Thema: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.

[SeelenJägerTee]

@Medizinmann: einige meiner Spieler weigern sich das ich für sie Würfle (auch offen). Ich könnte ja schlechter werfen als sie.
Und mir dann den Wert aufzuschreiben aber sie Würfeln zu lassen - ne du.

Andererseits hatte ich auch schon den Fall, dass die Spielergruppe vor dem Dungeon eine Wildnisbegegnung mit einem Troll hatte und diesen mit einer Mischung aus klugen Bluffs und guten Würfen dazu überreden konnte, die Goblins dort aufzufressen.
Da habe ich natürlich den Spielern den Trollpöppel hingestellt und sie diesen auf seiner Vernichtungsschneise durch den nur von Goblins und ähnlichem Kroppzeug bevölkerten Dungeon spielen lassen. Da ich als SL die Dungeonkarte ja kenne bin ich da noch schlechter qualifiziert als die Spieler, diesen sinnvoll rumzubewegen, und ehe sie sich langweilen weil sie nichts tun dürfen während ich die Vernichtungsschneise des Trolls nachvollziehe und erwürfele, lasse ich sie einfach mit dem NSC spielen.

Haha das ist ja mal der Hammer. 

[Darius]

Also der Punkt wurde ja auch schon ein paar mal angebracht und es ist mein Hauptgrund als SL für die SC zu würfeln, nämlich folgender:

In unserem System (Rolemaster) wissen alle Spieler, was als Endergebnis rauskommen muss, damit die Aktion klappt, nämlich 111 (Wurf+Fertigkeit). Jetzt haben die Spieler ihr Wurfergebnis und ihren Wert auf, sagen wir mal Fallen entdecken, da nutzt mir die Unbekannte "Schwierigkeit" nur sehr wenig. Klar habe ich wirklich gute Spieler und der einzelne würde auch bei einem selbst ausgeführten Wurf entsprechend weiter spielen. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass dann plötzlich alle anderen in der Gruppe, die den Wurf ja auch mitbekommen haben und rechnen nun aktiv werden. "Äähh....ich guck auch noch mal nach ner Falle....ich auch....und ich geh mal 10 Schritte nach hinten...ich geh mit....)

Naja was mache ich denn da als SL? Das ist doch kein logisches Verhalten oder? Und wir legen halt in der Runder schon auch viel Wert auf logisches Verhalten, oder auch natürliches Verhalten.

Würfele ich als SL, kann keiner Wissen, ob und wie die Aktion geklappt hat. Die Wahrscheinlichkeit des Erfolges steigt natürlich mit der Fähigkeit. Dieses Wissen hat er.

Ich bevormunde meine Spieler nicht, sondern wählte diese Methode im Sinne eines gewissen spieltechnischen Realismus.

Im übrigen würfeln meine Jungs auch so noch echt genug. Die "geheimen" Würfe dürften so bei 1/3 liegen. Und wer Rolemaster kennt oder nur davon gehört hat weiß, da wird sehr viel gewürfelt.

[Haukrinn]

Für mich klingt das eher so, als ob es da kein Würfelproblem, sondern ein Spielerproblem gibt. "Öh, ich such auch mal nach Fallen". Können die nicht fair und ehrlich spielen, oder wie?

[ChaosAmSpieltisch]

"Äähh....ich guck auch noch mal nach ner Falle....ich auch....und ich geh mal 10 Schritte nach hinten...ich geh mit....)

Das wäre dann ein Punkt, wo man mit den Spielern mal über die Bedeutung von Würfelergebnissen sprechen sollte. Ich würde mich von solchen Spielern trennen, sowohl als SL als auch als Spieler, wenn ich mehr als einmal darüber mit ihnen reden müsste.

Und ja, dies ist in diesem Fall eine Sache von Vertrauen.

[Callisto]

Ich würde mich von solchen Spielern trennen, sowohl als SL als auch als Spieler, wenn ich mehr als einmal darüber mit ihnen reden müsste.

Macht ihr das nie? Also ich mach das auch von Zeit zu Zeit, nicht immer, aber DESWEGEN sich gleich von Spielern trennen?

[Darius]

Genau!

Die Jungs sind auch ausserhalb des Rollenspiels meine besten Freunde. Die spielen halt alle schon seit gut 20 Jahren Rollenspiel. Die haben einfach den Reflex. Die kennen das System so auswendig, dass jeder sofort weiß, was passieren müsste. Und die hängen halt an ihren Chars. Ziemlich sogar. Weil bei uns der Tod eines Spielers auch ziemlich hart durchgezogen wird. Und in dem System kommt das nicht so selten vor.

