Thema: Mehrwert zufälliger Weltgestaltung II

[sir_paul]

Hallöle,

da ich es schade finde das dieses für mich interessante Thema schon nach wenigen Stunden geschlossen wurde, möchte ich hier gerne mit euch weiter diskutieren

Als einstieg mal das Zitat des letzten Beitrages im Originalstrang:

Ich würde gerne nochmal auf den Anfangspost verweisen.

Erstens habe ich da geschrieben, dass ich gerne ARS ausklammern will. Denn das es für ARS einen Mehrwert hat ist klar, denn es ist nunmal ein zentrales Element.

Außerdem ging es nicht um Welt-erwürfeln sondern um Zufallsereignisse während einer Rollenspielrunde und zwar während einer klassischen Runde (D&D, DSA, Shadowrun, was auch immer).

Es ging um die Frage:
>>Welchen Mehrwert stellt ein solches Auswürfeln gegenüber der Entscheidung des SL dar? Und zwar sowohl aus Spieler-Sicht als auch aus SL-Sicht.<<

Bisher kann ich folgende Gründe aus Posts festhalten:
- Überraschungen (auch für den SL)
- Fairness
- Ergebnisoffenheit
- Simulation vs. Gestaltung
- Zufall als Inspiration
- SL will Dinge nicht selbst festlegen

Gründe wie "keine Willkür", Spaß usw. kann ich nicht als Gründe einstufen, denn das ist persönlicher Geschmack und kein Grund.
Sollten also keine weiteren "Gründe" auftauchen, dann schließe ich den Thread hier ab.

Meine persönliche Meinung:
Ich habe vergleichsweise wenig für Würfelwürfe übrig, weil ich glaube das wir Menschen kreativere und passendere Entscheeidungen treffen können als Würfel und Zufallstabellen. Nur dieses Stück gestalterische Freiheit, dass wir dabei einem Menschen geben, hat was mit vertrauen zu tun und vertrauen ist gegenüber dem SL nicht immer gegeben egal wie er sich bemüht. Leider vergessen wir, dass (bis auf ARS und co) der SL eben nicht der Gegner ist sondern vorallem Mitspieler, der zusammen mit den Spielern einen tollen abend gestalten will. Und in dieser Rolle, denke ich, kann ein Mensch mit genügend Hilfsmitteln im Rücken (Regelwerke, Quellenbände, Inspirationsquellen) in vielen Fällen eigendlich nur sinnvoller entscheiden als der Würfel. Natürlich gibt es auch schlechte SLs die Railroaden oder schlechte und "unfaire" entscheidungen treffen, aber ein schlechter Würfel-SL kann genauso fürchterlich sein, auch wenn er nie etwas "willkürlich" macht sondern immer nur zufällig.

Möge jeder mit dem was er mag glücklich werden. Mich konnte der "Mehrwert" jedenfalls nicht überzeugen.

[sir_paul]

Und dann auch gleich mal ein paar Gedanken von mir.

Erstens finde ich es komisch das im Originalthread explezit die ARS Thematik ausgeklammert wurde. Denn Meiner Meining nach kann man dieses Thema (zumindest zum Teil) nur im Kontext des verwendeten Spielstiles konstruktiv diskutieren.

Zweitens kann ich es gar nicht glauben das Spass haben nicht als Mehrwert für einen Rollenspieler und SL angesehen wird. Wenn etwas meinen Spass am Spiel erhöht bietet es für mich schon einen gewalltigen Mehrwert.

Viele Gründe welche für Zufallsentscheidungen sprechen wurden im Originalthread ja schon genannt. Ist dass denn wirklich schon alles?

Ich persöhnlich habe in erst in letzter Zeit angefangen mit stärker dem Zufall zu spielen. In meiner Sundered Skies Runde würfele ich Schiffsreisen jetzt zufällig aus, das ist wirklich eine Arbeitserleichterung für mich und schaffte eine etwas glaubhaftere Welt.

Schiffsreisen sind häufig in den Skies! Bei jeder Reise zu sagen "Es passiert nichts" finde ich nicht optimal. Mir für jede dieser Reisen allerdings selber auszudenken was nun passieren sollte ist für mich zu viel Aufwand.

Also Zufall als Arbeitserleichterung (ich muss schon genug entcheiden als SL) und Methode trotzt Faulheit eine gewisse Dynamic ins Spiel zu bringen.

