Thema: [Savage Worlds] Der Wild Die und Berserker

[Chaosdada]

Und was von dem Post soll die Erklärung sein? Doch wohl nicht "Mechanically, as far as SW is concerned, higher = better.". Das ist keine Erklärung, da sie ja selbst wissen, dass higher=better eben nicht immer gilt.
Außerdem müsste das dann ja auch bei Bennieeinsatz gelten.

[Eulenspiegel]

Ich denke auch, dass das keine Klarstellung, sondern eine Regeländerung war:
In der 1. Version galten für WildDie und Bennie-Einsatz im Prinzip das gleiche.
In der 2. Version haben WildDie und Bennie-Einsatz unterschiedliche Auswirkungen.

Eindeutig eine Regeländerung und keine Klarstellung.

[Samael]

@Chaosdada
Was machen wir, wenn jemand beherrscht wird und gezwungen seine Mitstreiter anzugreifen. Darf der dann auch den niedrigeren Würfel wählen?

[Eulenspiegel]

Ist halt die Frage, wer den SC outtime kontrolliert:
Der Spieler oder der SL?

Ich denke, derjenige, der den WildCard steuert und seine Aktionen lenkt, darf auch darüber entscheiden, welchen Würfel er benutzt.

(Wobei es bei uns so ist, dass wenn ein SC kontrolliert wird und den Befehl bekommt, die Mitspieler anzugreifen, dann freut sich der Spieler meistens darüber und versucht diesen Befehl auch möglichst effektiv umzusetzen. - Das heißt, der Spieler sucht von sich aus die effektivste Waffe oder den effektivsten Zauber, kombiniert das mit der effektivsten Kombo und wählt natürlich den Würfel, der den anderen SCs am meisten Schaden macht.)

[Chaosdada]

Ist eine schwierige Frage. Man kann es durchaus so sehen, dass der Spieler desjenigen der Puppet wirkt der "Kontrollierende" ist, der in dem Moment festlegt, was besser ist, und der Spieler des Bezauberten nur noch der "Ausführende".
Und einerseits sollte der Angriff einer Wild Card gefährlicher(/besser) sein, andererseits kann eine Wild Card sich vielleicht in Captain Kirk-Manier gegen die Gedankenkontrolle wehren.
Ich persönlich fände es am vernünftigsten es vom Trapping abhängig zu machen. Bei Körperkontrolle kann man den niedrigeren Würfel nehmen, bei Gedankenkontrolle (also wenn die Wild Card in ihrem Willen beeinflusst wird) den höheren.

[Samael]

Wer wählt dann noch Körperkontrolle als Trapping?

[Chaosdada]

Der SL, wenn er es passender oder cooler findet.

[Zornhau]

Ich persönlich fände es am vernünftigsten es vom Trapping abhängig zu machen. Bei Körperkontrolle kann man den niedrigeren Würfel nehmen, bei Gedankenkontrolle (also wenn die Wild Card in ihrem Willen beeinflusst wird) den höheren.

Wozu solche, nicht im SW-Regelsystem vorgesehenen AUSNAHMEREGELUNGEN einführen?

Man könnte doch einfacherweise die Gedankenkontrolle mit Spirit widerstehen lassen, und die Körperkontrolle mit Vigor oder gar Strength (damit die auch mal was als Widerstands-Attribut zu tun bekommt). - Und natürlich nimmt man IMMER den BESTEN der beiden Würfel aus Attribut und Wild Die als Ergebnis. Und in einem Höher-ist-besser-System wie SW ist halt der höchste Würfel automatisch immer auch der BESTE Würfel.

[Chaosdada]

Wozu solche, nicht im SW-Regelsystem vorgesehenen AUSNAHMEREGELUNGEN einführen?

Warum ich das für sinnvoll halte, habe ich bereits gesagt. Und es ist keine Ausnahmeregelung, da es im SW-Regelwerk (zumindest dem deutschen) eben NICHT EINDEUTIG ist.

Und in einem Höher-ist-besser-System wie SW ist halt der höchste Würfel automatisch immer auch der BESTE Würfel.

Nein, eben nicht - darum geht doch der ganze Thread.

[Eulenspiegel]

Und natürlich nimmt man IMMER den BESTEN der beiden Würfel aus Attribut und Wild Die als Ergebnis. Und in einem Höher-ist-besser-System wie SW ist halt der höchste Würfel automatisch immer auch der BESTE Würfel.

Falsch!
Der höchste Würfel ist selbstverständlich nicht immer der beste Würfel.  

