Thema: Erst detect evil und dann totkloppen?

[Retronekromant]

Das kommt wiedermal ganz drauf an wo soetwas passiert ist. In einem Dungeon/in der Wildnis zb muss ein Paladin fast schon so handeln. In einer Stadt natürlich nicht. Wenn er aber zum Beispiel guten Grund hat gerade eine böse Person zu suchen, warum auch immer, dürfte er - sofern er mit entsprechenden Rechten ausgestattet ist in dieser Stadt - diese subduen.

Ich finde es auch befremdlich, wie sehr Paladine von manchen als regelrechte Körnerfresser gespielt werden. Natürlich haut er drauf, es ist ein Soldat. Nirgendwo steht in den Regeln, was viele so interpretieren, nämlich, dass ein Paladin immer erstmal reden sollte/bekehren sollte etc.

[Stahlfaust]

Schon öfters von Paladinen gehört, die mit einem Dauer-Detect-Evil (im übertragenene Sinne) rumrannten und dann alles niedermetzelten, was auf den Detect ansprang.

Und Gesinnungsfanboys, die ein solches Verhalten auch als vollkommen natürlich verteidigen, gibt es auch zur Genüge.

Gaga ist es trotzdem.

Ein Problem ergibt sich nur dann, wenn man das Gesinnungs-System von D&D nicht versteht. Diese Leute wenden dann ein moralisches System mit viele Graustufen auf eine Welt an in der es eine klare Unterteilung zwischen Gut und Böse gibt. Entweder man ist in D&D Böse oder man ist nicht Böse. 0 oder 1. Dazwischen gibts nichts. Punkt.

[bobibob bobsen]

Der Paladin wäre bei mir nach einer solchen Tat kein Paladin mehr. Auch er wird sich an die Gesetze halten und da einige von euch anscheind vergessen haben was bei D&D Good bedeutet hier noch mal die Definition laut SRD

""Good" implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.

Ein Paladin kann natürlich die Stadtwache darüber aufklären das er bei dem NSC eine böse Aura gespürt hat und dort einen gefährlichen Verbrecher vermutet.

[psycho-dad]

Ich finde es auch befremdlich, wie sehr Paladine von manchen als regelrechte Körnerfresser gespielt werden. Natürlich haut er drauf, es ist ein Soldat. Nirgendwo steht in den Regeln, was viele so interpretieren, nämlich, dass ein Paladin immer erstmal reden sollte/bekehren sollte etc.

Rechtschaffend: Hält sich an die Gesetze
Gut: Versucht nach möglichkeit, niemandem zu schaden, bzw. der allgemeinheit zu helfen.

Todschlagen und Kaputtmachen ist etwas, das ich von einem Bösen oder Neutralen Charakter erwarte, aber "Gute" charaktere solten sich IMHO doch eher um gehobene Moralische Standards bemühen, gerade weil sie "besser" sein wollen. Wie gesagt ist das natürlich nur meine Meinung und sowohl bei mir als auch bei meinen mitspielern ist die "Standard"-Gesinnung eh "Chaotisch Neutral", bzw. "Unallinged"

[Ein]

Stimmt nicht:

A lawful good character acts as a good person is expected or required to act. She combines a commitment to oppose evil with the discipline to fight relentlessly. She tells the truth, keeps her word, helps those in need, and speaks out against injustice. A lawful good character hates to see the guilty go unpunished.

Lawful good is the best alignment you can be because it combines honor and compassion.

Paladine sind sowas wie die US-Commando-Einzelkämpfer aus 80er Jahren Actionmovies. Rambo z.B. ist eindeutig RG. Selbst im ersten Teil (er hat nichts getan, hat kein Gesetz übertreten und wird trotzdem gejagt -> Selbstverteidigung). Der Typ aus Die Hard? RG. (Er ist sogar ein Cop!)

Judge Dreed -> der ist Super-RGx2

[JohnBoy]

Wobei mit dieser Sichtweise die andere Hälfte (Rechtschaffend) einfach aussen vor gelassen wird. Ein Chaotischer "Paladin" würde einfach umkloppen, der Rechtschaffene hält sich an Gesetze. Und solange es keine "Böse=15 Jahre Steinbruch oder mit Streitkolben ein drittes Nasenloch" Gesetze gibt, wird der Paladin nicht einfach losmorden.