Aber das ist jetzt nur meine Meinung

Gruß
sir_paul

[Retronekromant]

Was ich vorallem komisch finde, ist dass zwischen ARS und "normalem Rollenspiel" unterschieden wurde.

ARS ist normales Rollenspiel. 

[sir_paul]

Natürlich, so wie alle anderen Arten von Rollenspiel auch   

Aber diese Diskussion muss hier wirklich nicht mehr geführt werden!

[Haukrinn]

Ich greife einfach mal die Eingangsfrage auf und antworte darauf mit einem: Nicht den geringsten.

Genannt wurden

- Überraschungen (auch für den SL)

die ich auch ohne Zufallsentscheidungen haben kann. Denn für so etwas habe ich Spieler am Tisch sitzen und die Überraschungen kommen beim ergebnisoffenen Spiel von selbst.

- Fairness

sehe ich nicht als gegeben an und die gäbe es nur, wenn entweder alle Spieler gleichsam am Gestaltungsprozess der Welt teilnehmen oder wenn der SL nur über begrenzte Ressourcen verfügen würde, die von der Spielstärke der SC abhängen.

- Ergebnisoffenheit

Hat man durch interaktives Spiel mit seinen Mitspielern immer, wenn man nicht gerade einem festen Plot folgt.

- Simulation vs. Gestaltung

Mir sind ehrlich gesagt keine Zufallsgeneratoren bekannt, die mir eine zugesichert konsistente und logische Simulation einzelner Aspekte meiner Spielwelt liefern können. Insofern fällt der Aspekt der Simulation hier meiner Meinung nach flach.

- Zufall als Inspiration

Okay, dem kann ich zustimmen. Ich kann mich aber genau so gut auch durch andere Dinge Inspirieren lassen. Obst zum Beispiel. Hat Obst deshalb einen Mehrwert bei der Weltgestaltung gegenüber anderen Dingen?

- SL will Dinge nicht selbst festlegen

Dem stimme auch zu. Mehrwert ist das aber auch nicht, denn ich bezahle dafür, dass ich mit Ergebnissen leben muss, die unpassend sind oder nicht gefallen.

[ChristophDolge]

Blinde Zustimmung. Schaut mal, er hat sogar eine Katze als Avatar!

[Merlin Emrys]

Ist dass denn wirklich schon alles?

Auch wenn scrandy es nicht aufgenommen hat, bin ich weiterhin der Ansicht, daß Schnelligkeit als Mehrwert diskutabel sein könnte. Und zumindest ich schaffe es schneller, ein paar Alternativen aufzustellen und zwischen denen auszuwürfeln, als mir zu überlegen, welche Faktoren für die dortige Situation relevant wären und was sich alles folgerichtig usw. ergeben würde...
Gerade wenn es am Spieltisch stattfindet, ist da ein "Moment, ich muß da mal grad würfeln" für mein Gefühl glatter als eine längere Nachdenk- und Planungsphase des Spielleiters mit sich allein oder mit der Runde, in der die Spieler plötzlich fremde und unbekannt Rollen übernehmen müssen.

[sir_paul]

- Zufall als Inspiration

Okay, dem kann ich zustimmen. Ich kann mich aber genau so gut auch durch andere Dinge Inspirieren lassen. Obst zum Beispiel. Hat Obst deshalb einen Mehrwert bei der Weltgestaltung gegenüber anderen Dingen?

Wenn dir Obst regelmässig schöne Inspirationen beim Rollenspiel bietet das Katzenklo aber nicht hat meiner Meinung nach Obst gewiss einen Mehrwert gegenüber dem Katzenklo bei der Weltgestalltung

Der Zufall kann inspirierend in Situationen sein die verfahren scheinen und das ist schon etwas was ich unter Mehrwert verstehen würde.

[sir_paul]

Und zumindest ich schaffe es schneller, ein paar Alternativen aufzustellen und zwischen denen auszuwürfeln, als mir zu überlegen, welche Faktoren für die dortige Situation relevant wären und was sich alles folgerichtig usw. ergeben würde...

Wobei du beim auswürfeln ja auch nicht unbedingt ein folgerichtiges Ergebniss erhalten wirst. Wenn wir aber folgerichtigkeit aus den Vorrausetzungen streichen kann ich meistens schon schneller eine Entscheidung treffen als diese auszuwürfeln...

