Thema: Es ist gut, dass es bei DnD Gut und Böse gibt, denn das legitimiert das töten...

[6]

Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, dass gesinnungslose Paladine sowas wie unpolitischer Punk oder Vegetarische Hamburger sind? -> vollkommen überflüssig und bar jeder Existenzberechtigung?

Unaligned bedeutet nicht automatisch gesinnungslos.
Schau einfach mal ins 4E-Regelwerk.

[Edwin]

Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, dass gesinnungslose Paladine sowas wie unpolitischer Punk oder Vegetarische Hamburger sind? -> vollkommen überflüssig und bar jeder Existenzberechtigung?

Anderer Meinung sein: Ja
Darüber diskutieren: Nein








(Und Punk war ursprünglich ziemlich unpolitisch)

[Skele-Surtur]

Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, dass gesinnungslose Paladine sowas wie unpolitischer Punk oder Vegetarische Hamburger sind? -> vollkommen überflüssig und bar jeder Existenzberechtigung?

Ein Gott, der in D&D4 unaligned ist, ist nicht gesinnungslos => Neutral, er verfolgt ein Dogma, welches sich nicht klar in Gut oder Böse einordnen lässt, sondern Selbstzweck in sich ist. Obad-Hai hat eben Paladine, die nicht gegen das Böse oder für das Gute kämpfen, sondern allein für die Domäne ihres Gottes. Das ist nicht ohne Existenzberechtigung, das war längst überfällig.

[6]

@Surtur:
Wahre Worte...

[Thalamus Grondak]

Ein Gott, der in D&D4 unaligned ist, ist nicht gesinnungslos => Neutral, er verfolgt ein Dogma, welches sich nicht klar in Gut oder Böse einordnen lässt, sondern Selbstzweck in sich ist. Obad-Hai hat eben Paladine, die nicht gegen das Böse oder für das Gute kämpfen, sondern allein für die Domäne ihres Gottes. Das ist nicht ohne Existenzberechtigung, das war längst überfällig.

Ich wüsste nicht wie die Gesinnung "Neutral" in der 3rd dem entgegenstehen sollte.
Es gibt zwei typen von "Neutral" in der 3rd. Den Druiden, der aktiv den Ausgleich sucht, und den der sich eben nicht in dieses Schema Gut vs Böse Chaos vs. Ordnung einordnen lässt.
Ich sehe jetzt nicht wo da die Bringer-Idee für "Unaligned" versteckt ist.

Ein "unalgined" Paladin ist ein Kleriker, dessen Spieler andere Powers haben will. Aus Spielersicht vllt gerechtfertigt, aus sicht der Paladin-Definition Sinnlos.

[Skele-Surtur]

Öha. Dann definieren wir doch mal Paladin.
Da ich zu faul bin, das ganze hier abzuschreiben verlinke ich mal in das von mir sonst so geschmäte Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Paladin

"Ritter des Glaubens" ist ein Aspekt, der im Fantasy das Merkmal des Paladin wurde, was sich immer stärker zu einem "Ritter des Guten" zuspitzte. z.B. in Final Fantasy (Cecil), Diablo II, Heroes of Might & Magic, D&D, Talislanta uva. Ein Paladin war ab da stets ein "Heiliger Ritter".
Nun ist "Heilig" aber kein Begriff, der sich bei D&D 4 auf das Alignment "Gut" beschränken lässt.
D&D hat erst mit dem Black Guard als "Anti-Paladin" und später mit den im UA veröffentlichten Paladin of Freedom, P. o. Tyranny und P. o. Slaughter weitere Paladinkonzepte eingebracht. Der Paladin wurde so zum "Ritter" eines Extrems auf der Alignment-Achse.
Nun hat man schließlich bei D&D 4 dieses Konzept konsequent weiter geführt, denn dass es auch außerhalb dieser beiden Alignment-Achsen Dogmen gibt, die ein "Ritterliches" Epitom ihrer Ausprägung rechtfertigen entspricht der Komplexität menschlicher Glaubensformen.
Ein Paladin definiert sich also als "Heiliger Streiter" mit einem starken Verhaltenskodex, der sich nur am Dogma orientieren kann, dem er zu folgen gewählt hat.

