Thema: Ich entwickle etwas nicht absolut neues, und nun ?

[Tourist]

Hallo,

der Desperate Future Thread hat mich ins grübeln gebracht.
Jemand baut ein System + Setting das auf den ersten Blick wenig Neues bietet und schon geht die Lawine los
"Warum soll ich das Spielen ?"
"Warum soll ich das Kaufen?"

Berechtigte Fragen,
aber heißt dass, das ich im Umkehrschluss nichts herausbringen kann was nicht absolut neu ist. Natürlich kann ich, aber heißt dass das so ein Projekt automatisch zum Scheitern, zum "Nicht-Kommerziellen-Erfolg" verurteilt ist ?
Wie sind denn da die Erfahrungen mit Produkten die in den letzten Jahren rausgekommen sind ?
Und: Wenn es so wäre,
denn der Gegenwind den man bei Projekten die nicht Neu sind entgegenbekommt ist ja enorm, (gefühlt)
würde das nicht bedeuten dass es nur die großen etablierten Systeme gibt (mal DSA aus dem Hut zieh) und abgespacete Sachen (Griechen im Weltall, Mousegard, oder gar Indie-Sachen ala Breaking the Ice)?
Wiederum die Frage, passiert das denn so ?

So, zum konstruktiveren Teil/Frage:
Wenn man nur mit innovativen Settings weiterkommt,
aber wenn man auch nicht von seiner Idee lassen kann ein Setting zu entwickeln das es so ähnlich schon gibt:
Was muss man dann tun um trotzdem ein Setting zu schaffen das Spieler bespielen wollen und das Kritiker nicht mit einem "das gibts doch schon alles" abtun ?

Mir fällt dazu ein (fließende Übergänge):
- Das gleiche aber neu zusammengemischt: "Wie Star Trek, aber mit kleinen Raum-Jägern und fiesen Predator-Aliens"
- Das gleiche aber anderer Ansatz für die Spieler "Wie Shadowrun aber ihr seid die Anhänger einer Sekte die die Tiefenresonanz sucht"
...
ja was denn noch ?

ich bin gespannt und hoffe es ist klar worauf ich hinaus wollte

schönen Gruß

Markus

[Pyromancer]

"Im Prinzip genau wie das alte, nur besser!" geht auch.

[Tourist]

Guter Punkt:
Dafür braucht man wohl entsprechende Fähigkeiten bzw. entsprechendes Selbstvertrauen damit man das sagen kann

edit: was dann auch (augenscheinlich) genug Leute haben die hier zurechtgestutzt werden und am Ende immer noch sagen. "Es ist aber toll was ich mache"

[Ein]

Das ganze ist ein vielschichtiges Problem.

Erstens. Inhaltlich wird ein Setting nur überzeugen, wenn es:
 - Ein neues Genre erschließt
 - ein bekanntes Genre umdenkt
 - ein bekanntes Genre vertieft
 - oder ein OOP-Produkt ersetzt
Es gibt also genug Möglichkeiten. Und man sollte natürlich handwerkliche Fähigkeiten mitbringen.

Zweitens. Bezüglich der Kritiker muss man schlicht und ergreifend sagen: Ignorieren. Man kann es mit einem Produkt eh nie allen recht machen und bei grob 10 Mio. potentiellen Kunden weltweit, sollte man sich seine Anerkennung von (zahlenden) Kunden holen und nicht von irgendwelchen Forenneurotikern.

Drittens. Um zum Kunden vorzustossen, gerade bei kostenpflichtigen Angeboten ist es allerdings sehr wichtig, sich im Vorfeld eine Reputation als kreativer und professioneller Designer erworben zu haben, am besten mit einigen kleinen, vielleicht sogar kostenlosen Produkten.

[Tourist]

 - ein bekanntes Genre umdenkt
 - ein bekanntes Genre vertieft

Interessanter Post,
die beiden Punkte da möchte ich aufgreifen.
Nicht dass ich den Punkten nicht zustimme, aber:
So gut wie jeder Designer wird für sein Spiel proklamieren, imho.