Wenn es mir aber an Einfällen fehlt greift der Punkt "Würfeln als Inspirationsquelle"

[Merlin Emrys]

Wobei du beim auswürfeln ja auch nicht unbedingt ein folgerichtiges Ergebniss erhalten wirst.

Wenn ich von vorneherein nur "im Rahmen der anzunehmenden Unsicherheiten folgerichtige" Ergebnisse zur Auswahl stelle, doch.

Ich gehe dabei davon aus, daß es nicht nur ein folgerichtiges Ergebnis geben kann, sondern einen bestimmten "Möglichkeitenraum". Es gibt Dinge, die liegen außerhalb des Möglichen, und die müssen natürlich aussortiert werden, bevor man die mentale Möglichkeitenliste zusammenstellt. Der verbleibende Rest wird dann zu ein paar "Hauptversionen" zusammengefasst, die die Möglichkeitenliste ausmachen. Und dann wird gewürfelt.
Das geht merklich schneller, als alle Faktoren zu prüfen und zu gewichten usw. Aber man darf natürlich nicht die Schritte zum Aufstellen der Möglichkeitenliste auslassen.

[sir_paul]

Ohne jede praktische Erfahrung: Gibt es wirklich so einen großen unterschied im Aufwand um einen "Möglichkeitsraum" aufzustellen oder sich auf eine Möglichkeit festzulegen?

Da scheinen mir die Übergänge eher fliessend...

[scrandy]

Erstens finde ich es komisch das im Originalthread explezit die ARS Thematik ausgeklammert wurde.

Die ARS-Thematik wurde ausgeklammert, da ARS anderweitig genügend erklärt ist und dort auch völlig klar ist, was die Rolle des Zufalls ist. Nämlich den SL nicht in eine Neutrale sondern in eine Gegner-Position zu setzen und die Welt sich selbst (durch Zufall) simulieren zu lassen.

Zweitens kann ich es gar nicht glauben das Spass haben nicht als Mehrwert für einen Rollenspieler und SL angesehen wird.

Spaß ist sicherlich ein Mehrwert, aber keiner den man Konkretisieren kann. Spass ist immer absolute ansichtssache und entsteht eben als Folge der Dinge, die ich Auflisten wollte. Wenn natürlich jeder nur sagt "Ich finds toll, weil es Spaß macht", dann brauchen wir eigentlich nicht darüber zu diskutieren, denn dan sag ich einfach "ich finds blöd, weils mir keinen Spaß macht" und die Diskussion ist am Ende, weil jeder ohne Fakten bei seinem Standpunkt bleibt.

Viele Gründe welche für Zufallsentscheidungen sprechen wurden im Originalthread ja schon genannt. Ist dass denn wirklich schon alles?

Da nach meinem Aufruf keine Gründe mehr kamen, dachte ich schon und wollte dem Thread einfach nur ein Fazit setzen. Wenn ihr aber noch Gründe und Eigenschaften habt (ich meine Gründe nicht Präferenzen), dann können wir gerne die Posts wieder zusammenfügen und weiter suchen. Ein gegenseitiges Beharken Pro ARS und gegen-ARS finde ich allerdings uninteressant und überflüssig. Und solange es keine wieteren Fakts gibt, sind behauptungen wie "bei mir ist das aber schneller, besser schöner" einfach nur unproduktiv.

Ich persöhnlich habe in erst in letzter Zeit angefangen mit stärker dem Zufall zu spielen.

Gut, es sei dir gegönnt. Ich persönlich sehe das eher wie Haukrinn in seinem letzten Kommentar geschrieben hat. Und da ich in meinen Abenteuern durchaus in gut geplanten Szenen, Herausforderungen und Spannungsbögen einen Mehrwert sehe, kann ich im Randomisieren keinen Mehrwert erkennen. Aber ich bin durchaus offen für neue Argumente.

