Thema: unbalancierte Mächte

[Der Nârr]

Im Mittel hat Eulenspiegel von keinem Thema, zu dem er etwas schreibt, überhaupt eine Ahnung¹. Dafür beherrscht er Integralrechnung, das ist auch nicht schlecht.

Im Mittel hat dein Post so ganz grob und ungefähr genau gar nichts zur Diskussion beigetragen.

Ich finde Eulenspiegels Argumente jedenfalls einsichtig und nachvollziehbar. Abschließend klären kann man das Thema aber wohl nicht. Die einen finden, dass Mächte immer gleich gut sind. Andere finden, dass man nur SETTINGSPEZIFISCH da dran rumwerkeln darf und lehnen es daher grundsätzlich ab. Wieder andere meinen, dass Mächte zwar unterschiedlich nützlich sind, aber trotzdem nicht unterschiedlich teuer sein sollten. Tjoa. Verfahrene Situation. Muss wohl jeder selber entscheiden, wie er zu dem Thema steht.

[Eulenspiegel]

Lass mal ne Zahl hören, die man hätte in die GE drucken können!

Wenn GE für Gentlemens Edition steht:
Der Wert (und damit im Endeffekt der Preis) hängt vom verwendeten Setting ab. Da die GE aber settingunabhängig geschrieben wurde, kann man dort ruhig einen Einheitspreis setzen und alle Mächte kosten generell 1 Steigerung pro Power.

In den Settingbänden sollte dann eine Anpassung an das jeweilige Setting stattfinden.
Bei Necessary Evil würde ich Licht zum Beispiel den Preis 2 geben. (Übrigens ist Necessary Evil ein hervorragendes Beispiel dafür, wo unterschiedliche Mächte unterschiedlich viel Kosten. - Wertvolle Mächte kosten viel, schwache Mächte kosten wenig.)

Für andere Settings gelten unter Umständen natürlich andere Zahlen.

Dass du da überhaupt nachfragst ist doch nicht etwa ein Zeichen dafür, dass du doch nicht alle derzeit existenten und alle irgendwann mal erscheinenden Settings samt ihrer jeweiligen Konventionen kennst, oder? 

Selbstverständlich kenne ich nicht alle existierenden und alle zukünftigen Settings. Ich bezweifle, dass irgendjemand das tut. (Selbst Zornhau kennt nicht alle zukünftigen Settings. Und dem spreche ich, was reines SW-Wissen anbelangt, die größte Kompetenz zu.)

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass meine ursprüngliche Aussage falsch ist?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass meine ursprüngliche Aussage falsch ist?

Das Setting Sundered Skies ist nur ein Beispiel dafür, dass deine Aussage

Das Angebot des Lichtzaubers ist aber konstant: "Jeder Spieler kann sich den Lichtzauber für jeden magiekundigen SC holen. - Das Angebot an Lichtzauber ist also unbegrenzt vorhanden."

Quatsch ist.

[Thot]

Das Setting Sundered Skies ist nur ein Beispiel dafür, dass deine AussageQuatsch ist.

Care to explain?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Care to explain?

Weil du es bist..

Wunderwirkensfähigen Priestercharakteren stehen nur die Zauber zur Verfügung, die ihnen von ihrem Gott zur Verfügung gestellt werden. In Sundered Skies hab ich ohne all zu groß suchen zu müssen sofort auf den ersten Blick zumindest eine Religion gefunden, in deren Spruchliste "light" nicht vorkommt. Wunderwirkensfähige Priester dieser Religion (sogenannte untamed, denn es war übrigens die Religion des Alpha, falls es irgendwen interessiert) haben in der Liste, der Sprüche, die sie lernen können kein "light".
Das schöne an einer so absoluten Aussage wie

Das Angebot des Lichtzaubers ist aber konstant: "Jeder Spieler kann sich den Lichtzauber für jeden magiekundigen SC holen. - Das Angebot an Lichtzauber ist also unbegrenzt vorhanden."

ist, das bereits ein Beispiel ausreicht, um sie zu widerlegen.
Und ich hab noch nichtmal auf den Fantasy Worldbuilder Toolkit hingewiesen, in dem noch mindestens zwei weitere Götter als Beispiele aufgeführt werden, deren Priester kein "light" lernen können...