[Darius]

Für mich klingt das eher so, als ob es da kein Würfelproblem, sondern ein Spielerproblem gibt. "Öh, ich such auch mal nach Fallen". Können die nicht fair und ehrlich spielen, oder wie?

Wieso fair und ehrlich? Die wollen nicht sterben! Ich habe mich zwar an dem Thema "Charaktersterben" nicht beteiligt, aber bei mir sterben die dann halt. Und wenn sie Pech haben auch nicht nur der eine, der direkt vor der Falle steht.

[Merlin Emrys]

Weil er ,sobald er würfelt auch davon ausgeht,das was passiert.

Jo, aber eben nur: irgendetwas. Ob er gerade an einer Geheimtür oder dem Auslöser einer Tretmine vorbeimarschiert ist, oder ob er ein Geräusch gemacht oder überhört hat: Wenn man als Spielleiter eine ordentliche Latte an möglichen Würfen und Folgen hat, sagt das dem Spieler nicht viel. (Und den anderen auch nicht, so daß deren Verhalten sich entsprechend nicht zielgerichtet ändern kann.) Aber daß etwas passiert... davon lebt das Rollenspiel doch, oder? :-)

Von daher kann ich Dein Argument immer noch nicht wirklich nachvollziehen.

[ChaosAmSpieltisch]

Macht ihr das nie? Also ich mach das auch von Zeit zu Zeit, nicht immer, aber DESWEGEN sich gleich von Spielern trennen?

ok, ist vielleicht ein bischen hard ausgedrückt.

Aber wenn eine Wahrnehmungsprobe nicht gelungen ist, und danach die anderen Spieler auch anfangen zu suchen, ist das eine Sache, die mir sauer aufstößt, und die mir persönlich erstmal den Spaß nimmt.

Das heißt nicht, dass ich mich sofort von diesen Leuten trenne, aber es müssen (so dies häufiger vorkommt), OutTime-Gründe vorliegen, weiterhin dort zu spielen.

[Haukrinn]

Wieso fair und ehrlich? Die wollen nicht sterben! Ich habe mich zwar an dem Thema "Charaktersterben" nicht beteiligt, aber bei mir sterben die dann halt. Und wenn sie Pech haben auch nicht nur der eine, der direkt vor der Falle steht.

Niemand will sterben. Aber Fairneß in einem solchen Fall bedeutet, dass ich als Spieler weiß, dass die Sache gelaufen ist und ich daran auf diese Art und Weise nix mehr ändern kann. Wenn ich mich darüber hinweg setze, muss ich wohl auch damit leben, dass der SL irgendwann mal mit mir das Gleiche macht: "Ja, die erste Falle habt ihr gefunden, die direkt dahinter aber nicht..."

[Darius]

Aber wenn eine Wahrnehmungsprobe nicht gelungen ist, und danach die anderen Spieler auch anfangen zu suchen, ist das eine Sache, die mir sauer aufstößt, und die mir persönlich erstmal den Spaß nimmt.

Das heißt nicht, dass ich mich sofort von diesen Leuten trenne, aber es müssen (so dies häufiger vorkommt), OutTime-Gründe vorliegen, weiterhin dort zu spielen.

Bei einem "normalen" Wahrnehmungswurf machen meine Spieler das auch nicht. Aber ich meine ja so Situationen, die ganz schön haarig werden könnten. Da kommt dieses Verhalten dann schon mal durch. Im Übrigen spiele ich auch noch mit anderen Leuten und da ist das genau so. Es liegt nach meinen Erfahrungen also nicht nur an der einen Gruppe die ich habe. Ich spiele noch selbst in 2 weiteren Gruppen als Spieler und das wird das auch so gehandhabt: Spielleiter würfelt manche Würfe für die Spieler. Für mich als Spieler entsteht da schon eine ziemliche Spannung. "Oh Gott! lass das keine Falle sein!"

[SeelenJägerTee]

Sagen wir's mal so, wenn ein Charakter in einer Welt lebt, in der Fallen in Verließen eher die Regel als die Ausnahme sind.
Dann denke ich ist es NORMAL, dass alle Charaktere sobald sie im Verließ sind nach Fallen suchen.

Ich hätte nur ein Problem, mit dem Zurückweichen.
Und falls der Spieler der es hier vergeigt hat versucht irgendwie anders zu Retten (ich krieche auf dem Bauch weiter).