Bisher kann ich folgende Gründe aus den Posts anderer festhalten:
- Überraschungen (auch für den SL)
- Fairness
- Ergebnisoffenheit
- Simulation vs. Gestaltung
- Zufall als Inspiration
- SL will Dinge nicht selbst festlegen
- Geschwindigkeit bei der Generierung von Spielelementen

[kirilow]

Nun ist es ja so, dass jeder für sich selbst wissen muss, ob ihm die Nutzung von Zufällen zur Gestaltung der Umwelt nützt oder Freude bereitet. Es lohnt aber vermutlich schon, es zumindest mal zu probieren, man ist im eigenen Urteil ja oft durch Konventionen und Annahmen doch ein wenig eingeschränkt.

Eine sehr pragmatische Anwendung von Zufallselementen wurde meines Erachtens noch nicht ausreichend thematisiert. Schon lange bevor ich begann, den Zauber von Zufallstabellen für mich neu zu entdecken -- ich fand die Dinger lange Zeit nur bekloppt bzw. als Inspirationshilfe zur beliebigen Auswahl nützlich -- nutzte ich einen simple 'Zufallsregel': die Regel der 6.
Bei vielerlei Dingen, die die SC so unternehmen, sind ja nicht nur ihre Fähigkeit, sondern auch externe Komplikationen wichtig.Bei solchen Gelegenheiten werfe ich als Spielleiter fröhlich einen handelsüblichen sechseitigen Würfel, zeigt dieser eine 6, so geschieht irgendetwas unerwartetes, eine Komplikation. Ein solcher Mechanismus hilft natürlich nicht dabei zu bestimmen, WAS geschieht.

Grundsätzlich scheint es mir zumindest eine Anwendung von Zufall (außerhalb der ja fast überall verwendeten bei Aktionen von Charakteren) zu geben, die unabhängig vom Spielstil bzw. der Spielleitungsethik nützlich und sinnvoll ist: eine Entscheidung zu treffen. Egal, ob ich versuche eine plausible Welt zu simulieren oder nach einer möglichst dramatisch gestalteten Geschichte trachte, manchmal weiß ich einfach nicht, was plausibler bzw. dramatisch passender ist oder will es einfach nicht entscheiden.

Da hilft der ja fast immer verfügbare Würfel weiter.

Grüße
kirilow

[sir_paul]

Die ARS-Thematik wurde ausgeklammert [...]

Leider hast du mich ein bischen zu kurz zitiert, denn implizit hast du mit der ausklammerung von ARS deinen Strang aus dem Kontext des Spielstils (Spielleiterstils) genommen und dieser ist ziemlich wichtig. Denn wie du selber sagts:

Und da ich in meinen Abenteuern durchaus in gut geplanten Szenen, Herausforderungen und Spannungsbögen einen Mehrwert sehe, kann ich im Randomisieren keinen Mehrwert erkennen.

Du hast halt deinen Spielleiterstil gefunden mit dem du glücklich bist und bei allem was ich bisher von dir gelesen habe war mir von vornerein klar das zufällige Weltgestalltung nicht dein Ding ist. Mir ist auch jetzt schon klar das hier keine Punkte kommen werden welche für dich einen Mehrwert darstellen.

Aber das ist ja auch OK

Spass ist immer absolute ansichtssache

Das ist allerdings deine Vorliebe für gut geplannte Herrausvorderunge etc. auch!

Und solange es keine wieteren Fakts gibt, sind behauptungen wie "bei mir ist das aber schneller, besser schöner" einfach nur unproduktiv.

*lol* entschuldigung, da muss ich wirklich lachen... Von welchen Fakten redest du denn, hier können nur eigene Eindrücke wiedergegeben werden. Für den einen ist es schneller, für den anderen nicht. Für den einen ist es inspirierend, für den anderen nicht. Alle Argumente die in solchen Threads kommen können nur persöhnliche Ansichten sein und als solche auch weit entfernt von allgemeingültigen Fakten!

Schön ist aber das du deine Liste schon mal ein wenig Erweitert hast, das ersparrt mir die Mühe hier alles nachzuverfolgen

Gruß
sir_paul

[sir_paul]

@krillow: Dein Ansatz führt aber zu ungeplannten Komplikationen, ich glaube schon das es SL gibt welche damit nicht zurrecht kommen. Auch hier wird wieder die persöhnliche Vorliebe eine große Rolle spielen. Allerdings ist es ein schöner Ansatzt, den werde ich mal in meinem Hinterkopf behalten...

[kirilow]

krillow ist schön.

