Thema: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te

[Lichtschwerttänzer]

Ich möchte an dieser Stelle einmal ein großes Lob an DSA aussprechen. Je länger ich dieses System spiele, desto eher wird mir klar, welche Leistung eigentlich dahintersteckt.

So was wurde denn geleistet? Ich finde da nichts, ausser das man nicht mal abschreiben konnte?

Also, die DSA Regeln sind schon gut. Allein die aktive Parade macht den Kampf viel interessanter.

das unterscheidet es jett von RQ, Midgard und ca 90% der RPGs da draussen

Und die Sondermanöver geben viel Raum zu taktischen Kämpfen.

dann nimm mal eines wo die wirklich integriert sind.

Und das Fertigkeitssystem hat einfach Charme.

Welchen? Ich kenne ältere Systeme mit besseren Regeln

Im übrigen gibt es auch eine Regel für Skill Challenges, die besser ist als die D&D4 Version.

ih bin echt beeindruckt, Skills waren immer das Stiefkind von D&D4

und das obwohl ich die Ansätze echt gut finde...

das dachte ich auch, bis ich die Myranor Box in den Händen hielt

[Adanos]

RAW sind die Kampfregeln nicht einsetzbar. Sie machen die Kämpfe überhaupt nicht taktischer, sondern nehmen vielmehr taktische Optionen weg. Zudem werden Dinge nicht konsequent zu Ende gebracht. Das schlimmste ist aber, dass die Waffengattungen immer mehr durchmischt wurden und nun noch stärkeres Gefälle in der Balance herrscht. Das ist sehr schlecht.

Zur Verdeutlichung:

- Parademanöver bringen relativ wenig, wenn man misslungene AT nicht parieren darf.
- PA in AT umwandeln bringt relativ wenig, wenn ich das vor der KR ansagen muss.
- Anderthalbhänder können PA in AT umwandlen und mittlerweile so ziemlich jedes Manöver (Gezielter Stich und Hammerschlag). Dadurch verdrängen sie komplett die Zweihandschwerter. Zweihandhiebwaffen können keine Finte. Dadurch sind sie sehr schnell wertlos.
- Distanzklassen sind einfach zu lahmarschig.
- Kampfmanöver sind zu wenig abstrakt und zu "realistisch".

Damit sind die DSA4 Kampfregeln in ihrer Gänze unspielbar.

Idealerweise würde ich auf eine Mischung aus DSA3, DSA4, DSAProfessional und eigenen Ideen zurückgreifen. Die Manöver aus DSA4 finde ich gut, da sie Abwechslung reinbringen. Die DSA3 Distanzklasse finde ich (ansatzweise) gut. Das Umwandeln von PA in AT finde ich gut.
Das muss alles rein, in Duellen wollen wir taktische Wahlmöglichkeiten.

Einschränkungen bezüglich der Sonderfertigkeiten finde ich aber nicht gut. Eigentlich finde ich die Idee, Sonderfertigkeiten einzuführen im Nachhinein nicht so toll. BEsser wäre es Kampfmanöver generell zugänglich zu machen und Sonderfertigkeiten in Form von Spezialisierungen auf ein Manöver oder eine Kombination aus mehreren Manövern einzuführen. Quasi so wie der DSA4.1 Waffenmeister, nur früher erhältlich.
Dann könnte man seinen Kampfstil auch individualisieren.

[Xemides]

- Parademanöver bringen relativ wenig, wenn man misslungene AT nicht parieren darf.

Kann ich nicht bestätigen, ich komme so auch mit Meisterparade sehr gut zurecht. UNd wenn der Gegner nicht trifft habe ich auch kein Problem, mit hohen AT-Werten braucht man die Manöver nicht unbedingt.

- PA in AT umwandeln bringt relativ wenig, wenn ich das vor der KR ansagen muss.

Deshalb lernt man ja auch Kampfgespür und-reflexe. Oder nutzt das, um nur angreifen/sich zu verteidigen.

- Distanzklassen sind einfach zu lahmarschig.

Die brauchen wir zumindest relativ selten.

- Kampfmanöver sind zu wenig abstrakt und zu "realistisch".

Ich mag es eher "realistisch" als abstrakt, beflügelt mein Kopfkino eher.