[Medizinmann]

@Medizinmann: einige meiner Spieler weigern sich das ich für sie Würfle (auch offen). Ich könnte ja schlechter werfen als sie.
Und mir dann den Wert aufzuschreiben aber sie Würfeln zu lassen - ne du.

Dann kann man auch nichts  machen,da sollte man nichts forcieren.
Wenn Sie nicht wollen,wollen Sie nicht

mit Tanz in der Werbepause
Medizinmann

[Darius]

Niemand will sterben. Aber Fairneß in einem solchen Fall bedeutet, dass ich als Spieler weiß, dass die Sache gelaufen ist und ich daran auf diese Art und Weise nix mehr ändern kann. Wenn ich mich darüber hinweg setze, muss ich wohl auch damit leben, dass der SL irgendwann mal mit mir das Gleiche macht: "Ja, die erste Falle habt ihr gefunden, die direkt dahinter aber nicht..."

Ja aber genau das möchte ich vermeiden. Deshalb habe ich mich dazu entschlossen verdeckt als SL zu würfeln. Und ich kann da wirklich von mir sagen, dass ich nicht lüge, was den Wurf angeht. Ich agiere dann sogar eher für meine Spieler, wenn es wirklich tragisch wäre.

[ChaosAmSpieltisch]

Ich reg mich dann eher darüber auf, wenn jemand Proben für mich würfelt, weil es mein Char ist, und (was noch wichtiger ist), ich es mit meinen eingestimmten, passend gelagerten, und warmgewürfelten Würfeln machen kann. Und dann ist mir auch eine Falle egal.

Lieber würfel ich schlecht, und geh davon aus, dass einfach nichts ist.

[Darius]

Kann ich sogar verstehen. Du hattest ja oben schon mal erwähnt, dass das was mit Aberglaube an deine Würfel zu tun hat.

Vielleicht sollte ich mal mit dir spielen. Du scheinst das dann auch durch zu ziehen, wenn dein Wurf schlecht war.

Da fiel mir noch eine Möglichkeit ein. Der Spieler würfelt verdeckt für die anderen, außer für den SL. Das wäre auch mal ne schöne Möglichkeit. Ginge sogar, weil unser Spieltisch nicht so riesig ist. Würde also den Spielfluss nicht sehr stören.

[Joerg.D]

Wieso fair und ehrlich?

Unterschiedliche Auffassungen vom Spiel.

Viele Leute die das Rollenspiel schwerpunktmäßig als Spiel ansehen bekommen bei so einem Verhalten Probleme, weil es in ihren Augen nicht Fair ist, wenn die Spieler noch mal würfeln, weil sie wissen, das der Spezi versagt hat.

Sie tun es ja auch nicht, wenn er es geschafft hat.

Das Verhalten schafft also in ihren Augen eine Unlogik in der Spielwelt, die nicht fair oder unehrlich gegenüber dem SL oder den Mitspielern ist.

Da wird dann also gesagt, dass die Spieler trotz der Angst nicht würfeln sollten. Für Leute die das Spiel im Sinne der Regeln ernst nehmen kann das zu einer echten Glaubensfrage werden. Aber lass dir nix erzählen, wenn du und seine Runde Spaß am Spiel haben (20 Jahre gemeinsames Spiel sprechen da eine deutliche Sprache), kann dir die Meinung der anderen Leute eigentlich egal sein.

Natürlich nur, solange du dich nicht daran störst, dass du heimlich würfeln musst oder es dazu keinen Streit gegeben hat.

Warum hast du die Frage denn gestellt?

[Darius]

Weil es durchaus ja schon Diskussionen bei Einzelfragen/Fähigkeiten gab.

Ein leichtes Murren ist da manchmal schon zu vernehmen. Und ich wollte mal wissen, ob ich da als SL einen Kardinalsfehler mache. Ich leite selbst noch nicht so sehr lange. War viel länger als Spieler unterwegs. Ich suche also immer Ratschläge hier und mag den Erfahrungsaustausch mit den Usern hier.

So haben mich auch einige Gegenargumente schon bissi zum Überlegen gebracht. Z.B. das Thema "Aberglaube an die Würfel". Das ist bei uns nämlich auch so. Natürlich nur, wenn das Manöver nicht geklappt hat.

Würfel ich nämlich nen super Erfolg ist ja alles prima. Wer hätte das gedacht?

