Thema: Auftragsmord, Folter und Vergwaltigung im Rollenspiel

[Kleiner 4. Mann]

Nein, kenne ich nicht.

Dann ist es ein witziger Zufall, weil in diesem Webcomic ein Nekrophiler vorkommt, der aus naheliegenden Gründen bei einem Bestattungsunternehmen anheuert.

[Joerg.D]

Darf man auch sagen, ich hätte gerne einmal Sex FSK 12 mit Gewalt FSK 16 und viel Pommes?  

Ja, solange kein anderer Spieler gegen die Gewalt = FSK 16 und viel Pommes hat, richte ich mich nach der Bitte. Je genauer du sagst, wo deine Wünsche (die Pommes) und No- Gos (kein Sex da FSK 12 aber Gewalt gerne bis FSK 16) mitteilst, desto besser kann ich auf dich eingehen.

Ich werde dann wahrscheinlich sogar Fragen ob es noch Majo sein soll (genauer auf die Art der Gewalt eingehen) und welche Geschmacksrichtung der Ketchup haben soll (Curry oder Tomate gefällig?/ Willst Du lieber eine gute oder eine böse Gruppe).

[Zornhau]

@Zornhau
Der Punkt ist doch: es ist schwer Rücksicht zu nehmen, wenn man nicht weiß, worauf.

Genau.

Aber daraus kann man halt NICHT die Empfehlung ableiten KEINERLEI Rücksichten mehr zu nehmen, weil man eh nicht wissen kann, worauf genau.

Der WILLE Rücksichten zu nehmen, um keinen in der eigenen Runde zu verletzen, ist zunächst einmal etwas, was ich (sogut wie) allen Rollenspielern zuspreche.

Darum braucht man, glaube ich, auch nicht wirklich zu streiten, denn hier besteht ein Konsens (und diejenigen, die eben partout keinerlei Rücksichten nehmen wollen, stellen sich entsprechend abseitig auf).

Was das SCHWIERIGE ist, stellt das Finden einer HANDLUNGSEMPFEHLUNG für einen konkreten Spielleiter, einen konkreten Spieler, eine konkrete Gruppe dar.



WIE spielt man denn nun so rücksichtsvoll, daß niemand verletzt wird, daß niemandes persönlicher Wohlfühlraum betroffen wird?

Das ist NICHT die Frage, ob man bestimmte Themen überhaupt im Spiel auftreten lassen soll, sondern die Frage nach dem WIE.

[Eran]

Mit so vielen Antworten hätte ich nicht gerechnet.

Erstmal möchte ich sagen, dass ich es gut finde, dass es auch kritische Stimmen hier gibt die gegen die Beschreibung bestimmter Gräuel im Rollenspiel sind.

Ich selbst kann mich im Grunde BobaFett anschließen, in dem was er zuerst zum Thema geschrieben hat.

Folter und Vergewaltigung möchte ich in meinem Spiel nicht haben. Obwohl es schon vorgekommen ist, dass ein NSC der gefoltert wurde indirekt darüber gesprochen hat. Man nehme zum Beispiel das DSA Einstiegsabenteuer - Der Alchemist in dem gefolterte Kinder bzw. für Experimente missbrauchte Kinder vorkommen. Ist Florian Don Schauen da zu weit gegangen?

Eine wichtige Unterscheidung ist, denke ich, die hier genannte Unterscheidung wie genau beschrieben wird.
Für mich ist in diesem Sinne Actionfilmgewalt ok.

An meine Grenzen möchte ich im Rollenspiel nicht gehen, dem meisten was z.B. Jörg D. zu diesem Thema schreibt widerspreche ich also.

Mir fällt auf, eine weit verbreitete Meinung scheint zu sein, dass es ok ist zu Foltern und zu vergewaltigen im Rollenspiel, wenn alle in der Gruppe damit einverstanden sind, obwohl keiner selbst Vergewaltigung im Spiel selbst dabei haben will.

Meiner Meinung nach gibt es ethisch moralische Grenzen in unserer Gesellschaft die nicht überschritten werden sollten. (Bei meiner Meinungsbildung ist mir Hesindrigon an anderer Stelle behilflich gewesen.) Trotzdem gibt es, z.B. Filme die sich damit auseinandersetzen. Für mich gibt auch im Rollenspiel Grenzen, die bedeuten solche Filme will ich nicht unbedingt nachspielen.