[Thalamus Grondak]

1. Sind schon die Anti-Paladine eine perversion des Paladin Gedankens
2. Fällt mir nix ein, das man nicht auf der alten Alignment-Schiene darstellen kann

Gut und Böse, Chaos und Ordnung waren absolut. Wenn man nun anfängt mit Unaligned in diesem Sinne zu arbeiten, ohne dabei das eigentliche Gesinnungssystem Relativ zu machen, bekommt man ein Gesinnungssystem das nichts mehr Wert ist.
Aus einem guten System wurde versucht eine eierlegende Wollmilchsau zu machen, und das geht immer schief.

[SeelenJägerTee]

Heiliger Ritter

dann schauen wir mal was die Wikipedia zu Ritterlichkeit zu sagen hat:

[...]Während des Hochmittelalters (1170 bis 1250) beinhaltete der Begriff vor allem in der Literatur das Ideal eines nichtkodifizierten Ethos des Rittertums, das folgende Wertvorstellungen umfasste:

    * mâze [ˈmaːsə]: maßvolles Leben, Zurückhaltung (P)
    * zuht [ˈtsʊxt]: Erziehung nach festen Regeln, Anstand, Wohlerzogenheit (P)
    * êre [eːrə]: ritterliches Ansehen, Würde (P)
    * triuwe [ˈtrywə]: Treue (S)
    * hôher muot [ˈhohɐ ˈmu.ɔt]: seelische Hochstimmung (P)
    * höveschkeit: Höfischkeit, Höflichkeit (S)
    * diemüete: Demut (S)
    * milte: Freigiebigkeit, Großzügigkeit (S)
    * werdekeit: Würde (P)
    * staete: Beständigkeit, Festigkeit (P)
    * güete: Freundlichkeit (S)
    * manheit: Tapferkeit (S)
[...]

Damit fällt ein Paladin of Slaughter eh schon mal Raus aus der Definition eines Paladins. (P.o.Slaugther ist so ein Unding wie Ehrenmann der Ehrlosigkeit.)
Ein Paladin ist ein überhöhtes Bild des hochmittelalterlichen Ritters und MUSS als solches gut sein.
Wenn man einen Streiter des Bösen spielen will, dann soll dafür gefälligst eine eigene Klasse her, aber der Paladin ist für das GUTE reserviert.

[Eulenspiegel]

Gut und Böse, Chaos und Ordnung waren absolut.

Und genau das ist das Problem mit dem Gesinnungssystem.

Solange man gut und böse als das ansieht, was wir als gut und böse ansehen, aber im Hinterkopf behalten, dass bestimmte Kulturen im Setting das anders sehen, ist alles in Ordnung.
Aber sobald man anfängt zu sagen, dass jeder chaotisch Böser ein haßerfüllte Person ist, die Tod und Verderben bringen will, geht das Gesinnungssystem flöten.

Paladin ist in meinen Augen auch ein "heiliger Krieger". Für welchen Gott er jetzt in die Schlacht zieht, ist dabei vollkommen egal.

[Edwin]

Wenn man einen Streiter des Bösen spielen will, dann soll dafür gefälligst eine eigene Klasse her, aber der Paladin ist für das GUTE reserviert.

Ich seh das alles pragmatisch.
Ein Paladin ist rein regeltechnisch ein schwer gepanzerter Krieger, welcher in Verbindung mit einem Gott oder Göttern (oder einem bestimmten Konzept) steht.
Seine Rolle im Kampf ist es, die Aufmerksamkeit der Gegner auf sich zu lenken und bestimmte Aspekte eines Führers zu übernehmen.

Passt das für den Typischen Ritter, der z.B. Bahamut verehrt? Ja.
Passt das für den Untotenjäger, der im Auftrag der Rabenkönigin Vampire pfählt? Ja.
Geht das für den Tyrannischen Champion von Asmodeus, der mit eiserner Faust für Ordnung sorgt? Ja.

Man hat also ein Regelkonstrukt, mit dem sich zahlreiche typische Konzepte gut darstellen lassen. Darum ist es unnötig, eine neue Klasse dafür zu erfinden.

[Thalamus Grondak]

Und genau das ist das Problem mit dem Gesinnungssystem.

Solange man gut und böse als das ansieht, was wir als gut und böse ansehen, aber im Hinterkopf behalten, dass bestimmte Kulturen im Setting das anders sehen, ist alles in Ordnung.