[Bad Horse]

Egal, was für andere Argumente bisher gefallen sind: Wenn deine Spieler nicht wollen, dass du für sie würfelst, dann solltest du das auch nicht tun. Dann lass sie halt eine Liste vorwürfeln, wenn das nötig ist.

[Darius]

Naja...sie wollen manchmal nicht das ich für sie würfele. Aber eigentlich doch, weil sie vorher im Gespräch absolut damit einverstanden waren. Und auch nach der Sitzung wieder mal sagen, dass das schon gut gemacht war so, wie es war. In dem Moment, in dem sie halt "Angst" haben, gibts manchmal ein Murren, aber ich finde, da muss der SL auch mal bissi Härte zeigen.

"Angst" haben ist übrigens sehr hart formuliert. Spannung haben, bissi bibbern ist wohl besser gesagt.

[Dash Bannon]

das geheime Würfeln des SL (ich spiel in der Runde mit) gehört halt dazu, zumindest in dieser Runde stört es mich auch nicht.

Normalerweise bin ich kein Freund von "SL würfelt für mich". Aber in dieser Runde sehe ich das nicht so eng. Das ist meine "Old-School"-Runde, und das ist auch gut so. Und es ist tatsächlich so. In dieser Runde weiss halt jeder wie Rolemaster ist und bei bestimmten gewürfelten Werten wissen sie genau das es ein Erfolg sein muss/nur ein Misserfolg sein kann. So gesehen ist da das "SL-würfeln" nahezu die einzige Chance das spannend zu halten.

Generell: Wenn man nicht sofort weiss was beim Fertigkeiteneinsatz passiert kann das zur Spannung beitragen.
Und wenn mein Bruder (der Darius) mich ärgert, räche ich mich wenn ich wieder SL bin

[Joerg.D]

Rollenspieler sind auch irgendwie wie Soldaten, wenn sie nichts zu Murren haben sind sie nicht zufrieden.

Ich denke das Murren ist zu vernachlässigen, solange es dich nicht stört. Die Spieler sind alle erwachsen und wenn ihr euch auf das Prinzip mit dem du würfelst in solchen Situationen geeinigt habt, dann gilt es auch.

Es ist eine Regel auf die ihr euch gemeinsam geeinigt habt und die soll dann auch bitte eingehalten werden. Wenn du die Würfel auch noch zu ihren Gunsten verschiebst, dann sollten sie glücklich sein, das würde nicht passieren, wenn sie selber würfeln.

Leg dir sonst einfach einen Pappaufsteller zu auf dem mimimi steht und halte ihn in die Höhe, wenn sie murren. So kannst du ihnen humorvoll zeigen, dass es dir auf den Senkel geht ohne eine Diskussion anzuleiern.

[Beral]

Verdeckte Würfe sind sinnvoll, wenn es einen Unterschied zwischen der subjektiv wahrgenommen Qualität einer Handlung und der tatsächlichen Qualität der Handlung gibt, bzw. geben kann. Im offenen Kampf ist sowas sinnlos, weil ich sehe, ob ich erfolgreich bin oder nicht. Aber wenn der Waldläufer auskundschaftet, ob ein Waldweg frei von Räubern ist, kann er auch etwas übersehen (Misserfolg der Probe), aber sich sicher sein, dass er nichts übersehen hat. Von solchen Diskrepanzen zu wissen, kann von den Spielern mit Recht als sehr nervig empfunden werden; denn unabhängig davon, ob man dieses Wissen verwendet oder nicht, es nimmt die Spannung weg.

Statt den Wurf zu verdecken, wurde hier mehrmals als Alternative genannt, die Schwierigkeit zu verdecken. Das ist von der Funktion her genau das gleiche: Der SL verdeckt mögliche Diskrepanzen zwischen subjektiver und objektiver Erfolgseinschätzung. Verdeckte Würfe sind schlicht eine Möglichkeit, Fehleinschätzungen der Charaktere authentisch wirken zu lassen, statt sie künstlich ausspielen zu müssen.

Wir wollen ja auch nicht am Anfang eines spannenden Films wissen, wie er endet. Wenn mir jemand das Ende verrät, kann ich immer noch "Ah!" und "Oh!" rufen, aber das eigentliche Erlebnis, der Nervenkitzel, ist dann dahin.

[ChaosAmSpieltisch]

Interessanterweise weiß man bei einem Großteil der Filme, wie sie ausgehen

[Joerg.D]

@ Beral

Wenn die Spieler das System gut genug kennen, dann gibt es keine Geheimnisse in Bezug auf die Schwierigkeit.