[Thot]

Weil du es bist..

Wunderwirkensfähigen Priestercharakteren stehen nur die Zauber zur Verfügung, die ihnen von ihrem Gott zur Verfügung gestellt werden. In Sundered Skies hab ich ohne all zu groß suchen zu müssen sofort auf den ersten Blick zumindest eine Religion gefunden, in deren Spruchliste "light" nicht vorkommt. [...]

Du hast Eulenspiegels Argument nicht verstanden. Er sprach von nicht vorhandener Knappheit. Selbstverständlich kann auch in Sundered Skies jeder Spieler einen Charakter mit Light spielen (nur muss er dann eben noch ein paar weitere Voraussetzungen wählen, also z.B den richtigen Gott). Die Ressource "Light-Zauber" ist eben kein knappes Gut, sondern kann beliebig oft verteilt werden.

[MarCazm]

Bei Necessary Evil würde ich Licht zum Beispiel den Preis 2 geben. (Übrigens ist Necessary Evil ein hervorragendes Beispiel dafür, wo unterschiedliche Mächte unterschiedlich viel Kosten. - Wertvolle Mächte kosten viel, schwache Mächte kosten wenig.)

Wobei auch da einige Powers kostentechnisch viel zu gut wegkommen als Andere, z. B. Supersorcery.
Aber ansonsten völlig neues Powers System, das auch noch anders gehandhabt wird als der Basic Arcane Background aus dem GRW.
Dann könnte man auch gleich die Blessed von DLR aufführen, bei denen der AB (Miracles) auch ganz anders funzt als im GRW.
etc
etc
etc

Nur wird man nich weiter kommen wenn man sich nur Beispiele und Matheforemln um die Ohren haut nur um zu zeigen wie toll und wissend man ist.

Fakt ist nunmal, dass einige Powers Anderen Werte- und Auswirkungstechnisch unterlegen sind. Das ist im GRW so und in etwaigen Settings auch. Im Endeffekt liegt es an der Gruppe was sie daruas macht. Genug Möglichkeiten gibt es ja via Hausregeln oder Cantrips usw.

[alexandro]

Welche Macht wäre denn in welcher Situation unendlich viel wert?

JEDE. Jede Macht (oder Fertigkleit oder whatever) hat genau "n" Anwendungsgebiete und "n" geht gegen Unendlich.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Wann lerne ich endlich, meine Klappe zu halten, wenn ich nicht die Lust habe, alle haarklein auszudiskutieren, sondern bloß mal auf das ein oder andere hinweisen möchte...  
Klar heißt es nie "Sorry, Lightzauber kannst du nicht wählen, die sind alle verbraucht", aber das ganze Geschwurbel von Preis und Wertigkeit und in diesem Zusammenhang auch Verfügbarkeit ist ziemlicher Murks.

[Thot]

[...]
Klar heißt es nie "Sorry, Lightzauber kannst du nicht wählen, die sind alle verbraucht", aber das ganze Geschwurbel von Preis und Wertigkeit und in diesem Zusammenhang auch Verfügbarkeit ist ziemlicher Murks.

Naja, man könnte "Wert" besser durch "Nutzen" ersetzen, aber so entscheidend finde ich das nicht. Entscheidend ist vielmehr:

SW möchte eben alles schön einfach halten, und verzichtet daher auf Gewichtungen der Mächte untereinander. Was dann mitunter komische Blüten treibt.

[Thot]

JEDE. Jede Macht (oder Fertigkleit oder whatever) hat genau "n" Anwendungsgebiete und "n" geht gegen Unendlich.