Damit sind die DSA4 Kampfregeln in ihrer Gänze unspielbar.

Diese Schlußfolgerung kann ich nicht unterstreichen. Sie sind verbesserungsbedürftig wie vieles, aber nicht unspielbar.

[ErikErikson]

@Schwerttänzer: Ich pick mal einen Punkt raus. Nehmen wir mal ddie Manöver Gegenhalten und Windmühle. Manchen Leuten dauert die aktive Parade zu lang. Diese Manöver erlauben es, diese Parade aktiv zum Angriff zu nutzen. Sehr nutzlich gegen Gegner mit ihrerseits hoher Parade. Gegenhalten nur, wenn man selbst Rüstung trägt. Ausserdem wird durch diese Fähigkeiten der Paradewert wichtiger.

Es sind Fähigkeiten, die nur in bestimmten Konstellationen gegen bestimmte Gegner Sinn machen, keinesfalls immer. Das hat man so gut umgesetzt in keinem anderen System.

[Lichtschwerttänzer]

@Schwerttänzer: Ich pick mal einen Punkt raus. Nehmen wir mal ddie Manöver Gegenhalten u

bei Grps nennt man das All Out Attack(Variante) bei TROS  bei Harn Riiposte  und die blödsinnige Muss Rüstung tragen No Brainer gibt es da auch nicht

Es sind Fähigkeiten, die nur in bestimmten Konstellationen gegen bestimmte Gegner Sinn machen, keinesfalls immer. Das hat man so gut umgesetzt in keinem anderen System.

dann gugg dir mal GURPS Matrial Arts oder D&D 3 an oder WFRP 1

[Zwart]

Ausserdem wird durch diese Fähigkeiten der Paradewert wichtiger.

Nicht das das System nicht sowieso schon paradelastig wäre...

[Xemides]

Ich frag mich ja immer noch, warum du dir so viel Mühe gibst, über DSA herzuziehen, anstatt es einfach zu ingnorieren und dich mit den Systemen zu beschäftigen, die dir besser gefallen.

Ich könnte jetzt Mutmaßungen äußern, aber dann verstoße ich wahrscheinlich gegen die Hausordnung.

[Yehodan ben Dracon]

Vielleicht hat er ein Sendungsbewusstsein. Auch ich war lange Jahre unantastbarer DSA Fanboy bis...ja bis ich häufiger mal andere Meinungen in Foren gelesen habe.

Nun ist irgendwie die Fledermausbrille kaputt sozusagen. Ich sehe, dass es berechtigte Kritik an DSA gibt. Und bin dankbar, dass das jemand offen angeprangert hat. Bei Schwerttänzer würde ich mir allerdings etwas mehr vollständige Sätze wünschen,
da es schwer zu lesen ist.

Aber (auch) zum Lästern sind wir doch hier, oder?

[Xemides]

Schwerttänzer macht das ja nicht nur hier, sondern unter einem anderen Namen quer durch die Forenlandschaft.

[carthinius]

Nun ist irgendwie die Fledermausbrille kaputt sozusagen.

ROFL! 

[ErikErikson]

Ich kenne von den genannten Systemen nur D&D 3. Und das ist nicht in dem Maße taktisch komplex, wie es DSA ist. Ich erinnerem ich an meinen Mönch. Der hatte so ne Spezialfertigkeit, damit konnt er Leute entwaffnen. Die musste ich aus dem Martial Arts Extra Book rauskramen. Und es war klar, das die Fähigkeit sehr mächtig war. Sie wirkte aber nur gegen Gegner mit Waffen. Bei DSA ist das ganze aber noch vielfältiger. Da wirkt Gegenhalten gegen bestimmte Waffengattungen nicht. Es gibt bei DSA keine in jeder Situation sinnvolle Kampfstile. Das führt dazu, dassm an verschiedne Waffen lernt. Das find ich gut. Bei D&D kamst du mit einer Waffengattung aus.

[ErikErikson]

ROFL! 

Ich bin der Meister, der die Nacht durchflattert! Ich bin der Meister, der deine Rationen faulen lässt. Ich bin der Meister, der im ungünstigsten Moment die Tragkraftregeln auspackt.

[Naga]

Vielleicht hat er ein Sendungsbewusstsein. Auch ich war lange Jahre unantastbarer DSA Fanboy bis...ja bis ich häufiger mal andere Meinungen in Foren gelesen habe.