Ich spiele gerne immersiv und bschreibe gerne ausführlich, deshalb für mich das no go in Sachen Foltern und Vergewaltigung.

Viele Spieler mögen Rollenspiel wegen der Actionfilmgewalt, ich selbst mag Horror-Settings und andere düstere Settings, daher ist es sicher schwierig auf Gewalterwähnung/-beschreibung im Rollenspiel zu verzichten. In meiner aktuellen Lieblingsrunde habe ich jedoch die wunderbare Erfahrung gemacht auch ohne viel Gewalt auszukommen, wir hatten in den letzten 5 Spielabenden (a 6 Std.) nur einen Toten an einem Tatort, überhaupt hat erst ein Spieler in den 10 Spieleabenden die wir schon Spielen einen NSC umgebracht und davor darüber lange nachgedacht - der NSC war echt richtig böse. Ohne viel Gewalt zu spielen kann auch Spass machen.

Kult würde ich nur mit ganz bestimmten Leuten spielen, die ich gut kenne und nachdem man sich über den Gruppenvertrag unterhalten hat, auch wenn dieser sonst ja meist auch nonverbal oder explizit zustande kommt.

Bei DnD bin ich dann z.B. auch froh, dass es ja Monster sind die man in Massen abschlachtet und keine Menschen.

[Boba Fett]

Hier wird gefordert, vorsorglich Rücksicht zu nehmen.

Ich verweise da auf des Visonärs Beitrag:

Zu dem von Zornhau geschilderten Fall: Es stellt sich die Frage , ob man mit einem psychisch kranken Mitspieler überhaupt Rollenspiele spielen sollte. Ich nehme ja auch keinen Herzkranken zum kollegialen Fußballspielen mit.
Und wenn jetzt einer sagt: "ja, aber das wußte man vorher nicht." In Ordnung, aber jedem obliegt auch die Pflicht auf sich selbst acht zu geben.

Außerdem stellt sich auch die Frage nach den Wahrscheinlichkeiten...
Phobien vor extremer Gewalt bzw. Mißbrauch sind aufgrund der Verbreitung nicht so unwahrscheinlich.
Zumindestens nicht so unwahrscheinlich, dass man das vor eventuellen Rollenspielsitzungen nicht abklären kann.

Selteneres wie sehr spezielle Phobien kann man auch "vorher" äußern. Wer drunter leidet und es nicht macht hat oben stehendes nicht berücksichtigt.
Wer sich dahingehend nicht artikulieren kann, sollte nicht am Rollenspiel teilnehmen.

[Joerg.D]

Bei DnD bin ich dann z.B. auch froh, dass es ja Monster sind die man in Massen abschlachtet und keine Menschen.

Tz, Tz, die armen Monster haben auch ein Anrecht auf Leben oder esst ihr die Viecher dann auch?

[Eulenspiegel]

Du weißt schon, das es mehr Schubladen gibt, als Blümchenspiel und Darque ?

Klar gibt es noch mehr Schubladen. - Und teilweise verstehen sich die anderen Schubladen blendend und teilweise bekriegen sich diese Schubladen untereinander.

Aber gerade bei den beiden Schubladen, die ich mit "Blümchenspiel" und "Darkspiel" bezeichnet habe, ist mir halt aufgefallen, dass viele Blümchenspieler eine Toleranz fordern, die sie selber aber nicht an den Tag legen. (Ob das bei anderen Schubladen auch der Fall ist, kann in einem anderen Thread gerne näher erörtert werden.)

[Tudor the Traveller]

Ich denke auch, dass 1. jeder für sich verantwortlich ist: Wenn ich kein Horror mag, dann lasse ich von Horror die Finger. Wenn ich es nicht einschätzen kann, dann informiere ich mich entsprechend. Kommt es dann doch zu einer Szene, die mir Unbehagen bereitet, sage ich das oder nehme an der Szene nicht Teil.
2. würde ich sagen, sollte man die Augen offen halten. Wenn jemand auf einmal sehr still wird und gehemmt wirkt, dann sollte ich das nicht als Laune oder Mimimi abtun, sondern eventuell mal nachfragen. Ausweichende Antworten "nee wird schon gehen" sollten da kritisch bedacht werden und lieber nochmal wohlmeinend, ohne denjenigen zu sehr in die Ecke zu drängen, nachgehakt werden (eventuell unter 4 Augen).