Zum Thema Forenneurothiker:
Die Idee ist wohl sich der Kritik zu stellen aber aber klar abgrenzen zu können damit man von der Kritik nicht überrollt wird. Quasi sagen zu können "jetzt ist gut, Kritik angekommen aber ich bin anderer Meinung"
Oder würdest du sagen dass es ein Fehler ist im öffentlichen Raum sein Projekt zu entwickeln ?
Das scheint ja "In" zu sein.

[Zornhau]

Natürlich kann ich, aber heißt dass das so ein Projekt automatisch zum Scheitern, zum "Nicht-Kommerziellen-Erfolg" verurteilt ist ?
Wie sind denn da die Erfahrungen mit Produkten die in den letzten Jahren rausgekommen sind ?

Also ganz aktuell ist Barbarians of Lemuria ein Spiel, das immer beliebter wird, das seine ersten Erweiterungen gegenüber der rein auf Sword&Sorcery bezogenen ursprünglichen Ausrichtung bereits als PRODUKTE auf dem Markt hat (und zwar gleich von Lizenznehmern!).

Und BoL ist wirklich NICHTS NEUES.

Es basiert auf Ideen (aber überhaupt nicht auf der Regelbasis) alter Rollenspiele wie OD&D, hat einen Schuß Risus drin, klaut bei Spielwelt(en) massiv bei Romanvorlagen, Comic-Serien, Zeichentrick-Serien und Filmen, und haut einen regeltechnisch (2W6 + Attribut + Kampffertigkeit/Laufbahn über Zielwert 9) nicht vom Hocker.

Und doch hat es eine stetig wachsende Fangemeinde.

Wieso?

Weil hier DIE MISCHUNG STIMMT.

Und weil das Spiel selbst SYMPATHISCH geschrieben ist, weil der Autor sich nicht über den Leser (Spielleiter/Spieler) stellt, sondern ebenfalls SYMPATHISCH rüberkommt, und weil es halt so einfach ist, daß man es beim ersten Lesen versteht und gleich spielen kann.  Zur jeweiligen Spielwelt bekommt man sowieso gleich den Bezug, weil diese Sword&Sorcery-Welten (und aktuell ja auch Post-Apokalypse-Welten, sowie Spionage-Thriller-Settings) einfach wie die Klischees für die Charaktere eben auch auf GÄNGIGEN Versatzstücken aufsetzen.

Die MISCHUNG stimmt bei BoL.

Das bedeutet aber natürlich NICHT, daß man mit einem beliebigen "Eintopf"-Rollenspiel gleich auch ein geschätztes Produkt abliefert. - Es ist sogar so, daß die MEISTEN derartigen "Eintöpfe" eben leider sehr langweilig, uninteressant und - vor allem - anderswo schon SCHMACKHAFTER dargeboten wurden.

[Tourist]

Könnte bei Babarians of Lemura
Eins Argument greifen dass
es ein OOP Produkt ersetzt ?

Viele Spiele neigen ja dazu immer komplexer/anders(D&D4 z.B.) zu werden und ob es noch viele S&S Settings gibt weiß ich nicht
(sind aber reine Spekulationen, kein Gebiet auf dem ich auch nur ansatzweise firm bin).

Sonst ist das wohl Pyromancers Argument: "Jemand hat es besser gemacht als das was bisher auf dem Markt war"

Danke für den Post und das Beispiel
Wer häts gedacht (ich z.B. ) meine Theorie ist nicht immer korrekt.

[Mentor]

@ neues System:

Ich glaube, Quantensprünge sind kaum mehr möglich, weder bei Settings noch bei Regeln. Neuerungen und gute Ideen wirds weiterhin geben, aber halt im Kleinen. Hie und da sammeln sich genug der Ideen an, um kombiniert dem Außenstehenden eine "Neuheit" zu suggerieren.