Tja, ich bin immer noch DSA-Fanboy.
(Im Ernst: Um zu sehen, was mit "meinem" System falsch läuft, bringt mir die halbgare Meinung einiger uninformierter Hat3z0rs jetzt wirklich nix. Da sind die Diskussionen in meiner DSA-Runde um einiges kritischer und gewichtiger.)


Das Forenlesen hat mir da (dank der fehlenden Sozialkompetenz einiger ... Sendungsbewußter hier) lediglich eine Abneigung gegen gewisse Systeme eingebracht. Schade für mich und jene Systeme, weil es eben die Hürde, jene je auszuprobieren und gut zu finden nur unnötig hoch legt.

[Callisto]

Na, Naga, das liegt aber auch an Dir. Bzw. daran dass Du da nicht drüber stehen kannst.

Und diese Fähigkeit (drüber stehen zu können), vermiss ich bei vielen. Aber ich habe sowieso den Verdacht dass der Konfliktherd im SW-Channel  von einem "Krieg" zwischen DSA-Fanboys und SW-Fanboys herrührt. Schließlich sind beide Seiten Fanboys respektive Haterz, die sich von der Gegenseite angepisst fühlen und rumstänkern.

Auch das Fanboytum ist typisch DSA!

[Lichtschwerttänzer]

Ich kenne von den genannten Systemen nur D&D 3. Und das ist nicht in dem Maße taktisch kompliziert, wie es DSA ist.

FIFY

Ich erinnerem ich an meinen Mönch. Der hatte so ne Spezialfertigkeit, damit konnt er Leute entwaffnen.

Es gibt bei DSA keine in jeder Situation sinnvolle Kampfstile.

Unterschied zu 99% der anderen RPGs?

Bei D&D kamst du mit einer Waffengattung aus.

Reach, Finesse, Fernwaffe konnte man bei D&S alles mit dem Warhammer, ich finde die Aufteilung der Feats auf X ähnliche Waffen unnötiges, unglaubwürdiges und das Spiel durch Komliziert machendes Micromanagement.
Das man zwei verschiedene Feats braucht um gezielt angreifen zu können sagt alles .

[Lyonesse]

Jedenfalls scheint das mit den Kampfmanövern bei DSA reichlich kompliziert zu sein; wer sich ansehen will wie man das seit Jahrzehnten geschmeidiger macht, der sollte mal einen Blick in 'Martial Arts Hero' des Hero-Systems werfen, denn da ist das nicht so ein Krampf im Ar***. Und mit großer Wahrscheinlichkeit hat die DSA-Redaktion sich da auch inspirieren lassen, aber daraus kann ich ihr keinen Vorwurf machen, denn plastisches Kämpfen, Manöver und Stunts machen eben einfach mehr Spaß als Attacke - Parade.

[Xemides]

Unterschied zu 99% der anderen RPGs?

Keinen, und was soll das aussagen ? Er will halt keine anderen RPGs spielen. Warum auch, wenn ihm DSA reicht.

Reach, Finesse, Fernwaffe konnte man bei D&S alles mit dem Warhammer, ich finde die Aufteilung der Feats auf X ähnliche Waffen unnötiges, unglaubwürdiges und das Spiel durch Komliziert machendes Micromanagement.
Das man zwei verschiedene Feats braucht um gezielt angreifen zu können sagt alles .

Manches mag bei DSA zwar unnötig sein (mein Liebling sind die zu 99 Prozent gleichen Säbel und Schwerter), aber insgesamt finde ich die Aufteilung nach Waffen schon sinnvoll.


Mit einem Kriegshammer kann ich nun mal nicht zu stechen. Und im Spiel stört das auch selten, weil man ja idR weiß, was mit seiner Waffe geht und was nicht.

[Yehodan ben Dracon]

Ich finde die DSA Regeln durchaus in Ordnung. Aber als ich gemerkt hatte, dass es einfacher geht mit ähnlicher Finesse und mehr Spaß, hatten sich die Klingen ausgeblitzt, denn für mich ist ein System, dass viele Seiten Regeln enthält, aber letztlich das Spiel nicht wirklich voran bringt, obsolet.

[Lichtschwerttänzer]

Keinen, und was soll das aussagen ?

