surprised und Blindsighted natürlich Sinn, und wenn es um körperliche Angriffe geht macht es auch in der Spielwelt-Realität Sinn.

Aber wenn ich Steel Thought nicht gegen den Vernichtenden Willen vom versteckten Magier einsetzen kann, warum dann gegen den in meinem Rücken? Wo liegt der Unterschied?

[Mr. Ohnesorge]

Ich habe Steel Thought immer als Stärkung der eigenen Pattern interpretiert, weswegen es immer automatisch gegen magische Attacken jeder Art anspringt.

ps:@grinder dahingehend würde ich eher Earthskin als "dauerhafte" Stärkung ansehen

Es spricht ja nichts dagegen, dass die Pattern durch mehr als ein Talent gestärkt wird.

[John Doe]

Hallo an alle,

mal wieder eine kurze Frage.

In der Erläuterung zu Überraschung (PG S. 228) steht: "A charakter who is surprised is also effectively blindsided..." heißt das jetzt er ist auch immer blindsided? Wenn ja, würde der überraschte Char auch seinen Schildbonus verlieren, denn blindsided charakters haben keinen schildbonus (PG S. 219). Ich hätte damit kein Problem , wollte aber mal kurz fragen, nicht das ich da unzulässiger Weise was verknüpfe.

Mit Gruß John

[Tantalos]

Hallo an alle,

mal wieder eine kurze Frage.

In der Erläuterung zu Überraschung (PG S. 228) steht: "A charakter who is surprised is also effectively blindsided..." heißt das jetzt er ist auch immer blindsided? Wenn ja, würde der überraschte Char auch seinen Schildbonus verlieren, denn blindsided charakters haben keinen schildbonus (PG S. 219). Ich hätte damit kein Problem , wollte aber mal kurz fragen, nicht das ich da unzulässiger Weise was verknüpfe.

Mit Gruß John

Ist ja mal wieder geil, dass das bei Blindsighted nicht mit dabei steht 
Also och würde sagen, das Blindsighted hat er ja wegen dem Surprise Effekt, was nach einer Runde vorbei ist, weswegen dann auch der Blindsighted-Effekt vorbei ist.

[John Doe]

Hallo an alle,

@tantalos imforum
das der effect nur während der überraschungssituation aktiv wäre ist klar. Ich finde den standort der regel schon schlüssig

mit gruß john

[Tantalos]

Hallo an alle,

@tantalos imforum
das der effect nur während der überraschungssituation aktiv wäre ist klar. Ich finde den standort der regel schon schlüssig

mit gruß john

Ich war nur von deinem "immer" irritiert. Aber ja, dann seh ich das genau wie du.
Wenn das aber nur bei Schildbonus steht, nicht aber bei blindsighted, ist das zum mal eben nachschlagen mangelhaft, wie ich finde.

[John Doe]

Hi an alle,

@tantalos imforum

ah, jetzt habe ich dich verstanden, war etwas kurz geschrieben. Sollte aber verdeutlichen: Wenn surprised, dann auch immer blindsided? Das "immer" sollte nur verdeutlichen, dass Überraschung immer auch zu blindsided führt - wenn auch nur für die Dauer der einen Runde. Das würde Überraschung halt nur noch stärker machen, wenn es kein Schildbonus gibt. Scheint aber so gedacht zu sein....

mit Gruß John

PS: man hätte natürlich einen kleinen Verweis zum Schildeintrag machen können, denn der betrifft ja fast nur die Situation blindsided...

[John Doe]

Hi an alle,

Nach Regeln macht diese Unterscheidung zwischen Surprised und Blindsighted natürlich Sinn, und wenn es um körperliche Angriffe geht macht es auch in der Spielwelt-Realität Sinn.

Aber wenn ich Steel Thought nicht gegen den Vernichtenden Willen vom versteckten Magier einsetzen kann, warum dann gegen den in meinem Rücken? Wo liegt der Unterschied?

gerade festgestellt, dass ich diese Frage, "damals" ganz übersehen habe. Und da ich gerade Zeit habe will ich das mal aufwärmen und mir eine *husthüstel* metaphysisiche Erlärung ausdenken.