Ist in der Wissenschaft auch nicht viel anders. Die für Außenstehende oder TV-Reporter bahnbrechenden Errungenschaften sind häufig die Konsequenz aus vielen kleinen Veröffentlichungen mit kleinen Fortschritten, die viele Beobachter schon haben kommen sehen. Nur dass sich halt ein paar wenige die Arbeit machen mussten, das konsequent durchzuziehen.

So sehe ich das auch bei den RPGs.

@ neues Setting:

Das ist glaub ich ähnlich gelagert wie die Film/Buch/Musikindustrie Für die Gelegenheitsschauer/leser/hörer scheint es gut genug zu sein, die alten Platzhirsche alle 10 bis 15 Jahre neu zu verpacken. Dann ist eben eine neue Generation da, die davon irgendwie mal was gehört hat, aber das noch nicht wirklich kennt. Die Themen dazwischen, die originell oder zumindest nicht so ausgelutscht sind, sind zu spezifisch, um einer breiten Masse zu gefallen, weshalb sich scheinbar mehr Kritiker als Gönner finden.

Für beide Fälle gilt: wer keine negative Kritik lesen möchte, und jedes "das ist ultrackacke" persönlich nimmt, sollte lieber nix in einem Forum vorstellen. Das kommt, unabhängig davon ob es berechtigt ist oder nicht

[Ein]

@Tourist
Es geht nicht um das Proklamieren, sondern um das Leisten, denn anders als immer wieder behauptet macht eine hübsche Verpackung kein gutes Produkt.

Zur Kritik. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass die Zeit, die man mit dem Lesen von irrelevanter, hysterischer Kritik verplempert lieber produktiv nutzen sollte.

Daher gibt es z.B. von mir keinen Vorstellungs-/Kritikthread zu Shin Makai Metempsychosis, obwohl es frei verfügbar ist, also theoretisch im öffentlichen Raum entsteht, ich stelle es aber nicht zur Diskussion. Genau genommen steht es nicht einmal zur Diskussion. Denn der entscheidende Punkt ist schlicht: Der Großteil der geäußerten Kritik ist nicht konstruktiv.

Daher spreche ich für konstruktive Kritik ich lieber direkt gezielt Leute an, die mir als kompetent und feedbackfähig bekannt sind.

[Tourist]

@Mentor

Die Themen dazwischen, die originell oder zumindest nicht so ausgelutscht sind, sind zu spezifisch, um einer breiten Masse zu gefallen, weshalb sich scheinbar mehr Kritiker als Gönner finden.

Heißt dass das deiner Meinung Nach Themen die nicht "mainstream" sind, keinen Erfolg haben können ?

@Ein
Verstehe,
das Problem ist denke ich dass man erst nach dem Kauf und lesen des Buches weiß ob der Autor das Genre umdenkt bzw. vertieft. Also kauft man doch irgendwie die Katze im Sack.

Edit: Offensichtliches Zeug gelöscht:
Sehen denn viele Leute das genauso wie Ein, ist das Vorstellen halbfertiger Systeme ein Fehler ? (drastisch ausgedrückt, ich will Ein keine Worte in den Mund legen)

[Ein]

@Tourist
Dem kann man aber z.B. mit Previews gehalten oder noch besser sollte man sich mit kleineren Produkten, Freebies, Artikeln etc. erst einmal einen gewissen Ruf geschaffen haben, bevor man das Setting to Rule Them All versucht an den Mann zu bringen. Eigentlich ist das heutzutage dank Blogs und PDF-Regelwerken aber kein sonderliches Problem mehr.

Viel Arbeit ist es natürlich trotzdem. Daher halte ich es halt mittlerweile gerade falsch, sich Kritik in Foren zu holen. Die verschwendete Zeit und Nerven kann man genau so gut investieren um mal eben irgendein Produkt, z.B. ein Fan-Abenteuer für System XY oder einen interessanten Rollenspielartikel, zu schreiben.