Wieso das DSA besonders machen soll, wenn das 90% der RPGs auch haben!

aber insgesamt finde ich die Aufteilung nach Waffen schon sinnvoll.

Säbel und Schwerter aber keine Kurzschwerter

Mit einem Kriegshammer kann ich nun mal nicht zu stechen.

QED

[Adanos]

Nun meine Kritik an den DSA4 Kampfmanövern sowie der Zuordnung zu den Talenten basiert auf langer Kenntnis und Anwendung. Ich habe alle Versionen durchgemacht von der DSA4.0 prä Errata über die Post Errata. Dann habe ich in in die neuen DSA4 Basisregeln reingeschaut (pdf von Drakensang DVD) und auch DSA4.1 Wege des Schwerts angeschaut.

Dabei blieb mein Eindruck stets gleich.

DSA4 erlaubt sehr hohe Kampfwerte. Das macht früher oder später den Kampf von einem Manöver abhängig, nämlich der Finte. Ohne Finte läuft später gar nichts und Waffen die keine Finte können sind später sinnlos.

Gerade die Abhängigkeit von der Finte macht viele Parademanöver undurchführbar. Eine Meisterparade bringt nicht sehr viel, wenn dazu noch +4 Fintenansage draufkommt. Und die kommt später immer.
Manöver wie Windmühle haben einen sehr merkwürdigen Mechanismus mit der Abhängigkeit von der Gegneransage. Je nach Interpretation rechnet man die Finte dann doppelt. Bei gleichzeitig mindestens +8 wird das Manöver endgültig sinnlos.
Deswegen braucht DSA die Möglichkeit misslungene Angriffe mit Parademanövern zu beantworten. Dass man das Ausklammert ist immer noch schändlich, da es viel dem System einfach unnötig viel Potential und Spannung raubt.

Realismus:
Hier wieder meine Kritik zu Gezielter Stich vs. Wuchtschlag, beide sollen im Ergebnis dasselbe bewirken. Trennung unnötig, einfacherer Mechanismus (Ansage = TP) besser.

Oder Finte, die von einigen Waffen (Zweihandhiebwaffen) nicht durchgeführt werden kann, weil diese "zu plump" sind. Jaaa, wenn man die Finte als Herumgefuchtel mit einer Fechtwaffe interpretiert dann ist dem auch so. Aber gerade da liegt der Fehler. Regeltechnisch ist das nur ein Manöver, dass die Parade erschwert. Das ist auch auf Grund der Paradelastigkeit des Systems bei gewissen Werten dringend nötig, sonst ist die Paradewahrscheinlichkeit stets 95 % und man darf nur auf einen Patzer hoffen.
Deswegen sollte die Finte JEDER Waffe offenstehen. Interpretieren kann man sie ja sehr unterschiedlich, Neben einem unerwarteten Mörderhieb auch Ausnutzen der Umgebung (Sand ins Gesicht werfen) oder das Drängen in eine Ungünstige Kampfposition. Hier sollte es einfach abstrakt sein, das regt den Spieler zudem an den Kampf auszugestalten, er hat einfach mehr Möglichkeiten wenn ihm nicht indirekt verdeutlicht wird, dass die Finte ein "wildes Herumgefuchtel" ist.

Waffentalente verwischen:

DSA4.0: Klare Trennung zwischen Anderthalbhänder und Zweihänder. Viele Waffen ließen sich unter beiden Talenten führen und das hatte Sinn. Zweihänder konnten Hammerschlag, Anderthalbhänder die PA in AT umwandeln.
Heute können Anderthalbhänder auch Hammerschlag...
Und Gezielten Stich mit Halbschwert...
Das ist ein sehr fragwürdiges Design.

Distanzklassen:
Es fehlen Möglichkeiten ohne Rücksicht auf Verluste die DK zu wechseln. Doppel-DK Waffen sind zu stark und bringen das System durcheinander. Gegenhalten gegen Distanzannäherungen bringt nochmal alles durcheinander.
Das ganze ist einfach schlecht konzipiert und recht langweilig. Automatische DK-Wechsel (etwa bei misslungener AT, PA oder so) müssen her.