Generell ist das ein sehr ernstzunehmder Punkt, der sicherlich viel zu wenig Beachtung findet.

[kirilow]

Aber daraus kann man halt NICHT die Empfehlung ableiten KEINERLEI Rücksichten mehr zu nehmen, weil man eh nicht wissen kann, worauf genau.

Nee, da hast Du recht und das wollte ich auch nicht sagen.

Ich finde die Sache im konkreten Fall und bei der konkreten Gruppe eigentlich gar nicht so schwer, da man sich da ja um ein gegenseitiges Verständnis via Kommunikation bemühen kann.
Im allgemeinen Fall scheint es ja -- zumindest nach den Antworten im Thread zu urteilen -- auch recht einfache Maßgaben zu geben: Folter&Vergewaltigung sind von den meisten, jedenfalls als detailreich ausgespieltes Element, nicht erwünscht; das kann man ja berücksichtigen bzw. auf eine Verletzung dieser allgemeinen Maßgabe hinweisen. Wenn ich also auf einem Con eine "Blut, Schweiß, Tränen und andere Körperflüssigkeiten"-Runde mit FATAL anbieten wollte, so sollte ich deutlich machen, worauf man sich potentiell einlässt.

WIE spielt man denn nun so rücksichtsvoll, daß niemand verletzt wird, daß niemandes persönlicher Wohlfühlraum betroffen wird?

Die Sache ist sogar noch komplizierter, da ja bestimmte Dinge gerade wegen der Verletzung des Wohlfühlaumes geschätzt werden. Horror (auch ganz außerhalb des Rollenspiels) wird je gerade geschätzt, da es mit dem eigentlich negativen Gefühl der Angst und Abscheu verbunden ist. Viele Menschen schätzen das gerade.

Die Frage nach dem WIE ist natürlich wirklich zentral; aber auch hier verschätzt man sich bisweilen. Mein Beispiel mit dem totgeprügelten Sklaven sollte dies gerade verdeutlichen. Zwar stieß das letztlich auf eine eher positive Resonanz, aber ich hätte nicht einmal vermutet, DASS es überhaupt so stark wirkt.

Grüße
kirilow

[Boba Fett]

Man nehme zum Beispiel das DSA Einstiegsabenteuer - Der Alchemist in dem gefolterte Kinder bzw. für Experimente missbrauchte Kinder vorkommen. Ist Florian Don Schauen da zu weit gegangen?

Kann ich nicht beurteilen kenne das Abenteuer nicht oder kann mich nicht mehr dran erinnern.
Deswegen allgemeiner:
Wenn ich schreibe "möchte das im Spiel nicht zum Inhalt machen" meine ich damit, dass ich diese Inhalte nicht in Beschreibungen beiwohnen möchte.
Also weder wenn die Spieler mit ihren Charakteren das ausspielen und schildern,
noch wenn man als Spieler irgendwo beiwohnt (im Knast und dem Kerkermeister zuschauen muss) und der Spielleiter das schildert.

Das ganze aus der Retrospektive zum Inhalt machend um so einen Antagonisten zu definieren, finde ich meistens okay, sofern die Schilderungen des ganzen nicht zu explizit sind.
Beispiel: Man wird einer Folterkammer fündig, die klarstellt, dass hier gefoltert wird. Es finden aber keine Folterungen statt und es sind auch keine "Überbleibsel" des letzten Hergangs vorhanden.
Das finde ich okay, denn es gibt eine klare Motivation, wer der Antagonist ist und was er macht.
Dann kann man entsprechendes Engagement zeigen, den Typen dingfest zu machen.

Insofern kann auch hier eine Art "FSK 16" klassifiziert werden, denn auch hier gibt es adäquate Beispiele in Filmen, die entsprechende Komponenten zeigen, ohne den eigentlichen Vorgang zum Inhalt zu machen...

Meine 2 Cent

[Edwin]

Wer sich dahingehend nicht artikulieren kann, sollte nicht am Rollenspiel teilnehmen.