Nachtrag zum Ninja-Edit:
Selbst wenn man ein (fast) fertiges Produkt vorstellt, wird es vor allem Kritik hageln. Selbst Produkte etablierter Firmen werden vorzugsweise in Foren in der Luft zerrissen. Ich glaube, dass ist auch der Grund, warum viele Rollenspielautoren nicht in Foren aktiv sind.

[Mentor]

@Mentor
Heißt dass das deiner Meinung Nach Themen die nicht "mainstream" sind, keinen Erfolg haben können ?

Nein, muss es nicht bedeuten. Nur unter denen die kritisieren sind halt viele, die rumnörgeln weil sie Thema X generell nicht mögen oder nur in Subvariante X.2b, und deutlich weniger die Thema X zwar mögen, aber die konkrete Umsetzung (konstruktiv) kritisieren.

Ich bin für: Neue/adaptierte Ideen ausprobieren und offen vorstellen, aber dicke Haut haben. An der Wortwahl und der Formulierung der einzelnen Feedback-Posts kann man meist schon gut ableiten, ob man das nun ernst nehmen kann oder nicht.

[Tourist]

@Mentor:
Ah, jetzt habe ich verstanden worauf du hinauswolltest.
Wenn jemand ein Setting eh nicht gefällt wird man natürlich schwerlich konstruktive / positive Kritik bekommen.

@Ein
Das mit der Popularität/dem Ruf ist interessant, ist fast einen eigenen Thread wert, imho.

[carthinius]

Dem kann man aber z.B. mit Previews gehalten oder noch besser sollte man sich mit kleineren Produkten, Freebies, Artikeln etc. erst einmal einen gewissen Ruf geschaffen haben, bevor man das Setting to Rule Them All versucht an den Mann zu bringen. Eigentlich ist das heutzutage dank Blogs und PDF-Regelwerken aber kein sonderliches Problem mehr.

Viel Arbeit ist es natürlich trotzdem. Daher halte ich es halt mittlerweile gerade falsch, sich Kritik in Foren zu holen. Die verschwendete Zeit und Nerven kann man genau so gut investieren um mal eben irgendein Produkt, z.B. ein Fan-Abenteuer für System XY oder einen interessanten Rollenspielartikel, zu schreiben.

Also ohne dir zu nahe treten zu wollen, du sprichst doch gerade nur von dir selbst, oder? Oder kannst du mir irgendjemanden nennen, bei dem das so lief? Also der Weg über Gratis-Sachen, bevor man "wirklich Tolles"^TM verkaufen will/kann? Ich wüsste da jetzt nämlich niemanden konkretes, woran du diese Theorie festmachen kannst.

[Tourist]

ich würde mal so behaupten dass Lord Verminards Bekanntheitsgrad (der ja davon kommt das er Vielposter ist) hier im Forum dazu führen wird dass sich Babaren besser verkaufen wird.

[Ein]

@carthinius
Mir fällt ehrlich gesagt gerade niemand ein, der ein erfolgreiches Rollenspiel-Produkt veröffentlicht hätte, der nicht vorher die Ochsentour (Fanzine, kleine Abenteuer, Supplements) gegangen ist oder bereits über eine solide Fanbasis verfügt hat. Selbst Thomas Römer ist soweit ich weiß über Artikel im AB zu DSA gekommen.

Abgesehen davon ist es ein Trugschluss, dass das vorherige nicht toll sein muss. Es widerspricht meist einfach nur den rationalen Überlegungen des Käufers 30+ Euro für die Katze im Sack auszugeben.

@tourist
Oder Jörg D. und sein Western-Spiel, das auch noch ein Layout von einer gewissen Dame hat, die sehr bekannt im deutschsprachigen Rollenspielbereich ist. Oder diverse US-Blogautoren, die mittlerweile eigene Publikationen auf dem Markt haben.