Der beste Würfel ist ja wohl der Würfel, der mir am meisten Vorteile bringt.
Oder anders ausgedrückt: "Der beste Würfel ist selbstverständlich der Würfel, über den ich mich am meisten freue."

Und in 99% aller Fälle ist der beste Würfel auch gleichzeitig der höchste Würfel.
Aber in 1% aller Fälle ist der beste Würfel nunmal der niedrigste Würfel.
Und um diesen 1 Prozentpunkt geht es hier im Thread.

Gegen Ausnahmeregelungen bin ich allerdings auch.
Wir machen es bei uns so, dass IMMER der beste Wurf zählt. (Also quasi so, wie es in der 1. Edition steht.)

[Chaosdada]

Wer wählt dann noch Körperkontrolle als Trapping?

Man könnte dem Körperkontrolle-Trapping natürlich auch ein Feature gewähren, um den Nachteil auszugleichen - z.B. würde es einen gewissen Sinn machen, wenn der kontrollierte die (meist überdurchschnittliche) Willenskraft des Zauberers verwenden könnte, um Unshaken zu werden. [Und auch das ist keine Ausnahmeregel; zumindest in der GE-Edition ist ausdrücklich vorgesehen, dass das Trapping regeltechnische Effekte haben kann.]

[MarCazm]

Gegen Ausnahmeregelungen bin ich allerdings auch.

Und eben diese Ausnahme kommt durch den Einstaz der Bennies!

[Eulenspiegel]

Kommt darauf an: In der 1. Edition gab es keine Ausnahmen: Da wurde alles gleich behandelt.

[MarCazm]

Kommt darauf an: In der 1. Edition gab es keine Ausnahmen: Da wurde alles gleich behandelt.

Nein. Es wurde nur nicht genau ausgedrückt, weil man es für selbstverständlich hielt, dass die Leute genug GMV mitbringen. Es galt von Anfang an höher = besser. Nur heißt besser nicht gleich besser für mich!
Immerhin haben sie es beim Bennie dahingehend geändert, dass dann dort das für einen bessere Ergebnis gilt. Nicht umgekehrt!
Und diese ganzen Wortklaubereien, die hier auf den letzten Seiten stattgefunden sind nichts weiter als sich irgendnen Bug im System zum eigenen nutzen reinzureden, der aber nicht vorhanden ist, weil es da keinen bug gibt. Der einzige Bug, der da ist, ist der im GMV von manchem hier.

Wer Hausregeln machen will, weil ihm das höher=besser Prinzip nicht passt, soll dies tun, aber nicht am System rumreden, wo es eigentlich mehr als deutlich klar gemacht ist. Ja und das sogar von anfang an, seit der first edition!

[Samael]

, die hier auf den letzten Seiten stattgefunden sind nichts weiter als sich irgendnen Bug im System zum eigenen nutzen reinzureden, der aber nicht vorhanden ist, weil es da keinen bug gibt. Der einzige Bug, der da ist, ist der im GMV von manchem hier.

Ich finde es einen erheblichen Bug im System wenn ein Edge auf einmal für Statisten weit stärker ist als für Wild Cards.

[Friedensbringer]

Wer Hausregeln machen will, weil ihm das höher=besser Prinzip nicht passt, soll dies tun, aber nicht am System rumreden, wo es eigentlich mehr als deutlich klar gemacht ist. Ja und das sogar von anfang an, seit der first edition!

Wenn an beiden Stellen "better" steht, seh ich nicht wo das deutlich klar war, das da ein Unterschied sein soll.

Und der GMV sagt doch "Wild Card > Extra", und damit "better = better for me" und nicht "better = higher".

[MarCazm]

Wenn man bewusst etwas falsch lesen und interpretieren will dann ja!

Und ja, von Wild Cards wird angenommen, dass sie sich besser unter Kontrolle haben als Extras weswegen sie auch nich bei jedem kleinem Kratzer sofort austicken.

Wer den Berserker bewusst auslösen will nimmt halt die dementsprechenden Edges oder hausregelt das für sich und seine Gruppe. Das is jetz mindestens schon das 3. Mal, dass das hier gesagt wurde und es immer noch nicht auszureichen scheint.

[Eulenspiegel]

Nein. Es wurde nur nicht genau ausgedrückt, weil man es für selbstverständlich hielt, dass die Leute genug GMV mitbringen. Es galt von Anfang an höher = besser. Nur heißt besser nicht gleich besser für mich!

Ich dachte, du würdest genug GMV besitzen, um zu wissen, dass höher eben nicht gleich besser ist.
Tja, so kann man sich täuschen.