Der geschilderte Fall von Zornhau scheint sich ja gerade nicht artikulieren zu können.
Oder es zumindest nicht zu machen.

Und hat dann halt trotzdem teilgenommen.

Und oft genug weiß man es halt selbst nicht so recht...

Und dann steht man wieder am Anfang, wo drüber reden nix nutzt.

[Eran]

@Edwin:

Das zu reden nix nutzt halte ich für eine gefähliche Aussage Annahme, obwohl es manchmal stimmt.

[Thalamus Grondak]

Tz, Tz, die armen Monster haben auch ein Anrecht auf Leben oder esst ihr die Viecher dann auch?

Zumal bei "Monstern" wie Orks und Goblins das auch etwas Zwiespältig, wenn man es genau nimmt, sogar zutiefst Rassisitisch ist.
Rollenspiel und auch Fantasystorys leben von genau dieser Vereinfachung der Tatsachen, da ist es dann die Frage, warum diese Verschleierung der Wirklichkeit bei Folter und Vergewaltigung nicht Legitim sein soll.

[SeelenJägerTee]

*zustimm*

[Joerg.D]

Zumal das typisch christliche Argument: "Und der Mensch soll sich die Erde Untertan machen." hier nicht zieht.

[SeelenJägerTee]

Dann zieht halt das Selunische Argument: "Und der Elf soll sich den Zwerg Untertan machen."
Oder das vom Gebirgsvater: "Und der Zwerg, er möge den Baumkuschler fällen."

Zumindest Spielweltintern, kann man da ja ne beliebige rassistische Gottheit als Begründung heranziehen.
Das ändert aber nix daran, das ich als SL trotzdem n ungutes Bauchgefühl habe wenn der Zwerg dann die Kita der Elfen anzündet.

[Belchion]

Zu dem von Zornhau geschilderten Fall: Es stellt sich die Frage , ob man mit einem psychisch kranken Mitspieler überhaupt Rollenspiele spielen sollte.

Mir stellt sich eher eine andere Frage... Aus meiner Erfahrung her weiß ich, dass Rollenspiele für die meisten psychisch Kranken überhaupt kein Problem darstellen, solange nicht irgendein Arschloch meint, Grenzen ausloten zu müssen, die ihn als sozialen Krüppel nicht weiter tangieren, seine Mitspieler aber umhauen.

Mir bekannte Psychologen und Psychiater, also Leute, die davon wesentlich mehr Ahnung haben als du, empfehlen übrigens eher das Gegenteil: Wenn psychisch Kranken das Rollenspiel Spaß macht, sollen sie es als soziale Aktivität fortsetzen. (Und ja, diese Leute wissen, von welcher Art Rollenspiel geredet wird und verwechseln es nicht mit dem therapeutischen Rollenspiel - und wenn nicht, fragen sie, weil clever genug sind zu merken, dass kaum wer eine Therapieform als Hobby angibt)

Ich denke auch, dass 1. jeder für sich verantwortlich ist: Wenn ich kein Horror mag, dann lasse ich von Horror die Finger. Wenn ich es nicht einschätzen kann, dann informiere ich mich entsprechend.

Das Problem sind ja nicht die Runden, wo vorne groß draufsteht: Hier groß, böse und unheimlich. Von denen halten sich Leute, die mit sowas Probleme haben, ohnehin fern. Das Problem ist es, wenn ein Mitspieler plötzlich meint, beim eigentlich völlig anders gestrickten D&D müssten nun solche Szenen auftauchen, weil es realistisch sei. Oder, wenn der SL eine ganz andere Kampagne ansagt (sagen wir mal: Space Exploration) als er dann leitet (sagen wir mal: Space Horror).

Kommt es dann doch zu einer Szene, die mir Unbehagen bereitet, sage ich das oder nehme an der Szene nicht Teil.

Das ist aufgrund des sozialen Gefüges in Gruppen aber unter Umständen sehr, sehr schwierig und anstrengend. Gerade Personen, denen solche Szenen zu schaffen machen, haben damit Probleme, weil sie Angst haben, aus der Gruppe ausgeschlossen zu werden, wenn sie nicht mitmachen.