Eben nicht, das war doch das gut an dem System.
Durch seine Absolutheit konnte man damit auch ganzen Kulturen eine Gesinnugn zuordnen.
Eine Kultur wie im Mittelalterlichen Japan wird eben eher Rechtschaffen Neutral gewesen sein.
Ein Paladin in einer solchen Gesellschaft sollte aber eben trotzdem Rechtschaffen Gut sein, nur ist er in einer solchen Gesellschaft eben eher etwas ungewöhnliches, dessen Moralvorstellungen nicht mit denen seienr Kultur übereinstimmen.

[Eulenspiegel]

1) Auch die europäischen Staaten tummeln sich irgendwo zwischen Rechtschaffen neutral (Frankreich zur Zeit des Sonnenkönigs) und chaotisch neutral (Anfang des Heiligen römischen Reiches, deutscher Nation).

Rechtschaffen gute Staaten gibt es hier in Europa auch erst seit ca. 100 Jahren.

2) Wieso sollte ein Paladin in Japan plötzlich rechtschaffen gut sein, wenn das Volk selber rechtschaffen neutral ist?
Der Paladin übernimmt die Wertvorstellungen des Volkes.
Und wenn du der Meinung bist, dass das Volk nunmal eher Rechtschaffen neutral ist, dann sollte auch der Paladin dieser Region rechtschaffen neutral sein. (Schönes Beispiel für einen japanischen Paladin sind imho die Samurai. - Wenn ich bei D&D einen Samurai spielen wollte, würde ich mir als Basisklasse den Paladin nehmen.)

[Edwin]

Ihr wollt doch jetzt nicht ernsthaft sagen, mit dem DnD-Alignment-System ließe sich die Moral irgendwelcher historischer Staaten abbilden?

[Meister Analion]

Eben nicht, das war doch das gut an dem System.
Durch seine Absolutheit konnte man damit auch ganzen Kulturen eine Gesinnugn zuordnen.
Eine Kultur wie im Mittelalterlichen Japan wird eben eher Rechtschaffen Neutral gewesen sein.
Ein Paladin in einer solchen Gesellschaft sollte aber eben trotzdem Rechtschaffen Gut sein, nur ist er in einer solchen Gesellschaft eben eher etwas ungewöhnliches, dessen Moralvorstellungen nicht mit denen seienr Kultur übereinstimmen.

Das ist alles ANsichtssache. Für dich ist der Paladin ein Streiter des Guten, für mich ist er der Streiter einer Gottheit. Wenn du die Klasse in Templer oder Gotteskrieger umbenennen würdest, hättest  du wahrscheinlich keine Probleme mehr oder?

[Wawoozle]

Wieso sollte ein Paladin in Japan plötzlich rechtschaffen gut sein, wenn das Volk selber rechtschaffen neutral ist?

Weil ein Paladin nunmal rechtschaffen gut ist.

Wenn ich bei D&D einen Samurai spielen wollte, würde ich mir als Basisklasse den Paladin nehmen.

Ich würde die Basisklasse Samurai nehmen.

Ihr wollt doch jetzt nicht ernsthaft sagen, mit dem DnD-Alignment-System ließe sich die Moral irgendwelcher historischer Staaten abbilden?

Wenn man zuviel Zeit hat möglichweise schon

[Meister Analion]

Weil ein Paladin nunmal rechtschaffen gut ist.
Ich würde die Basisklasse Samurai nehmen.
Wenn man zuviel Zeit hat möglichweise schon

Wir reden gerade von 4e. Da hat der Paladin kein vorgegebnes Alignment und Samurai gibts glaub ich noch nicjt als Klasse.

[Skele-Surtur]

Eben nicht, das war doch das gut an dem System.
Durch seine Absolutheit konnte man damit auch ganzen Kulturen eine Gesinnugn zuordnen.
Eine Kultur wie im Mittelalterlichen Japan wird eben eher Rechtschaffen Neutral gewesen sein.
Ein Paladin in einer solchen Gesellschaft sollte aber eben trotzdem Rechtschaffen Gut sein, nur ist er in einer solchen Gesellschaft eben eher etwas ungewöhnliches, dessen Moralvorstellungen nicht mit denen seienr Kultur übereinstimmen.

Nach unseren Maßstäben wäre jede Mittelalterliche Kultur Böse. Das Lehenswesen und die Leibeigenschaft waren eine Form der Sklavenhaltung, die Folter im Gerichtswesen die Norm, Andersdenkende wurden verfolgt und ermordet, es gab regelrechte "Urlaubsreisen" nach Osteuropa, bei dem sich die Ritter einen Spaß daraus machten die heidnischen Slaven wie Vieh abzuschlachten.
Wo du da den "guten" Paladin hernimmst ist mir schleierhaft.