Abhängigkeiten von Kampfreflexen usw.:
Das zeigt nur, dass das System von Grund auf NICHT mit taktischen Finessen nutzbar ist, sondern von vielen (teilweise High-End) Sonderfertigkeiten abhängig.
Sicher sollte ein hochstufiger Kämpfer besser sein, aber das ist er auch durch seine Kampfwerte und seine potentiellen Ansagen bei den Manövern.
Dazu braucht man einfach sowas wie Kampfgespür, das einem erst taktisches Kämpfen ermöglicht nicht.
Ich halte das generell für den falschen Ansatz, ebenso wie dass Manöver größtenteils erst nach SF-Kenntnis erlaubt sind.

Das sollte alles umgehend behoben werden, dann würde mir das DSA4 Kampfsystem wieder gefallen. Hier muss ich sagen, ist die aktive PA auch gut, solange wir von einer Duellsituation ausgehen. In Scharmützeln würde ich aber eher auf eine passive PA zurückgreifen.



 

[Auribiel]

Noch ein Problem der DSA4-Kampfregeln ist aber auch, dass sie nicht wirklich optional sind, da man sich die Kampf-SFs mit APs kaufen muss. Wer (wie ich, zugegeben) in der Hausrunde nur mit stark abgespeckten Kampfregeln spielt, hat dann auf Cons und Forentreffen kaum eine Chance mit dem eigenen Helden in einer Kampfregellastigen Gruppe mitzuhalten. Da hätte ich mir einfach ein Regelwerk gewünscht, dass die Kampf-SFs grundsätzlich in die Kampffertigkeit implementiert, um sie nicht zusätzlich nochmals mit APs kaufen zu müssen. Auf diese Weise wäre es kein Problem in einer Runde nur mit DSA-Basisregeln zu spielen und mit den selben Helden in anderen Gruppen dann mit Kampf-SFs.

Wie's geht hat z.B. WoD in Combats vorgemacht, hätte man zwar für DSA anpassen müssen, es hätte aber sicher eine Möglichkeit gegeben. So hat man das Problem, dass man Helden mit Fechtwaffen 20, aber ohne Kampf-SFs generieren kann, was zumindest für mich auch sonderbar ist.

P.S.:
Und bitte keine Bemerkungen wie "man muss ja nicht den selben Helden in zwei Runden spielen", das ist auf den Cons und Forentreffen auf denen ich war allgemeiner Usus und sicher kein Geltungs- oder Sendungsbewusstsein meinerseits 

[Mike]

Ich bin etwa 1996 bei DSA2 ausgestiegen (na ja, eher DSA2.5, da wir DSA2 incl. "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab" spielten). Hat DSA seither viele Änderungen erfahren oder erkennt man das ursprüngliche System noch? Ist es immer noch so extrem durchdetailiert, also dass es keine leeren Flächen auf der Landkarte mehr gibt und alle Bewohner aller Dörfer penibelst beschrieben und ausgearbeitet sind? Die Tatsache, dass die Welt so extrem detailiert beschrieben war und keinerlei Freiraum mehr bot um sich selbst Geschichten aus zu denken hat mich seinerzeit dazu gebracht, DSA den Rücken zu kehren. Man konnte damals nicht mal mehr irgendwo eine Burgruine hinstellen ohne sich Protest von den Hintergrundbuch-kundigen Spielern ein zu handeln. Ist das immer noch so oder ist die Welt wieder freier und spielbarer geworden?

[ErikErikson]

Ist besser geworden, es gibt jetzt Myranor, da gibts jede Menge weisse Flecke. Und die Grenzlande, da ist auch kaum was definiert, man kann Baron werden und so.

[Naga]

Na, Naga, das liegt aber auch an Dir. Bzw. daran dass Du da nicht drüber stehen kannst.

Ach, tu ich doch.

Ich könnt mich jetzt nicht erinnern, in irgendwelchen Rollenspiel-Threads mit SWlern oder DSA-Kritikern aneinander geraten zu sein. Und zumindest mein letzter (und glaub einziger) Auftritt in einem SW-Thread war ja jetzt wirklich zahm und gastlich.

Ich glaub, du verwechselst da die Blubberthreads mit der Realität.  

Aber ich habe sowieso den Verdacht dass der Konfliktherd im SW-Channel  von einem "Krieg" zwischen DSA-Fanboys und SW-Fanboys herrührt.