[Tudor the Traveller]

Das Problem sind ja nicht die Runden, wo vorne groß draufsteht: Hier groß, böse und unheimlich. Von denen halten sich Leute, die mit sowas Probleme haben, ohnehin fern. Das Problem ist es, wenn ein Mitspieler plötzlich meint, beim eigentlich völlig anders gestrickten D&D müssten nun solche Szenen auftauchen, weil es realistisch sei. Oder, wenn der SL eine ganz andere Kampagne ansagt (sagen wir mal: Space Exploration) als er dann leitet (sagen wir mal: Space Horror).

Deshalb sage ich, soll der Spieler den Mut haben, Protest einzulegen, wenn es ihm zu bunt wird.

Das ist aufgrund des sozialen Gefüges in Gruppen aber unter Umständen sehr, sehr schwierig und anstrengend. Gerade Personen, denen solche Szenen zu schaffen machen, haben damit Probleme, weil sie Angst haben, aus der Gruppe ausgeschlossen zu werden, wenn sie nicht mitmachen.

Deshalb der Aufruf zur Sensibilisierung dafür. Natürlich ist das nicht einfach, wenn man nicht einen Psychologen o.ä. das Spiel beobachten lässt. Aber mehr als darauf achten kann man, denke ich, nicht.

[Dr.Boomslang]

Ich weiß nicht so recht warum dieses Thema so interessant und kontrovers ist. Man muss dazu doch gar keinen Konsens finden außer in der Gruppe und da habe ich noch nie Probleme in der Praxis gehabt. Ich glaube erst Recht nicht dass man einen Kanon mit Tabu-Themen aufstellen könnte oder sollte um vorbereitet zu sein. Das führt eigentlich immer in die Irre.

In meiner Gruppe wurde alles thematisiert: Mord (natürlich), Folter und Vergewaltigung und das war nie wirklich problematisch.

Natürlich ist das Spielerlebnis immer potentiell heikler, wenn SC selbst in der Rolle des Opfers beteiligt sind. Spieler in das Ausspielen bestimmter Opferrollen zu drängen wäre daher für mich die subjektiv festzumachende Grenze. Dabei geht es aber nicht um die Themen oder die Art der Gewalt, sondern eher darum wie sehr der Spieler die Situation unter Kontrolle hat.
Kontrollverlust in Extremsituationen ist nie angenehm. Der SL hat im klassischen Spiel häufig eine Autoritätsposition inne, er kontrolliert den Spielverlauf und damit die Vorstellung mit der sich Spieler erstmal auseinander zu setzen haben (anders herum ist das kaum der Fall). Nicht allen Spielern kommt dabei sofort in den Sinn das Spiel zu unterbrechen, wenn es ihnen unangenehm wird.
Dazu braucht es wie schon von einigen beschrieben nicht erst zu Folter und Vergewaltigung kommen. Jeder Spieler hat so seine psychischen Eigenheiten. Eigentlich reicht es wie gesagt bereits eine Situation mit intensivem Kontrollverlust herbei zu führen, dann kann auch schon das Ausspielen scheinbar alltäglicher, "harmloser" Gewalt wie Beleidigung, Belästigung und ein paar leichte Schläge ausreichen um es für den Spieler unangenehm werden zu lassen. Fast jeder der mal zur Schule gegangen ist hat schließlich zumindest einen guten Eindruck davon wie sich solche Ereignisse auch ohne harte Gewalt anfühlen, ob als Täter oder als Opfer.

[Visionär]

Mir stellt sich eher eine andere Frage... Aus meiner Erfahrung her weiß ich, dass Rollenspiele für die meisten psychisch Kranken überhaupt kein Problem darstellen, solange nicht irgendein Arschloch meint, Grenzen ausloten zu müssen, die ihn als sozialen Krüppel nicht weiter tangieren, seine Mitspieler aber umhauen.

Mir bekannte Psychologen und Psychiater, also Leute, die davon wesentlich mehr Ahnung haben als du, empfehlen übrigens eher das Gegenteil: Wenn psychisch Kranken das Rollenspiel Spaß macht, sollen sie es als soziale Aktivität fortsetzen. (Und ja, diese Leute wissen, von welcher Art Rollenspiel geredet wird und verwechseln es nicht mit dem therapeutischen Rollenspiel - und wenn nicht, fragen sie, weil clever genug sind zu merken, dass kaum wer eine Therapieform als Hobby angibt)

Welche Frage stellst du dir?