[Tudor the Traveller]

Hmm, ich bin zwar kein BWLer oder anderweitiger Expere für Marktfähigkeit aber meine Ansicht ist anders:

Die bisher vorgeschlagenen Wege suchen durch NEUES nach freien Nieschen und vermeiden so Konkurrenz soweit es geht. Das ist EIN Weg. Man kann aber genauso gut voll in den Konkurrenzkampf gehen, ohne größere Innovationen. Natürlich muss man sich dann auch mit der Konkurrenz messen können. Aber ich denke, der RPG-Markt ist groß genug, dass auch Außenseiter-Projekte Chancen haben, wenn genug Leute darauf aufmerksam werden. Am Ende sind Geschmäcker verschieden und das "ähnlich-wie-DSA-aber-ein-bisschen-anders-Projekt" wird dort Anhänger finden, wo eben nach ähnlich-wie-DSA-aber-ein-bisschen-anders gesucht wird. Allein die zahlreichen gehausregelten Runden zeigen doch, dass es selbst bei den "großen" Systemen Optimierungsbedarf gibt. Da muss man ja nicht auf die nächste offizielle Edition hoffen, sondern nimmt die Sache selbst in die Hand.

[carthinius]

ich würde mal so behaupten dass Lord Verminards Bekanntheitsgrad (der ja davon kommt das er Vielposter ist) hier im Forum dazu führen wird dass sich Babaren besser verkaufen wird.

Möglich - allerdings würde ich eher darauf tippen, dass etliche einfach schon mal bei ihm probegespielt oder die Entwicklungsphase begleitet haben: so gesehen trifft das Preview-Element vermutlich schon eher zu als das Freebie-Argument bzw. das Sich-einen-Namen-machen-müssen. Vermutlich ist Vermis "Strahlkraft" außerhalb dieses Forums auch nicht so stark, dass jetzt allein dadurch "Barbaren!" verkauft werden kann; im Rollenspielladen um die Ecke wird das nicht ziehen, da muss das Produkt überzeugen (zumal Vermi ja offenbar darauf verzichtet, mit seinem Forennamen zu werben).

@carthinius
Mir fällt ehrlich gesagt gerade niemand ein, der ein erfolgreiches Rollenspiel-Produkt veröffentlicht hätte, der nicht vorher die Ochsentour (Fanzine, kleine Abenteuer, Supplements) gegangen ist oder bereits über eine solide Fanbasis verfügt hat. Selbst Thomas Römer ist soweit ich weiß über Artikel im AB zu DSA gekommen.

Vielleicht reden wir gerade aneinander vorbei, aber war nicht die Grundaussage, dass man erstmal kostenlos anfangen oder anderweitig auffallen muss, bevor man auf dem Markt mit eigenen Sachen Erfolg haben kann, erst recht, wenn die eigentlich nichts Neues^TM bieten? Da passt doch ein Thomas Römer gar nicht rein, oder bringt der grad sein eigenes Fantasy-Rollenspiel heraus?
Hätte Monte Cook nicht vorher haufenweise D&D gemacht, würde doch heute keine Sau seinen Dungeon-A-Day-Kram zur Kenntnis nehmen oder hätte Ptolus gekauft. Bei Greg Stolze sieht es ähnlich aus. Die kommen beide aus der "richtigen Wirtschaft" und nicht aus irgendeinem Forum oder Blog.

Oder Jörg D. und sein Western-Spiel, das auch noch ein Layout von einer gewissen Dame hat, die sehr bekannt im deutschsprachigen Rollenspielbereich ist. Oder diverse US-Blogautoren, die mittlerweile eigene Publikationen auf dem Markt haben.