Das gilt nur, wenn Du unendlich viel spielst. Was niemand tut.

[alexandro]

JEDE. Jede Macht (oder Fertigkleit oder whatever) hat genau "n" Anwendungsgebiete und "n" geht gegen Unendlich.

Das gilt nur, wenn Du unendlich viel spielst. Was niemand tut.

Nein, das gilt nur dann NICHT, wenn du schon vorher weißt, was der Inhalt der Kampagne/des Abenteuers ist. Solange das nämlich nicht feststeht gibt es eine unendliche Anzahl von Möglichkeiten, was "Nutzen" besagter Charakterfähigkeiten angeht.

[Thot]

[...]
Nein, das gilt nur dann NICHT, wenn du schon vorher weißt, was der Inhalt der Kampagne/des Abenteuers ist. Solange das nämlich nicht feststeht gibt es eine unendliche Anzahl von Möglichkeiten, was "Nutzen" besagter Charakterfähigkeiten angeht.

Ich denke, wir beide verstehen etwas sehr unterschiedliches unter dem Begriff "unendlich".

[JohnBoy]

Ich denke, ich beide(+) habt schwer einen Klatsche. 

[Falcon]

nein, Thot sagt genau das entscheidende

SW möchte eben alles schön einfach halten, und verzichtet daher auf Gewichtungen der Mächte untereinander. Was dann mitunter komische Blüten treibt.

Alle anderen, denen das zu viel Kleinkrämerei ist müssen den Thread ja nicht lesen.

das jede Macht unendliche viele Anwendungen stimmt natürlich nicht, aber das ist sicher jedem klar. Sonst bräuchte man nämlich nicht unterschiedliche Skills. Und wenn man das verinnerlicht hat, kann man Eulenspiegel (nehme ich mal stellevertretend für die Ansicht) auch schnell verstehen, das der Baukostenpreis einer Macht (auch jedes Edges, Skills Attributs etc.pp.) normalerweise für jedes Setting neu ausgehandelt werden muss.

Nicht umsonst macht z.b. SW selber den Vorschlag z.b.Mumm rauszuschmeissen wenn kein Fokus im Setting liegt. D.h. die Position der Autoren selber ist da schon ganz eindeutig. Die Elemente sind nicht gleich viel "wert", ohne Rundeneingreifen geht es nicht. Und mehr hat Eulenspiegel (und einige Andere) auch nicht gesagt.

Es geht nicht um spezielle Lichtbeispiele oder Kirschkerne spucken, denn das ist viel zu speziell und hat genau Null argumentativen Wert in der Diskussion.

[alexandro]

Genau! Sie schmeißen Mumm RAUS. Sie sagen nicht "Du darft Mumm zum halben Preis steigern". Wichtiger Unterschied.

[Falcon]

nein, das ist nicht wirklich ein Unterschied. Sie senken den Wert nur auf wertlos. Ich könnte ihn aber auch auf "etwas weniger wert" setzen.
Das wirst du nicht akzeptieren aber darauf kommt es nicht an, denn das SW System gibt diesen Detailgrad ohnehin nicht an. Was ja auch das Problem ist, ich kann in SW etwas rausschmeissen oder dazupacken, mehr nicht. Spätestens im Spiel merkt man dann aber was "etwas weniger wert" ist.

[JohnBoy]

SW möchte eben alles schön einfach halten, und verzichtet daher auf Gewichtungen der Mächte untereinander. Was dann mitunter komische Blüten treibt.

Dem stimme ich zu. Wobei ich das nichtmal groß bei den Mächten sehe, sondern mehr beim Mächte/Setting Techlevel. Hier greifen aber imho nur Geschmäcker und persönliche Präferenzen. Wie magisch darfs denn sein?

nein, das ist nicht wirklich ein Unterschied. Sie senken den Wert nur auf wertlos. Ich könnte ihn aber auch auf "etwas weniger wert" setzen.