[JohnBoy]

Böse sein alleine macht nicht Schuldig.

[Oberkampf]

Paladin: Rechtschaffen Gut

Rechtschaffen: Recht, nicht Rache! (hält sich an Gesetze.)
Die meisten Gesetze bestrafen Taten, und nicht Gesinnungen. Genau genommen verbieten die Gesetze betimmte Handlungen (Verbrechen). Wo kein Verbrechen, da kein Täter. Und auch Verbrechen müssen bewiesen werden.
Die Gesetze (und erst recht die Ermittlungsmethoden) vormoderner Gesellschaften waren zwar nach unserem Verständnis nicht gerade perfekt (untertreiben gesagt), aber zumindest auf dem Papier galten diese Grundsätze schon. Und gerade ein Paladin als vorbildlicher Streiter des Rechts sollte diese Grundsätze hochhalten.

Gut: Gnade vor Recht! (Resozialisierung statt Bestrafung, wenn es möglich ist)
Das Gute zeigt sich gerade darin, dass es zum Rechten in einer gewissen Spannung steht (die der Paladin aushalten/ausspielen sollte). Ein "guter" Herrscher ist ein milder, gnädiger Herrscher. Eine Gnade ist eine unverdiente (d.h. nicht durch Rechstansprüche gestützte/gesicherte) Leistung, die eine Person erhält. Ein Paladin als vorbildlicher Streiter des Guten versucht einen überführten Bösewicht daran zu hindern, weiter Böses zu tun, indem er ihn auf den Pfad des Lichts führt. (Strafen sind für den Paladin ein Werkzeug der "Umerziehung" und ein Schutzmechanismus vor weiteren Verbrechen, aber kein Selbstzweck.)  

Die Knüppelpaladine spielen meiner Meinung nach häufig an der Gesinnung vorbei.

PS: Noch kurz der mögliche Einwand: "dann dürfte der Paladin aber gar nicht kämpfen/töten/ müsste ein Pazifist sein." Das ist nicht der Fall, zum Schutz einer Gesellschaft, einer Person oder einer gesellschaftlichen Ordnung (Law) soll der Paladin ja zur Gewalt greifen, weil auch die Guten wissen, dass das Böse triumphiert, wenn gute Leute nichts tun.

[Retronekromant]

Stimmt nicht:
Paladine sind sowas wie die US-Commando-Einzelkämpfer aus 80er Jahren Actionmovies. Rambo z.B. ist eindeutig RG. Selbst im ersten Teil (er hat nichts getan, hat kein Gesetz übertreten und wird trotzdem gejagt -> Selbstverteidigung). Der Typ aus Die Hard? RG. (Er ist sogar ein Cop!)

Judge Dreed -> der ist Super-RGx2

Ganz genau !

! (Resozialisierung statt Bestrafung, wenn es möglich ist)

 
In einer (medieval) D&D Welt etwa ?

[Stahlfaust]

"Rechtschaffend" bedeutet nicht, dass der Paladin alle örtlichen Gesetze achten und befolgen muss. Rechtschaffen bedeutet, dass der Charakter einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn hat und geordnete Strukturen und Hierarchien bevorzugt.
Wenn es erlaubt ist seinen Sklaven zu Tode zu foltern, wird ein Paladin das dennoch nicht hinnehmen.

[bobibob bobsen]

@ Ein

Das war ein Zitat aus Good Vs, Evil aus dem SRd

A lawful good character hates to see the guilty go unpunished.

und wo siehst du jetzt die Schuld des NSC der ist doch vielleicht schon verurteilt und hat seine Strafe abgesessen. Zumindest hat er nichts gemacht von dem der Paladin weiss. Er stellt sich dem Bösen entgegen das heißt aber nicht das er das 3 Jähre lawfull evil Mädchen ohne Grund abschlachtet.

[Retronekromant]

@Tümpelritter und Bubibob: Wo in den Regeln steht denn, dass der Paladin immer erstmal bekehren sollte ?


Es geht hier nicht um töten, sondern auch um subduen. Der Paladin ist nunmal ein Soldat und ich denke, das ist auch gewollt so. Lässt sich ja kaum erträglich spielen, wenn der immer erstmal blabla machen will

PS: Dreijährige Mädchen haben in der D&D Welt genausowenig böse Auren wie bekehrte Verbrecher !