Aber wenn "besser" nicht gleich "besser für dich" bedeutet, was bedeutet besser denn dann?
Besser für wen?

Es ist doch wohl für jeden mit ein bisschen GMV klar, das mit "besser" gemeint ist "besser für denjenigen, der gewürfelt hat".

Immerhin haben sie es beim Bennie dahingehend geändert, dass dann dort das für einen bessere Ergebnis gilt. Nicht umgekehrt!

FALSCH!
Sie haben es nicht bei den Bennies geändert, sie haben es beim WildDie geändert. (Lies dir die 1. und die 2. Edition dahingehend nochmal durch.)

Und diese ganzen Wortklaubereien, die hier auf den letzten Seiten stattgefunden sind nichts weiter als sich irgendnen Bug im System zum eigenen nutzen reinzureden, der aber nicht vorhanden ist, weil es da keinen bug gibt. Der einzige Bug, der da ist, ist der im GMV von manchem hier.

Richtig: In der 1. Edition gab es keinen Bug. Da war alles ganz einfach geregelt.
In der 2. Edition gibt es zwar keinen Bug, aber zumindest eine Sonderregelung für den WildDie.

Und Wortklaubereien kommt höchsten von den Leuten, die uns versuchen einzureden, dass angeblich immer "Höher = Besser" gilt. Diesen Leuten würde ich empfehlen, einfach mal im Lexikon nachzuschlagen, bevor sie diesen Mist weiter verzapfen.

Schauen wir uns doch mal die 2. Edition an:
WildDie: Der höhere Wurf gilt.
Bennie-Einsatz: Der bessere Wurf gilt.

Das sollte jeder Person mit einem Fünkchen GMV klar machen, dass höher eben nicht besser ist.

[MarCazm]

Und Wortklaubereien kommt höchsten von den Leuten, die uns versuchen einzureden, dass angeblich immer "Höher = Besser" gilt. Diesen Leuten würde ich empfehlen, einfach mal im Lexikon nachzuschlagen, bevor sie diesen Mist weiter verzapfen.

Du bist hier echt der oberste Honk von allen, nur um auf dein dir eingebildetes recht zu bestehen und Posts dementsprechend zu zerhackstücken und aus dem eigentlichen Sinnzusammenhang zu reißen nur um dann deinen möchtegern Standpunkt weiter beharren zu können.
Vielleicht solltest du das mal den Entwicklern kund tun und dir dabei auch gleich die offizielle Erklärung dazu abholen. Dies kannst du hier: http://www.peginc.com/forum/ tun.
Denn komischerweise haben die nämlich von anfang an better=higher gesagt und für sämtliche amerikaner, die mit dieser Formulierung leben können reicht das auch völlig und ist auch dort absolut verständlich auch die andersartigkeit des "best" beim Bennie Einsatz ist dort für die Meisten verständlich. Aber Leuten, die strikt versuchen Lücken zu finden um das System zu bescheißen ist natürlich jede klitzekleine undeutlichkeit ein gefundenes Fressen!

[Zornhau]

Zur Argumentation, daß ein Wildcard eine schlechtere Chance hätte zum Berserker zu werden:

Extras, die das Berserker-Edge haben, können NUR durch Fehlschlag bei einem Smarts-Wurf, nachdem sie Shaken wurden, in den Berserkerwahn verfallen. Da sie Extras sind, wirkt sich bei ihnen das Ignorieren der Wunden-Abzüge NICHT aus, da sie bei der ersten Wunde Incapacitated sind.

Wildcards sind Charaktere, die in JEDEM Falle mehr Selbstkontrolle mitbringen (durch den Wild Die regeltechnisch abgebildet). Das gilt bei Guts-Würfen, bei Spirit-Würfen in Test of Will Aktionen, und das gilt auch beim Smarts-Wurf.
Ein Wildcard mit Berserker-Edge hat demnach in folgenden Situationen einen Smarts-Wurf zu machen (und diesen nicht zu schaffen, wenn der Spieler denn unbedingt seinen Charakter zur UNKONTROLLIERTEN "Wildsau" werden lassen möchte):

• Wildcard wird von schadensverursachendem Effekt getroffen und Shaken => Smarts-Wurf mit Wild Die ohne Abzüge gegen TN 4 (nötiges Wurfergebnis: 4)
• Wildcard erhält 1 Wunde (und ist ggf. Shaken) => Smarts-Wurf mit Wild Die mit -1 gegen TN 4 (nötiges Wurfergebnis: 5)
• Wildcard erhält 2 Wunden bzw. die 2. Wunde (und ist ggf. Shaken) => Smarts-Wurf mit Wild Die mit -2 gegen TN 4 (nötiges Wurfergebnis: 6)
• Wildcard erhält 3 Wunden bzw. die 3. Wunde (und ist ggf. Shaken) => Smarts-Wurf mit Wild Die mit -3 gegen TN 4 (nötiges Wurfergebnis: 7)