Doch, das ist ein Unterschied. Nicht für sich alleine betrachtet, da gebe ich dir Recht, aber auf Systemebene schon. Es bleibt dann ja nicht bei einer Änderung, sondern zieht viele solcher Veränderungen nach sich. Am Ende wird alles halt ein wenig Aufgebläht. Eben nicht FFF. Wer so etwas mag ist bei SW imho nicht gut aufgehoben, dafür gibt es wirklich Systeme die es besser machen.

Das wirst du nicht akzeptieren aber darauf kommt es nicht an, denn das SW System gibt diesen Detailgrad ohnehin nicht an. Was ja auch das Problem ist, ich kann in SW etwas rausschmeissen oder dazupacken, mehr nicht. Spätestens im Spiel merkt man dann aber was "etwas weniger wert" ist.

Da stimme ich dir bedingt zu. In vielen Systemen und/oder Settings/Gruppen gibt es Schrottfähigkeiten (Generisch gemeint) und "Must Have" Fähigkeiten. Bei Kult (damals, lange ist es her) hatte mir z.B. niemand gesagt wie wichtig das Ausweichen ist, dementsprechend hatte ich es in unserer Runde nicht. Das ganze ist also kein Savage World Problem. Unser SL regelt das einfach über nachträgliche Charumbauten. Wer merkt das er etwas im Char hat was im nicht gefällt, baut ihn einfach zwischen den Sitzungen -in Absprache mit dem SL- einfach um. Ähnlich werde ich es in unserer aktuellen Ripper Runde halten, gerade da wir dort einige Rollenspielanfänger haben.

Gruß
Te' Johnboy

[Falcon]

natürlich ist das kein SW Problem. Genaugenommen hat fast jedes System dieses Problem. Das ihr Charumbauten habt, zeigt ja indirekt, daß es das gibt.
Ich mache das auch in Notfällen, vermeide es aber lieber von vornherein.

Wenn man, wie du sagst, alles F!F!F! regelt muss man eben mit einer gewissen Unfairness rechnen (es gibt eben nur, "Raus" oder "Rein"), denn alle Fähigkeiten immer während des Spiels auszubalancieren stelle ich mir sehr schwer vor und das kann auch öde werden
(Natur ist gefragt -  ich stelle als SL ganz viele abwechslungsreiche Natursituationen dar)
(Gambling ist gefragt -  ich stelle als SL andauernd Glücksspiele dar. *schnarch*)

Aber der erste Schritt ist ja erstmal zu erkennen, daß es überhaupt unterschiedlich wertvolle Systemelemente GIBT, in dem Stadium ist ja noch gar nicht jeder Threadleser oder weigert sich ganz entschieden. Das ist auch keine Frage der Meinung, wie Hamf das meinte.
Ich kann auch nicht meinen, das der Tag die Nacht ist, zumindest wird es dadurch nicht wahr

[SeelenJägerTee]

Wenn ich RoSpi betreibe,
und das in einem Expliziten Setting, dann ist mir ehrlich gesagt sch.... ääääh ziemlich egal, ob der Zauberpreis in einem GEMITTELTEN Setting OK ist.

Nehmen wir mal als krasses Beispiel.
RoSpi A ist für 2 Settings konzipiert, das eine ist eine Feuerwelt, das andere eine Eiswelt.
Es gibt 2 Zaubersprüche, der eine ist ein Wasserzauber, der andere ein Feuerzauber.
In der Eiswelt ist es überflüssig den Wasserzauber zu haben - der Feuerzauber bietet aber die Rundumwohlfühlpackung.
In der Feuerwelt ist es analog umgekehrt.

Es ist jetzt KEIN gutes Designmerkmal, wenn die Zauber beide in beiden Settings gleicht teuer sind, weil sie ja beide im MITTEL gleich viel wert sind und es deswegen "fair" ist wenn sie gleich teuer sind.