[JohnBoy]

Wenn es erlaubt ist seinen Sklaven zu Tode zu foltern, wird ein Paladin das dennoch nicht hinnehmen.

Weil er auch "Gut" ist. In einer Rechtschaffend Guten Gesellschaft wird Folter nicht angewand, das wäre eher RN/RB. Die Mischung macht den Paladin aus. Er glaubt an Gesetze zum Allgemeinwohl, stellt diese aber nicht zwingend über Menschen.

[JohnBoy]

Es geht hier nicht um töten, sondern auch um subduen. Der Paladin ist nunmal ein Soldat und ich denke, das ist auch gewollt so. Lässt sich ja kaum erträglich spielen, wenn der immer erstmal blabla machen will

Der Paladin ist eben keine simpler Soldat. Er lebt nach Recht, Gesetz und Gewissen. Irgendwie sieht hier jeder direkt nur Extreme. Er muss nicht immer erstmal blabla machen, er haut aber auch nicht jeden um dessen Visage schief ist.

[psycho-dad]

Es geht hier nicht um töten, sondern auch um subduen. Der Paladin ist nunmal ein Soldat und ich denke, das ist auch gewollt so. Lässt sich ja kaum erträglich spielen, wenn der immer erstmal blabla machen will

Ein Paladin wirkt detect evil und entdeckt, dass ein NSC böse ist. Dieser wird dann vom Paladin erschlagen, obwohl der NSC selbst nicht aggressiv oder feindlich agiert hat.

"Erschlagen" ist für mich ein Synonym von "Abmurksen" oder auch "Töten". Und das ist für einen Paladin IMHO nichts, was er im minutentakt auf verdacht machen sollte. Dagegenhalten, wen nötig mit gewalt: Sicher. Aber der Tod des gegenübers sollte mMn für einen Paladin eher eine 'unbeabsichtigte nebenwirkung' und nicht das vorrangige Ziel darstellen.

[Oberkampf]

@ Stahlfaust

Von mir aus kann der Paladin gerne in einem fremden Land auf einem örtlichen Friedhof Tauben füttern, auch wenn das nach der Friedhofsordnung verboten ist. Er darf in der Fremde seinen Packesel in der Wanne baden, auch wenn das nach lokalen Gesetzen verboten ist. Das sind örtliche Gesetze.  
Aber durch fast jede Gesetzesordnun zieht sich die Grundvorstellung, dass man für begangene Verbrechen, nicht für böse Gedanken bestraft wird.

@WorldEater
Judge Dredd ist Lawful Neutral.
Und D&D Welten sind nicht medieval. Ich glaube, D&D-Welten sind eher Fantasy. (Oder gabs im Mittelalter fliegende Schiffe, Dimensionsreisen, Magier, die ganze Armeen wegbrennen können?)  

[Stahlfaust]

Weil er auch "Gut" ist. In einer Rechtschaffend Guten Gesellschaft wird Folter nicht angewand, das wäre eher RN/RB. Die Mischung macht den Paladin aus. Er glaubt an Gesetze zum Allgemeinwohl, stellt diese aber nicht zwingend über Menschen.

Es gibt aber auch Länder, die von bösen Tyrannen beherrscht werden. Jeder der sich in diesem Land aufhält, ist an die Gesetze dieses Landes gebunden. Deiner Aussage nach müsste sich der Paladin dann auch an die örtlichen Gesetze dieser Tyrannen halten, da er "Gesetze achtet".

[Ein]

@JohnBoy
Doch, in D&D schon. Ein böser Charakter ist böse. Er tut böse Dinge. Er wiegelt schon im Kindergarten die anderen Kinder auf. Er ergötzt sich an Leid und Verderben. Er tut bewusst Dinge, die der Gesellschaft schaden. Selbst bei RB sucht der Böse alle Schlupflöcher in den Gesetzen heraus, um diese zu umgehen. Ein NB wird Unschludige ermorden, wenn es zu seinem Vorteil ist. Ein CB sogar einfach nur aus Spaß.