Du schreibst ja schon ganz richtig: "die meisten" und "solange es Spaß macht".

Psychisch krank ist auch ein Begriff, der recht weit gefaßt ist, denn das enthält ja nunmal alle psychiatrischen Diagnosen von der histrionischen Persönlichkeit über die Schizophrenie bis hin zur Major-Depression. Mit jemandem der depressiv ist, würde ich RPGs spielen, mit einem Schizophrenen auf Neuroleptika... mhh... da hätte ich wohl keine Lust drauf.

Ich finde auch meinen Vergleich zwischen einem psychisch Kranken und einem körperlich Kranken (insofern man das überhaupt trennen kann, denn Grund einer psychischen Erkrankung kann durchaus eine hirnorganische Schädigung oder eine Veränderung der Neurobiochemie sein) gar nicht so falsch. Es geht mir um den Punkt der eigenen Belastungsfähigkeit und der Selbstverantwortung, die man gegenüber sich selbst trägt.

Ich kann aber auch einen anderen Vergleich ziehen: "Sind Regisseur und Produzent eines Horrorfilmes verantwortlich für darausresultierende Angstneurosen oder Rezidive psychiatrischer Erkrankungen?" Ich denke, das ist das selbe Thema.

Dass ich deinen Tonfall als anfeindend und unterstellend empfinde, Belchion, habe ich dir ja schon per PN geschrieben, aber vielleicht fasse ich das auch nur fälscherlicherweise so auf. Wir kennen uns nicht, daher wundere ich mich darüber, wie du mein Wissen im Bereich Psychiatrie einschätzen kannst. Ich habe eine generelle Ahnung von dem Fach, bin aber sicherlich einem Facharzt oder einem psychotherapeutisch bzw. klinisch tätigen Psychologen fachlich unterlegen. Ich schreibe hier aber sicherlich nicht unüberlegt.

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[Christoph]

Deine merkwürdigen Ansichten was schizophrene Psychosen angeht... ich sag dazu nichts, aber du hast keine Ahnung davon.

[Visionär]

Deine merkwürdigen Ansichten was schizophrene Psychosen angeht... ich sag dazu nichts, aber du hast keine Ahnung davon.

Bitte erkläre es mir!
Welche Ansicht habe ich zu schizophrenen Psychosen (Habe ich dazu was geschrieben?)
Warum habe ich keine Ahnung davon?

[Christoph]

Bitte erkläre es mir!
Welche Ansicht habe ich zu schizophrenen Psychosen (Habe ich dazu was geschrieben?)
Warum habe ich keine Ahnung davon?

Du hast doch gerade geschrieben, dass du mit einem Depressivem Spieler kein Problem hättest, aber mit einem schizophrenen Spieler der auf Neuroleptika ist schon.

Würdest du einige Leute kennen die an schizophrenen Psychosen leiden hättest du das einfach nicht geschrieben. Ich kenne sogar einen SL der darunter leidet. Weis die ganze Gruppe nicht, wird sie vermutlich auch nie wissen oder bemerken.

[mat-in]

Uff... 5 Seiten Antworten an einem Tag...

Auf die Gefahr hin das es gesagt wurde:

Das kommt sehr auf die Gruppe und auf das Spiel an. In einigen Spielen ist Gewalt, Raub, Mord, ggf. Folter ja an der Tagesordnung. Sei es nun D&D oder Shadowrun.

Probleme sehe ich da nur, wenn es persönliche Probleme von Mitspielern berührt oder die beschreibungen "der Beschreibung wegen" zu Bildlich werden...

[Kleiner 4. Mann]

Ich finde auch meinen Vergleich zwischen einem psychisch Kranken und einem körperlich Kranken (insofern man das überhaupt trennen kann, denn Grund einer psychischen Erkrankung kann durchaus eine hirnorganische Schädigung oder eine Veränderung der Neurobiochemie sein) gar nicht so falsch.

Ist er aber. Jedenfalls solange Du keine Argumente (Gegenargumente habe ich ja genannt) liefern kannst.