Meines Erachtens, hätte diese Unterscheidung zwischen surprised und blindsided auch bei Steel Thought Sinn. In einer Überraschungssituation ist der Überraschte so überrascht, dass er gar nichts machen kann, es sei denn er sah es kommen (WAH-Probe). In einer blindsided Situation weiß er, dass es einen Zauberer irgendwo gibt, der jeder Zeit zaubern kann und kann seinen Geist "vorbereiten" und so dann reagieren. Das würde auch zu den körperlichen Verteidigungsregeln passen, diese funktionieren nicht bei blindsided Situationen (Parry, Avoid blow etc.), der Körper ist halt zu langsam, auch Schildboni fallen weg, da der Körper zu langsam ist. Aber die mentale Vorbereitung funktioniert, da der Geist flexibler ist.

Das wäre so meine Erklärung, ansonsten finde ich Steel Thought auch einfach zu stark. Die Regeln würden eine solche Sichtweise auch hergeben, denn die Überraschungsregeln untersagen jedwede Anwendung von Aktionen, auch freien Aktionen.

Mit Gruß John

[Chiungalla]

Nach Deiner Erklärung stellt sich mir dann aber die Frage wie es mit Situationen aussieht wo ein Charakter mit allem möglichen rechnet, aber nichts konkret wahrnimmt.
z.B. wenn er vorsichtig und wachsam durch ein Kear schleicht. Hier rechnet er genau so sehr mit einem Angriff wie bei einem Kampf in dem er blindsighted ist, nimmt ihn aber ggf. genau so wenig wahr.

Den unterschied zwischen "läuft nichtsahnend durch die Gegend und kann ja nicht ständig paranoid sein" und "ist in einem Kampf und daher auf alles vorbereitet" kann ich noch nachvollziehen. Aber eben nicht die Unterscheidung zwischen "blindsighted im Kampf" und "äußerst wachsam, weil gefährliche Situation ohne eine konkrete Gefahr erkannt zu haben".

Wie die Regeln das sehen ist mir schon völlig klar, hier steht nur die Frage im Raum ob die Regeln da sinnvoll sind.

[Akirael]

Wachsamkeit, wie du schon sagst, geht von keiner konkreten Gefahr aus. Folglich bereitet man sich auch auf nichts konkretes vor, würde man das tun, würde der Charakter jede Runde x ÜS von seinen "bereiten" Verteidigungstalenten bekommen, weil man sie eben aktiv einsetzen muss, wenn sie nicht gerade wie "spirit dodge" oder "otherworldly control" in der welt existieren. Für alles andere sind dedizierte Langzeittalente wie Erdhaut und die natürliche MWSK sowie eine größere Menge Gegenstände vorhanden. Da sollte ein Basis-Talent nicht versuchen, mit den großen jungs spielen zu wollen.
Wir handhaben es eigentlich auch seit jeher so, das Steelthought bei Blindsight funktioniert, man bereitet sich eben auf einen konkreten Feind bzw. eine bekannten Falle vor. Surprised hingegen meint genau das, man ist überrumpelt, also nix mit Talenten die auch noch einen aktiven ÜS, bei kurzfristiger Anwendung, veursachen.

[John Doe]

hi an alle,

@chiungalla

Nach Deiner Erklärung stellt sich mir dann aber die Frage wie es mit Situationen aussieht wo ein Charakter mit allem möglichen rechnet, aber nichts konkret wahrnimmt.
z.B. wenn er vorsichtig und wachsam durch ein Kear schleicht. Hier rechnet er genau so sehr mit einem Angriff wie bei einem Kampf in dem er blindsighted ist, nimmt ihn aber ggf. genau so wenig wahr.

wir haben uns für solche situationen der "wachsamkeit" überlegt, dass diese wachsamkeit nur bedeutet, dass der PC alle Sinne anstrengt, sprich er macht die ganze Zeit WAH-Proben. Und diese Proben macht bei uns der SL, damit die PC sich nicht die Finger wundwürfeln. Und die PCs können natürlich überrascht werden, wenn Sie mit der WAH-Probe nicht so erfolgreich sind, sprich steel thought funzt nicht.

So würde ich die von dir beschriebene situation handhaben, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Mit gruß john

[Chiungalla]

Du hast glaube ich sehr wohl begriffen was ich geschrieben habe, Du hast nur den Punkt völlig übersehen. 

Was ist es was einem erlaubt im Kampf auf Angriffe zu reagieren die man nicht kommen sieht (blindsighted)?

Wieso bekommt man es im Kampf hin, wo man abgelenkt und mit anderen Dingen beschäftigt ist, steel thougth zu benutzen?
Und wieso bekommt man es nicht hin, wenn man wachsam und aufmerksam ist, und seine ganze Konzentration dieser Wachsamkeit gilt?