Böse sein ist in D&D nicht nur ein bißchen Emo, mit bedröppelter Miene und so. Böse sind Kommunisten und wenn man sie nicht aufhält, werden sie die Welt unterjochen und alle guten Werte wie Freiheit, Gerechtigkeit, Wahrheit und das Recht sich zu verteidigen abschaffen.

Damit das nicht passiert, braucht man Helden. Helden wie den Paladin der mit seinem heiligen Schwert in feindliche Lager eindringt und die Usurpatoren ihrer gerechten Strafe zu führen. Aber die Gefahr lauert auch in der Heimat, wenn rechtschaffende Bürger von subversiven Elementen vom American Way of Life abgebracht werden. Auch hier muss der Paladin eingreifen, denn er ist ein in direkter Vertretung der RG-Götter unterwegs, eine Autorität, die in einer Fantasywelt nicht anzuzweifeln ist.

@bobibob
Da er anscheinend immer noch Böse ist, scheint er zwar seine Strafe abgesetzt zu haben, aber hat keine Besserung (=Gesinnungswechsel) gezeigt. Damit wird er bald eine Wiederholungstat begehen. Aber wahrscheinlich ist ein Lvl5-CB-Bauer eher etwas für die Stadtgarde, sobald der Paladin ein paar Levels hat. Er kann sich ja nicht um jeden Mist kümmern.

[Tudor the Traveller]

Um Himmels willen nein! Ein Paladin darf nicht gegen Gesetze verstoßen.

Quatsch. Wenn das Gesetz gegen seine RG-Gesinnung verstößt, wird er es nicht befolgen. Gerade in RB-Staaten, wird ein Paladin immer wieder gegen geltendes Recht verstoßen, da er sonst seiner eigenen Gesinnung nicht folgen kann.

Ansonsten: Ich erachte Paladine als unwillige Krieger. Kampf nur, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Das bedeutet aber auch, dass der mächtige Böse schnell außer Gefecht gesetzt werden muss, bevor er (noch mehr) Schaden anrichten kann. "Außer Gefecht setzen" heißt dann halt auch oft, dass er getötet werden muss.

Abgesehen davon denke ich nicht, dass jeder Egoist eine böse Gesinnung hat. Egoismus ist doch eher neutral. Wenn jemand skrupellos ist, dann kommen wir in den bösen Bereich.

[Stahlfaust]

@ Stahlfaust 
Aber durch fast jede Gesetzesordnun zieht sich die Grundvorstellung, dass man für begangene Verbrechen, nicht für böse Gedanken bestraft wird.

Ich vermute mal, du meinst irdische Gesetzesordnungen. Dann nenn mir mal ein Beispiel für ein irdisches oder historisches Gerichtssystem in dem man Gedanken lesen konnte, sowie eindeutig und ohne Zweifel die Guten von den Bösen unterscheiden konnte.

[JohnBoy]

Es gibt aber auch Länder, die von bösen Tyrannen beherrscht werden. Jeder der sich in diesem Land aufhält, ist an die Gesetze dieses Landes gebunden. Deiner Aussage nach müsste sich der Paladin dann auch an die örtlichen Gesetze dieser Tyrannen halten, da er "Gesetze achtet".

Welchen Teil von "stellt diese aber nicht zwingend über Menschen" war irgendwie unklar? Natürlich würde er sie soweit beachten wie möglich, aber Sklavenfolter (nur als Bsp.) wäre eine Grenze. Generell hätte es "mein" Paladin schwer in einer Diktatur.

@ Stahlfaust
Aber durch fast jede Gesetzesordnun zieht sich die Grundvorstellung, dass man für begangene Verbrechen, nicht für böse Gedanken bestraft wird.

@WorldEater
Judge Dredd ist Lawful Neutral.

Dem stimme ich zu. Ich suche mal mein uraltes Regelwerk, da stand das -glaube ich- am schönsten formuliert.

[Wolf Sturmklinge]

@JohnBoy
Doch, in D&D schon. Ein böser Charakter ist böse. Er tut böse Dinge. Er wiegelt schon im Kindergarten die anderen Kinder auf. Er ergötzt sich an Leid und Verderben. Er tut bewusst Dinge, die der Gesellschaft schaden. Selbst bei RB sucht der Böse alle Schlupflöcher in den Gesetzen heraus, um diese zu umgehen. Ein NB wird Unschludige ermorden, wenn es zu seinem Vorteil ist. Ein CB sogar einfach nur aus Spaß.