Ich glaube allerdings auch, dass die professionelle Aufmachung heutzutage ein Muss ist, wenn man sich von der Konkurrenz abheben will - damit will ich nicht sagen, dass Western City oder Barbaren! nicht auch ohne laufen würden, aber ich denke, für den Markt ist das ein entscheidendes Merkmal, dass einen unbedarften Kunden durchaus auch auf ein Produkt aufmerksam machen kann. Wer heute ein klassisches Fantasy-Rollenspiel machen will, muss sich warm anziehen oder eben ranklotzen, was Inhalt, Aufmachung und Ausstattung angeht. Das gilt zwar eigentlich nur für den Markt - wer für die eigene Runde oder die Schublade schreibt, muss sich darum nicht kümmern. Aber ich gehe z.B. auch davon aus, dass ein Spiel wie Dungeonslayers auch viel Aufmerksamkeit daraus zieht, dass es eben größtenteils professionell und ansprechend aufgemacht daherkommt, obwohl es nur aus Gratis-PDFs besteht.

[Ein]

@carthinius
Auch Stolze oder Cook wurden nicht als Level-40-Epic-Halfgods of Role-Playing Design geboren.

Monte Cook hat als schnöder Niemand bei ICEs Rolemaster angefangen und hat erst da die ersten Fans für sich gewinnen können. Und nur weil er diese Anerkennung bekommen hat, wurde er von TSR als Hauptautor für Planescape, seinem Einstieg bei D&D, angeworben.

Greg Stolze. Der hat anfangs Abenteuer für Over the Edge geschrieben, was zu seiner Zeit ein echtes Indie-RPG war. Hat bei Atlas Games ebenfalls an Feng Shui gearbeitet und ist vermutlich über diesen Umweg zu Legend of the Five Rings gekommen, das in den USA ein absoluter Hit war und immer noch ist. Parallel hat er bei Atlas Games, bei denen er zu dem zeitpunkt schon seit 5 Jahren Material veröffentlichte, Unknown Armies rausgebracht, das ebenfalls sehr erfolgreich war und erst in der Folge kam er zu White Wolf.

Ich persönlich bin der Meinung, dass nur diese kleinen Schritte langfristig einen Autoren etablieren können, aber dann klappt es auch mit den altbekannten Genres. Immerhin wäre es ja nicht so als wenn kein Schwein mehr D&D- oder DSA-Material kaufen würde.

[carthinius]

@Ein.
Schon klar, dass die nicht als Szenegrößen auf die Welt kamen. Allerdings wusste ich ihren Lebenslauf bisher nicht en detail, also vielen Dank fürs Aufklären!

Vermutlich bin ich gerade zu müde, der Sache richtig folgen zu können. Was ich meine ist Folgendes: Beide haben sich erst erarbeiten müssen, dass sie "Gefolgschaft" haben, arbeiteten erst für andere (sowohl Systeme als auch Geldgeber) und scheinen jetzt zu einem Teil auf eigenen Beinen stehen zu können aufgrund ihres Rufs. Du sagst, das geht nur so. Gleichzeitig sagst du, dass man auch mit Blogs und Gratiskram die Leute dazu bringen kann, den eigenen Kram zu kaufen. Das passt ja aber eigentlich nicht, wenn man ja erst durch das "Ranhängen" an große Sachen sowas anständig aufbauen kann, oder? Oder meinst du Jörg und Vermi als Ausnahme von der Regel? Oder verstehe ich grad irgendwas überhaupt nicht?!

Vielen Dank schon mal im Vorfeld fürs Erleuchten, kann ich grad gebrauchen. 

[Ein]

@carthinius
Früher gab es halt noch keine Blogs oder PDFs, nichtmal Internet. Hat sogar Monte Cook selbst in einem Interview gesagt, dass man es nie so einfach hatte wie heutzutage die Leute zu erreichen. Früher musstest du halt jemanden finden, der dich veröffentlicht, heute kannst du das im Zweifel auch allein machen.

Johnn Four ist z.B. so ein Fall. Hat 1999 mit seinen Roleplaying Tips angefangen (und damals hatte er eine hundsmieserable Schreibe), mittlerweile gibt er Autorenworkshops.

Ein besonders amüsanter Fall ist dann noch Erin Foley (Geek's Dream Girl), die dank ihres Blogs eine gutlaufende Rollenspieler-Partnervermittlung am Laufen hat. Aber weiß nicht ob die zählt.