Im übrigen schließe ich mich Edwin an. Hinzu kommt ja folgendes: Der Paladin selbst sieht sich ja im Regelfall selbst als gut, auch wenn auf dem Blatt "Unaligned" oder "Böse" steht. Spätestens da beginnt die ganze Argumentation zu bröckeln. Das war ja eben das dämliche an dem System: Menschen lassen sich in ihrer Gesinnung nun mal nicht klar auf einem 2-Achsen-System darstellen, noch weniger auf einem 1-Achsen System.

[JohnBoy]

Wenn du die Klasse in Templer oder Gotteskrieger umbenennen würdest, hättest  du wahrscheinlich keine Probleme mehr oder?

Ich denke genau das ist der Punkt. Für mich ist der Paladin ebenfalls eine ganz spezielle -und sehr streng definierte- Art von Gotteskrieger. Das was "ihr" hier beschreibt sind für mich einfach (Un-)Heilige Streiter irgendwelcher Gottheiten, im Falle des Samurais nichtmal das. Ich denke einfach mal das hier verschiedene Definitionen von Begriff "Paladin" aufeinanderprallen.

Gruß
Johnboy

[Eulenspiegel]

Ihr wollt doch jetzt nicht ernsthaft sagen, mit dem DnD-Alignment-System ließe sich die Moral irgendwelcher historischer Staaten abbilden?

Doch.
Warum nicht?

Weil ein Paladin nunmal rechtschaffen gut ist.

Wieso sollte man rechtschaffen neutrale Paladine verbieten?

Ich würde die Basisklasse Samurai nehmen.

Stimmt, in einen der tausend Supplements.

War Samurai auch schon in der Grundversion (ohne den tausend Erweiterungen) enthalten?

[Wawoozle]

Menno... da will ich einmal den machen und dann gehts um Pseudo-D&D.
Schreibt das doch dazu, ich les mir den ganzen Mist doch nicht durch

[Skele-Surtur]

Bei 4e ist der Samurai afaik immer noch nicht enthalten. Und das ist auch gut so.

[Thalamus Grondak]

Ich habe nie behauptet, das irgendein Staatssystem oder eine Gesellschaft Rechtschaffen-Gut währe, das ist Utopie.
Es geht um die Ideen hinter den Staaten und Kulturen.
Wer versucht das D&D Alignment System zu relativieren, der sollte ohne spielen, denn dann macht es absolut keinen Sinn mehr.
Die Absolutheit des Gesinnungssystem benötigt nunmal einen Bezugspunkt und der fußt auf dem was die Westliche Welt seid dem Mittelalter als Gut und Rechtschaffen empfindet. Das hat sich übrigens nicht großartig geändert, nur die Praxis hat sich heute etwas dem Ideal angenährt, aber nicht weil die Menschen besser geworden währen... aber das ist ein anderes Thema.

Natürlich kann man den Paladin zum Gotteskrieger degradieren, der Streitpunkt ist ob man das sollte. IMHO sollte man das nicht.

[MadMalik]

Wenn ich mir so anschaue was in dem letzten Jahrhundert alles als Paladin
durchgegangen ist, dann ist Gotteskrieger auf jeden Fall keine Degradierung. 

[Thalamus Grondak]

Wenn ich mir so anschaue was in dem letzten Jahrhundert alles als Paladin
durchgegangen ist, dann ist Gotteskrieger auf jeden Fall keine Degradierung. 

Naja, es geht ja eben nicht um die Realität, sondern um die Literarische Bedeutung.

[Eran]

Meine Betreffsformulierung war provokant, doch im Grunde würde ich zustimmen. Es ist doch toll sich bei DnD keine zu großen Gedanken machen zu müssen. Im Real-Life bin ich schon moralisch genug. Da ist es auch ok, dass Monster einfach mal böse sind und deswegen platt gemacht werden dürfen.

Diese Vergleiche mit historischen Kulturen finde ich interessant, aber auch müßig. Fantasywelten sind viel weniger komplex als unsere Welt und dann noch ganz anders. Sie hätten nie so wachsen können, selbst Aventurien ohne Magie oder Fabelwesen könnte es so nie geben, auch wenn DSA scheinbar den Anspruch hat etwas möglichst real wirkendes Abzubilden.