Böse sein ist in D&D nicht nur ein bißchen Emo, mit bedröppelter Miene und so. Böse sind Kommunisten und wenn man sie nicht aufhält, werden sie die Welt unterjochen und alle guten Werte wie Freiheit, Gerechtigkeit, Wahrheit und das Recht sich zu verteidigen abschaffen.

Damit das nicht passiert, braucht man Helden. Helden wie den Paladin der mit seinem heiligen Schwert in feindliche Lager eindringt und die Usurpatoren ihrer gerechten Strafe zu führen. Aber die Gefahr lauert auch in der Heimat, wenn rechtschaffende Bürger von subversiven Elementen vom American Way of Life abgebracht werden. Auch hier muss der Paladin eingreifen, denn er ist ein in direkter Vertretung der RG-Götter unterwegs, eine Autorität, die in einer Fantasywelt nicht anzuzweifeln ist.

Das ist also Dein D&D. Gut zu wissen.

Judge Dredd ist Rechtschaffen Neutral, er bestraft nämlich nur nach Gesetzbuch, auch wenn das geändert wird (und zum Beispiel Folter erlaubt wäre).
Und John Rambo, ist auch nicht Rechtschaffen Gut. Er mag Rechtschaffen sein, da er sich verpflichtet fühlt, aber gut ist er nicht.
John McLane (Der Typ aus Die Hard) ist wohl eher Neutral oder Chaotisch Gut, da er sich nicht wirklich an die Regeln hält und zwar in keinem der 4 Filme.

[Ein]

@Tümpelritter

Aber durch fast jede Gesetzesordnun zieht sich die Grundvorstellung, dass man für begangene Verbrechen, nicht für böse Gedanken bestraft wird.

Guck mal in den § 129 a Abs. 1 StGB.

[Ein]

@Sturmklinge
Ich interpretiere das Gesinnungssystem auf die einzige Art und Weise wie es geht und das ist nach dem Pulp-Vorbildern, die die Vorlage für D&D bildeten. Genau diese Schwarz-Weiß-Malerei gibt dem Genre in Deutschland den Namen Trivialliteratur und kann auch in anderen trivialen Medien wie Comics (bsd. Superhelden~) oder Actionfilmen begutachtet werden.

Erst wenn man versucht mit irgendwelchen Echtwelt-Vergleichen an das Gesinnungssystem heranzugehen, dann stellen sich genau die Probleme ein, die viele mit ebd. System haben. Wobei die Einführung der zweiten Achse (R-N-C) natürlich nur umso mehr zu solchen Vergleichen reizt.

[JohnBoy]

@ Ein: *Lacht* Wirklich wunderschön geschrieben. Ernsthaft. Mit deiner Skizzierung der Bösen hast du z.t. auch sehr recht. Nur sehe ich die Rolle des Paladins anders:

Er antwortet dem Bösen nicht auf gleicher Ebene, er lässt sich nicht zum Bösen herrab. Das was du beschreibst ist für mich der klassische Hexenjäger. "Ahh... da sind mehr Leute im Dorf böse als gut. Zünden wir vorsichtshalber mal alle an." Nein, das ist kein Paladin. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Gemäß eurer Statuten wirkt der Paladin DE auf den "bösen" Anwalt/Rechtsverdreher und schlägt ihn dafür tot. Das ist weder Rechtschaffend, noch Gut in meinen Augen.

Auch hier muss der Paladin eingreifen, denn er ist ein in direkter Vertretung der RG-Götter unterwegs, eine Autorität, die in einer Fantasywelt nicht anzuzweifeln ist.

Nimm als Beispiel die F.Realms. Da gibt es mehr Götter als Sand am Strand. Nur weil Paladinxyz der Meinung ist das der Anwalt sterben sollte, sieht der Paladinkönig von Tiefwasser das nicht zwingend ähnlich. In dem Fall würde er imho den Chaotischen Paladin sogar wegen Mordes belangen lassen.

(1) Wer eine Vereinigung gründet...

Schon wieder: Tat. Nicht reiner Gedanke.