Wer soll denn da eigentlich von "uns" DSAlern rumstänkern?

Zwart und pharyon sind eh SW-Fans.
Quendan und Chris Gosse hab ich im SW-Bereich noch nicht gesehen.
Xemides ist zwar 150% DSA-Fanboy, aber jetzt wirklich nicht von der aggressiven Sorte.
EricErikson ist ... naja, siehe seine Signatur.
Die ganzen vergrämten Nicht-mehr-DSA-Spieler (Falcon, MoZ, HdN) würde ich jetzt nicht zu den DSA-Fanboys zählen.

Das ist ja schon ein Gros der Regulars hier im DSA-Bereich, und imho die offensichtlichsten "Fanboys".

Wer schreibt hier noch? TAFKAB, Schwerttänzer, Feuersänger, YY, DestruktiveKritik, Hotzenplotz? Kann ich jetzt nichts zu sagen, aber ich hab da jetzt nicht den Eindruck, dass die dazu neigen die Sau rauszulassen.

Von daher frag ich mich da jetzt wirklich, wer die omoninösen DSA-Fanboys sein sollen, die da angeblich so die SW-Sektion aufmischen?
Und in anbetracht einiger konkreter SW-Missionare: Brauchts da wirklich noch DSAler, damit die ins Rotieren kommen?

[Auribiel]

Ich bin etwa 1996 bei DSA2 ausgestiegen (na ja, eher DSA2.5, da wir DSA2 incl. "Mit Mantel, Schwert und Zauberstab" spielten). Hat DSA seither viele Änderungen erfahren oder erkennt man das ursprüngliche System noch? Ist es immer noch so extrem durchdetailiert, also dass es keine leeren Flächen auf der Landkarte mehr gibt und alle Bewohner aller Dörfer penibelst beschrieben und ausgearbeitet sind? Die Tatsache, dass die Welt so extrem detailiert beschrieben war und keinerlei Freiraum mehr bot um sich selbst Geschichten aus zu denken hat mich seinerzeit dazu gebracht, DSA den Rücken zu kehren. Man konnte damals nicht mal mehr irgendwo eine Burgruine hinstellen ohne sich Protest von den Hintergrundbuch-kundigen Spielern ein zu handeln. Ist das immer noch so oder ist die Welt wieder freier und spielbarer geworden?

Das Regelsystem ist vor allem aufgrund der 3W20 und der aktiven Parade noch als DSA zu erkennen, ansonsten hat es sich aber so stark weiterentwickelt, dass du dich mit deinen DSA 2.5-Kenntnissen nicht mehr zurechtfinden wirst (falls du SR spielst, hast du da eher eine Chance).
Was die Welt angeht, wurde es mittlerweile noch stärker beschrieben, die neuen DSA4-Landkarten haben die Masern (zuviele rote Flecken in Form kleinster Dörfer und Ortschaften), die einzelnen Regionen wurden noch stärker beschrieben, viele Mysterien und Geheimnisse für den SL angesprochen, ohne sie dabei aber letztendlich aufzuklären (dafür hat man aber eine Vielzahl dieser Mysterien für das offizielle Aventurien geblockt - man kann sich also nicht guten Gewissens dieser Mysterien annehmen, wenn man gleichzeitig am Metaplot spielen will). Gibt zwar auch einige freie Mysterien, aber die wirklich interessanten sind natürlich belegt.

Wenn du DSA2 aufgrund besagten Tatbestands (die Welt ist zu detailliert beschrieben) verlassen hast, dann wirst du mit dem aktuellen DSA noch unglücklicher werden.

Da kann nur, wie ErikErikson sagt, Myranor weiterhelfen. Allerdings hat das mit dem DSA-Setting absolut nichts zu tun, es liegt zwar auf dem selben Planeten und teilt sich die selben Basisregeln, aber es könnte genauso gut ein völlig anderes Rollenspiel sein. Das ist in etwa, als würdest du von DSA auf Talislantha oder ähnliches wechseln.
Da wäre noch eher das Riesland zu empfehlen, dass von einigen hartgesottenen Fans als Projekt erstellt wurde und sicher genau so viele Flecken bietet, wie Myranor - wirklich viel mit dem, was du unter DSA kennen gelernt hast, hat es allerdings auch nicht zu tun.