Es wäre dahingehend KEIN schlechtes Designmerkmal wenn die Begründung ist: "Die Spielwelt"physik" funktioniert halt so. Punkt. Mag unfair sein aber - so ist das Leben. Wenn ein Zauberer in der Feuerwelt Feuerball lernt ist er selber schuld."

[D. M_Athair]

natürlich ist das kein SW Problem. Genaugenommen hat fast jedes System dieses Problem.

SO stimmt's dann auch!

So wie ich die Sache sehe, geht es bei diesem Thema hier im Kern um Handlungsoptionen.
Light bringt in Situation X nichts, Magic Missle dagegen ...

Fakt ist allerdings, dass (bei SW) die Handlungsoptionen über Sills, Edges und Powers geregelt
werden, deren Nützlichkeit im Spiel (abhängig Abenteuern und konkreten Spiel-Situationen)
deutlich divergieren.

Alles was einer wilden Kosten/Nutzen-Spekulation entgegensteht ist mMn ein System, welches
eben Kosten festsetzt und damit deutlich macht, in welchem Verhältnis der Nutzen von Skill B
zu Power A stehen soll.  (Dabei ist es auch egal, ob das das GRW oder ein Settingbuch macht.)

Wenn eine Spielgruppe davon mit dieser Setzung nicht einverstanden ist, weil ihnen z.B. für die Edges Z, D, K
kaum Einsatzmöglichkeiten einfallen, dann rückt sie automatisch vom System ab und muss konsequenterweise
sich selbst etwas einfallen lassen.
Allerdings ist das dann nicht ein Problem des Spiels, sondern der Gruppe.

Er wollte sich aus Stylegründen eigendlich die Macht "Licht" holen. Allerdings ist es unserer Meinung nach echt dumm einen Vorteilspunkt dafür zu "verschwenden". Da holt man sich doch lieber den mMn sehr mächtigen Eigenschaft stärken/schwächen, was sowohl ein mächtiger Unterstützungszauber, als auch ein mächtiger "Angriffszauber" in sogut wie JEDER Situation ist.

Sowas ist eindeutig eine Flagge. Der Spieler macht durch diese Auswahl deutlich: "Ich will, dass diese Power mir im Spiel was bringt. Dass sie wichtig ist."
Dass Light gegenüber einem "mächtigen Angriffszauber" ausbalanciert ist ist mMn Aufgabe des SLs (und der Mitspieler).

[JohnBoy]

natürlich ist das kein SW Problem. Genaugenommen hat fast jedes System dieses Problem. Das ihr Charumbauten habt, zeigt ja indirekt, daß es das gibt. Ich mache das auch in Notfällen, vermeide es aber lieber von vornherein.

Der Punkt an dem wir uns Unterscheiden ist für mich: Ich sehe hier kein Problem. Solange man in keinem alten und bekannten Setting (Ich beziehe mich mal nur auf Settings weiterhin) weiß jeder woran er ist. Sobald man etwas frisches anfängt (ev. sogar eine ganz andere Art von Spiel) gelten die alten "Werte" nicht mehr, öfters werden sogar verschiedene Akzente gesetzt. Hierbei lassen sich die verschiedenen Vorlieben aber nur schwerlich gegeneinander balancen.

Wenn man, wie du sagst, alles F!F!F! regelt muss man eben mit einer gewissen Unfairness rechnen (es gibt eben nur, "Raus" oder "Rein"), denn alle Fähigkeiten immer während des Spiels auszubalancieren stelle ich mir sehr schwer vor und das kann auch öde werden
(Natur ist gefragt -  ich stelle als SL ganz viele abwechslungsreiche Natursituationen dar)
(Gambling ist gefragt -  ich stelle als SL andauernd Glücksspiele dar. *schnarch*)