Wenn man sich die TATSÄCHLICHEN Wahrscheinlichkeiten für einen Wildcard-Berserker anschaut, und nicht die obige, den Wildcard-Status mit den drei Wundstufen außer Acht lassende, somit fehlerhafte Darstellung, dann sieht man, daß INSGESAMT ein Wildcard eine immer höher werdende Chance zum Berserker zu werden hat, je mehr Wunden er erhält.

Und genau das ist ja auch die ABSICHT bei dem Edge Berserker.

Nicht der erster "leichte Stubser" (Shaken) macht den ansonsten ja auch immer kontrollierten Wildcard zur rasenden Wildsau - zumindest ist dies nicht so wahrscheinlich.
Sondern je mehr er einsteckt, desto eher rastet er aus.

Ein Extra ist dann einfach nur TOT.

[Samael]

Zornhau, von der Warte habe ich es bisher nicht betrachtet.

[Eulenspiegel]

Und ja, von Wild Cards wird angenommen, dass sie sich besser unter Kontrolle haben als Extras weswegen sie auch nich bei jedem kleinem Kratzer sofort austicken.

Nein. Von WildCards wird einfach nur angenommen, dass sie wichtiger für die Geschichte sind.
Und deswegen hatten sie früher einen kleinen Vorteil gegenüber Statisten bekommen.

Denn komischerweise haben die nämlich von anfang an better=higher gesagt und für sämtliche amerikaner, die mit dieser Formulierung leben können reicht das auch völlig und ist auch dort absolut verständlich auch die andersartigkeit des "best" beim Bennie

Aha, du gibst mir also Recht, dass "better" beim Bennie nicht "higher" bedeutet?
Wenn ja, dann ist ja damit eindeutig bewiesen, dass "better" NICHT "higher" bedeutet.

Ich meine, ich kann ja einige Leute verstehen, die behaupten "better = higher" und deswegen müsste man nach dem Bennie-Einsatz immer den höheren Wurf nehmen.

Aber zu behaupten "better = higher" und nach dem Bennie-Einsatz dürfe man den niedrigen Wurf nehmen, ist ja wohl komplett schizophren.

Entweder man darf beim Bennie-Einsatz beim "better" auch den niedrigeren nehmen, dann ist ja wohl klar, dass "better" nicht gleich höher ist.
Oder man sagt "better = higher" und da beim Bennie-Einsatz von "best" gesprochen wird, muss man also den "higher" Wurf nehmen.

Aber zu behaupten "better = higher" aber wenn ich beim Bennie-Einsatz den "better" wähle, darf ich den niedrigeren wählen, ist einfach nur bigott.

Sag mal, glaubst du wirklich, was du da schreibst? (Oder hast du dich zumindest mal ansatzweise mit der Bedeutung des Gleichheitszeichen auseinandergesetzt?)

[MarCazm]

*gääääähhhhhn*

[Dr. Shoggoth]

Bei mir kam die Frage, entsprechend Eulenspiegels Threads beim lesen des Threads auch auf. Hatte gehofft es antwortet jemand darauf.
In welchem Buch steht denn nun was zum WildDie und zum Bennieinsatz? Ich habe zZ nur die GE.

Es ist wohl so dass sich die Editionen bei der Regelung unterscheiden. Zumindest in der GE kann ich die Gleichung höher=besser nicht finden. Was 'gut' bzw. 'besser' ist, ist idR höchst subjektiv. Entsprechend sollte das derjenige entscheiden, der die Würfel wirft.
Und wenn es die Gleichung gibt, warum gilt sie dann nur beim WildDie und nicht beim Bennieinsatz?

[MarCazm]

Bei mir kam die Frage, entsprechend Eulenspiegels Threads beim lesen des Threads auch auf. Hatte gehofft es antwortet jemand darauf.
In welchem Buch steht denn nun was zum WildDie und zum Bennieinsatz? Ich habe zZ nur die GE.

*hüstel*
Einfach den Thread lesen und dann das hier finden:
http://tanelorn.net/index.php/topic,50173.msg978446.html#msg978446

Aber kurz um es steht in der second print Version der Exlorer's Edition.