@krillow: Dein Ansatz führt aber zu ungeplannten Komplikationen, ich glaube schon das es SL gibt welche damit nicht zurecht kommen. Auch hier wird wieder die persönliche Vorliebe eine große Rolle spielen.

Klar, ob man sowas mag, muss man selbst herausfinden. Als 'allgemeingültig' meinte ich auch nur den letzten Absatz meines Posts.
Du hast mich aber mit dem "nicht zurechtkommen" neugierig gemacht: wie meinst Du das?

Grüße
kirilow

[sir_paul]

(Ach sch..., falscher Name  )

Naja eigendlich das naheliegende, es gibt SL's die können Improvisieren und es gibt SL's die könnens halt nicht. Diejenigen welche nicht improvisieren können würden mit dem Mechanismus "Wirf einen d6, bei einer 6 denk dir eine Komplikation aus" nicht gut zurecht kommen. Wenn man dann aber eine Komplikationstabelle hatt bei der mann die Art der Komplikation auswürfeln könnte, sieht das eventuell schon wieder anders aus...

[kirilow]

Naja eigendlich das naheliegende, es gibt SL's die können Improvisieren und es gibt SL's die könnens halt nicht.

Ok, ich verstehe irgendwie, aber dann kann man doch gar nicht Spielleiten
Zumal ich glaube, dass es bei einer Komplikationstabelle mindestens genausoviel Improvisationsvermögens bedarf wie meine Regelung; die dortigen Ereignisse/Umstände anzupassen ist ja auch nicht ohne.

[Christoph]

Also ich werfe auch gerne einen W6 um zufällige Ereignisse zu erzeugen.

Ich mache das aber zweckgebunden, d.h. die Charaktere sind z.B. auf dem Weg irgendwohin. Der Wurf bestimmt dann in etwa wie glatt oder holperig die Reise werden kann.

Ein schlechter Wurf kann eben heissen, dass Stau ist, die Polizei den Wagen kontrolliert usw... ein guter Wurf eben das Gegenteil.

[sir_paul]

Ok, ich verstehe irgendwie, aber dann kann man doch gar nicht Spielleiten

Naja, ich kann mich da an Aussagen von verschiedenen SL's (in verschiedenen Foren) erinnern welche zumindest zugegeben haben nicht "gut" improvisieren zu können. Und ich kenne so den ein oder anderen der das nicht gut beherscht und bei Improvisationen immer nervös wird. Ein reines 6 = Komplikation würde dort zu keinem Ergebnis führen welches den Spielspass fördert.

Ich gebe allerdings zu dass man schon eine sehr gute Komplikationstabelle haben müsste um diesen SL's unter die Armee zu greifen

[Merlin Emrys]

Gibt es wirklich so einen großen unterschied im Aufwand um einen "Möglichkeitsraum" aufzustellen oder sich auf eine Möglichkeit festzulegen?

Das hängt, soweit ich erkennen kann, am zur Entscheidung gezwungenen Individuum. Entscheidungsfreudige Wesen werden mit "ich entscheide jetzt" schneller und besser zurechtkommen. Andere, die mit Entscheidungen gewisse Probleme haben (wie ich z.B., der an eigene Entscheidungen sehr hohe Ansprüche stellt, die sich nur mit Zeitaufwand erfüllen lassen), können mit Würfeln besser bedient sein. Und für wieder andere sind die Möglichkeiten vielleicht einfach grad' gleich gut.

[scrandy]

Leider hast du mich ein bischen zu kurz zitiert, denn implizit hast du mit der ausklammerung von ARS deinen Strang aus dem Kontext des Spielstils (Spielleiterstils) genommen und dieser ist ziemlich wichtig.

Ich hatte eigentlich für meinen ursprünglichen Thread bewusst Mainstream-Rollenspiele genommen und einen durchschnittlichen "mainsteam-Spielstil" für den Thread vorgesehen, damit eben nicht die extremen Lager sich mitteilen wollen und streiten.

Du hast halt deinen Spielleiterstil gefunden mit dem du glücklich bist und bei allem was ich bisher von dir gelesen habe war mir von vornerein klar das zufällige Weltgestalltung nicht dein Ding ist. Mir ist auch jetzt schon klar das hier keine Punkte kommen werden welche für dich einen Mehrwert darstellen.