In Umkehrung: Doch. Warum umgekehrt? Ganz einfach, durch die Settingwahl (Horror/Si Fi/etc) gibt es eh schon Gewichtungen bei einzelnen Mächten. Ich sehe den SL hier in der Informationspflicht. Bei uns werden die Chars gemeinsam mit dem SL erstellt. Er gibt dabei auch gerne Auskünfte wie sinnig bestimmte Sachen in "Seiner" Kampagne werden. Aktuelles Beispiel: Ich spiele in unserer Sundered Skies Kampagne , nach meinem ersten Chartod, nun einen Wildling. Ich entscheide mich dafür mehr auf Kampf und Heimlichkeit zu gehen. Da wir noch nie abschließbare Kisten/Türen in unserer Kampagne hatten fragte ich meinen SL ob er Lockpick für sinnig hält, oder ob wir eh niemals Schlösser zum Öffnen haben.

Aber der erste Schritt ist ja erstmal zu erkennen, daß es überhaupt unterschiedlich wertvolle Systemelemente GIBT, in dem Stadium ist ja noch gar nicht jeder Threadleser oder weigert sich ganz entschieden. Das ist auch keine Frage der Meinung, wie Hamf das meinte.

Doch, würde ich auch sagen. Es ist eine Frage der Gruppen/Runden-Meinung in meinen Augen.

Ich kann auch nicht meinen, das der Tag die Nacht ist, zumindest wird es dadurch nicht wahr

Ausser du spielst Evernight

[Falcon]

@Dahlia: ja, ich wollte erst "jedes" schreiben, aber das wäre dann wieder gefundenes Fressen für die Leute, die grundsätzlich was gegen absolute Aussagen haben. Wirste schon sehen

@Seelentee: du wärst also auch FÜR eine Stellschraube der Wertigkeit bei SW jenseits von "wird benutzt/wird nicht benutzt"?

@Johnboy: mein Nature/Gambling Beispiel sollte zeigen: es gibt unterschiedliche Anzahl an Anwendungen, unabhängig davon wie nützlich eine Power/Skill ist. Und das ist eigentlich keine Frage der Meinung.
Das eine Runde immer immer immer abh. von der Spielweise gegensteuern muss, ist klar. Dazu muss ein System aber erstmal eine Schraube zur Verfügung stellen.

[Heretic]

Wenn GE für Gentlemens Edition steht:
Der Wert (und damit im Endeffekt der Preis) hängt vom verwendeten Setting ab. Da die GE aber settingunabhängig geschrieben wurde, kann man dort ruhig einen Einheitspreis setzen und alle Mächte kosten generell 1 Steigerung pro Power.

In den Settingbänden sollte dann eine Anpassung an das jeweilige Setting stattfinden.
Bei Necessary Evil würde ich Licht zum Beispiel den Preis 2 geben. (Übrigens ist Necessary Evil ein hervorragendes Beispiel dafür, wo unterschiedliche Mächte unterschiedlich viel Kosten. - Wertvolle Mächte kosten viel, schwache Mächte kosten wenig.)

Für andere Settings gelten unter Umständen natürlich andere Zahlen.
Selbstverständlich kenne ich nicht alle existierenden und alle zukünftigen Settings. Ich bezweifle, dass irgendjemand das tut. (Selbst Zornhau kennt nicht alle zukünftigen Settings. Und dem spreche ich, was reines SW-Wissen anbelangt, die größte Kompetenz zu.)

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass meine ursprüngliche Aussage falsch ist?

Das Powers System von NE funktioniert schon ganz anders als das des SW Grundregelwerkes.
Und darum ist deine Aussage falsch und wird durch deine Erklärungen nicht richtiger.

[SeelenJägerTee]

@Seelentee: du wärst also auch FÜR eine Stellschraube der Wertigkeit bei SW jenseits von "wird benutzt/wird nicht benutzt"?

Nö bin ich nicht (wenn du in einer Feuerwelt zum Feuermagier wirst bist du selber schuld), ich find' nur dass Eulenspiegels Argument irgendwie - naja - haut mich nicht so vom Hocker.