Wo liegt der Unterschied wenn mir ein Magier im Kampfgetümmel einen Mentalen Dolch in den Rücken jagd, zu der Situation wenn ich mich wachsam durch ein Kear schleiche, auf alles vorbereitet, und er es dann tut?

Die Aufmerksamkeit und Paranoia ist in beiden Fällen gleich groß. Im Kampf bin ich dazu noch abgelenkt. Wieso funktioniert es mit Ablenkung, aber nicht ohne?

[Akirael]

Kampf => Eine dem Charakter bekannte k und konkrete Gefahr is vorhanden, er siehst sie nur nicht. Er weiß aber das sie in seinem toten Winkel steht und kann sich entsprechend darauf einstellen.
Überraschung und Wachsamkeit  => Der glaubt nur das hier eine Gefahr sein könnte, er weiß aber nicht ob sie tatsächlich existiert. Folglich kann er sich nicht wirklich darauf einstellen, sondern nur versuchen sich auf viele eventuelle Möglichkeiten vorzubereiten. (Was meiner Meinung nach durch die normale MWSK abgedeckt ist.)

[John Doe]

Hi an alle,

@chiungalla

Du hast glaube ich sehr wohl begriffen was ich geschrieben habe, Du hast nur den Punkt völlig übersehen. 

mmmmhhh... dann versuche ich es mal 

Was ist es was einem erlaubt im Kampf auf Angriffe zu reagieren die man nicht kommen sieht (blindsighted)?

Wieso bekommt man es im Kampf hin, wo man abgelenkt und mit anderen Dingen beschäftigt ist, steel thougth zu benutzen?
Und wieso bekommt man es nicht hin, wenn man wachsam und aufmerksam ist, und seine ganze Konzentration dieser Wachsamkeit gilt?

Wo liegt der Unterschied wenn mir ein Magier im Kampfgetümmel einen Mentalen Dolch in den Rücken jagd, zu der Situation wenn ich mich wachsam durch ein Kear schleiche, auf alles vorbereitet, und er es dann tut?

Die Aufmerksamkeit und Paranoia ist in beiden Fällen gleich groß. Im Kampf bin ich dazu noch abgelenkt. Wieso funktioniert es mit Ablenkung, aber nicht ohne?

ich kann natürlich nur meine eigene Meinung kundtun, aber für mich besteht folgender "großer" Unterschied zwischen den beiden Situationen.

In der Kampfsituation habe ich Kenntnis von der konkreten Anwesenheit des Gegners habe, kann mich aber nicht auf Ihn konzentrieren, weil ich abgelenkt bin, durch andere Faktoren, andere Gegner, Dunkelheit, etc., kurz: Ich weiß, dass er da ist, aber nicht wo genau, bzw. bin abgelenkt. Ich weiß, dass er in meinem Rücken ist, oder sich in dem dunklen Wald versteckt und mit seinem Bogen schießt usw.

In der durchs "Kaerschleichsituation" glaube ich/vermute ich, dass da jemand kommt, aber ich weiß es nicht. Dem durchs Kaerschleicher fehlt einfach die sichere Kenntnis von der Anwesenheit eines Gegners. Durch diesen Mangel an Kenntnis, wird er dann überrascht, wenn es tatsächlich zu einem aufeinandertreffen mit dem Gegner kommt. Dieser Mangel an Kenntnis kann natürlich durch irgendwelche Fähigkeiten, Talente, Zauber, Kniffe (Sense area ) etc. ausgeglichen werden.

Daher würde ich sagen, der Kaerschleicher kann immer noch überrascht werden, wenn er nicht erfolgreich irgendwie "wahrnimmt" und jemand der sich im Kampf befindet ist "nur" blindsided, da er weiß der andere ist irgendwo. Ich fühl mich auch ein bisschen dadurch bestätigt, weil es schwer ist, eine Überraschungssituation zu wiederholen, wenn das Opfer schon Kenntnis von einem hat. Es geht mit Conceal Object bezüglich des konkreten Objektes, Gain surprise um an sich wieder erneut zu überraschen, irgendwas war glaube ich noch, hab ich aber vergessen. Diese beiden Talente unterdrücken bzw. verbergen etwas, sie hindern im übertragenen Sinne die Kenntniserlangung vom Objekt, daher ist dann eine Überraschung durch dieses Objekt möglich, wobei es um die postitive Kenntnis vom Objekt geht....

mit Gruß John

@Akirael
du bist einfach schneller beim Schreiben...