Das ist eben die Frage. Ich habe eigentlich bei der Fragestellung wirklich versucht meinen Stil auszuklammern und ernsthaft nach Einsatzzwecken gesucht. Deswegen habe ich mich eher zurückhaltend geäußert und eher ein bisschen moderiert und zusammengefasst, da ich da eher die Experten des Zufalls sprechen lassen wollte. Die Argumente der Liste die ich führe, ziehen für mich alle nicht, ich kann mir aber vorstellen, dass sie aus einer anderen Sichtweise heraus durchaus einen Mehrwert darstellen. Aussagen wie "mehr Spaß" und "weniger willkür" sagen jedoch selbst mit wohlwollender Betrachtung trotzdem nichts aus.

Von welchen Fakten redest du denn, hier können nur eigene Eindrücke wiedergegeben werden.

Die Liste die ich mitprotokolliert habe kann ich schon als Fakten ansehen, zumindest aus der Sicht von Leuten, die den Zufall mögen. Ein besseres Wort als Fakten sind jedoch Eigenschaften, Einsatzgebiete oder Aspekte. Und diese würde ich wirklich gerne vervollständigen. Das diese Eigenschaften einen subjektiven Mehrwert haben ist klar. Aber das stört mich auch nicht. Was mich stört sind Begriffe wie schneller, besser, mehr Spaß usw., denn das setzt eine Vergleichbarkeit voraus, die wegen des persönlichen Geschmacks nicht existiert.

[Skyrock]

Die ARS-Thematik wurde ausgeklammert, da ARS anderweitig genügend erklärt ist und dort auch völlig klar ist, was die Rolle des Zufalls ist. Nämlich den SL nicht in eine Neutrale sondern in eine Gegner-Position zu setzen und die Welt sich selbst (durch Zufall) simulieren zu lassen.

Du machst hier den häufigen Fehler, ARS auf den Wettbewerbsaspekt zu verengen, der sicher ein wichtiges Kriterium bei der Abgrenzung von anderen Spielstilen ist, aber nicht alles ist, was ARS ausmacht.

Auch auf fiktionaler Ebene profitiert Abenteuerrollenspiel (und jedes andere Hobby) von zufallsgenerierten Inhalten. (Session #2 der Kopikala-Kampagne wurde etwa fast im Alleingang vom Ergebnis des Koks&Nutten-Wurfes, der Stadtbegegnungstabelle und der Karawanentabelle sowie von deren Verknüpfung und Einbindung in die Region vorangetrieben.)


Ansonsten ist mein Favorit und Vorzeigestück für von selbst fiktionalen Mehrwert liefernden Zufallstabellen immer noch die Zufallsbegegnungstabelle im CP2020-GRW. Da ist alles in die Spielwelt eingebettet, stellt gleich eine spielfertige Szene statt reinen Bausteinen dar, und werden eine Menge Handlungsoptionen auf wenig Text offengelegt.
(Dichter Verfolger und frei einsehbar sind in dieser Hinsicht Jeff Rients' Carousing Mishaps, besonders bei breiter Verkettung mit.unterstützenden Zufallstabellen wie Stadtbegegnungstabellen.)

[kirilow]

Ansonsten ist mein Favorit und Vorzeigestück für von selbst fiktionalen Mehrwert liefernden Zufallstabellen immer noch die Zufallsbegegnungstabelle im CP2020-GRW. Da ist alles in die Spielwelt eingebettet, stellt gleich eine spielfertige Szene statt reinen Bausteinen dar, und werden eine Menge Handlungsoptionen auf wenig Text offengelegt.

Hach, das hatte ich ja ganz vergessen: Spaß ohne Ende, Dabei habe ich meiner Begeisterung darüber gerade vor kurzem anderswo Ausdruck verliehen.

[Ein]

Was mich stört sind Begriffe wie schneller, besser, mehr Spaß usw., denn das setzt eine Vergleichbarkeit voraus, die wegen des persönlichen Geschmacks nicht existiert.

Eine Vergleichbarkeit im Rahmen des eigenen Geschmacks ist ja eben gegeben. Wobei es dabei auch nicht nur um Geschmack geht, Zufallstabellen sind genau wie Zeitungen, Filme etc. ausgezeichnete Inspirationsquellen. Und der eine kann halt damit und der andere nicht. So wie der eine lieber mit dem Schrauberdreher arbeitet und der andere lieber mit dem Akkuschrauber.