Thema: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA

[8t88]

Außer in Spielen wie D&D4 bewegt man sich eh kaum.

Meine Kämpfe können je nach Setting und System sehr dynamisch sein.
Und für Scion kann man nu wirklich keine Minis gebrauchen.

[Retronekromant]

stimmt, die Wortkombination im Titel ist eine andere, dann muss das wohl ein völlig anderes Thema sein. Das Felderloses Minitaturen spiel dort noch nicht so stark berücksichtigt wurde ist mir auch aufgefallen. Das hätte man ja beim Wiederbeleben nachschrieben können.

Nachmessen nach der Ansage würde ich aber niemals tun. Man kann schon ziemlich gut abschätzen ob man in einer bestimmten Zeit irgendwo hinkommt.

Nachgemessen wird ja auch nur bei Uneinigkeit und wenns wichtig ist, zb bei Zaubern mit starken Konsequenzen, und nicht ständig und bei jedem Murks. Da wäre man ja fast so lahm wie im Erzählkampf

"Taktik" kann sicherlich mehr bedeuten - wenn man aber keine objektive Grundlage hat, so fehlt jegliche Taktik. Da spielen dann andere Erwägungen eine Rolle.
Ich habe es oft erlebt, in den besagten "Erzählkampfrunden", dass durch die Abwesenheit einer Visualisierung die Handlungsmöglichkeiten erst recht beschnitten wurden, die man hatte im Kampf.
Man will irgendwas tolles machen, weil man sich die Szene so und so vorstellt, und dann kommt die Ernüchternde Antwort des DM: "Das ist aber so und so. Du stehst zu weit weg. Da ist kein Platz. Etc. bla".
Da hat man - bzw. ich - gar kein Bock mehr auf den Kampf selbst, sondern fragt nur noch "Was geht denn dann" und sucht sich dann eine dieser Möglichkeiten aus, anstatt kreativ zu werden.
Und nach dem zweiten und dritten: "Der steht aber da" oder "Da ist der Baum" habe ich dann schließlich auch gar kein Bock mehr noch aktiv mir irgendwas vorzustellen, sondern würfel nur noch stur und frustriert Zahlenwerte und vergleiche diese.
Sehe ich hingegen diese mechanischen Dinge selbst (Entfernungen, Abstände, Größen), kann ich damit arbeiten und taktieren. Das muss sich nicht um unverrückbare und harte REGEL-Mechanische Dinge handeln. Siehe zb AD&D1, wo vieles offen gelassen ist und frei interpretierbar.

Allein die Tatsache, dass z.b. in D&D3 einige Charakterbuilds gibt, welche bei Nutzung von Feldern und/oder skalierten Entfernungen stark sind, bei "Erzählkämpfen" hingegen abstinken - und umgekehrt - spricht für mich dafür. Und dafür, dass man dieses System nicht ohne Miniaturen nutzen sollte.

Als DM steht für mich fest, dass ich in D&D meinen Spielern niemals einen Kampf ohne Visualisierung zumuten möchte.
Habe es schon oft genug ausprobiert, und es macht - mir zumindest - weder als Spieler noch (erst recht nicht) als DM Spaß.
Wenn eines meiner Monster einen SC in einem reinen Erzählkampf tötet, hat es einen fahlen Beigeschmack für mich. Genauso, wenn mein SC in einem Erzählkampf getötet würde.


Aber es stimmt schon, dass sich das irgendwie im Kreis dreht.

Was mich jetzt bloß mal interessiert (Skyrock hatte es ja auch erwähnt): Von denjenigen, die ohne Minis Kämpfe abhandeln, habt ihr schonmal mit Minis es ausprobiert ? Oder umgekehrt, jene, die Spaß bei Miniaturenkämpfen hatten: Wieso macht ihr es nicht mehr ?

[Elwin]

Ich habe es oft erlebt, in den besagten "Erzählkampfrunden", dass durch die Abwesenheit einer Visualisierung die Handlungsmöglichkeiten erst recht beschnitten wurden, die man hatte im Kampf.
Man will irgendwas tolles machen, weil man sich die Szene so und so vorstellt, und dann kommt die Ernüchternde Antwort des DM: "Das ist aber so und so. Du stehst zu weit weg. Da ist kein Platz. Etc. bla".

Das mag wiederum auch an einem Nein-Sager-Spielleiter liegen.

Gruß
Chris

[Retronekromant]

Das mag wiederum auch an einem Nein-Sager-Spielleiter liegen.

Gruß
Chris

Ein Nein-Sager-Spielleiter ?
Also ich finde ja, wenn ich hingegen unverrückbare Fakten habe (ein Fels oder Baum, der dort und nirgendwo anders auf dem Tisch/der Skizze/der Battlemat sich befindet), dann kommt es überhaupt nicht drauf an ob man einen Ja- oder Nein-Sager-Spielleiter hat. Das ist dann objektivierbar.

Hm, je mehr ich diesen Thread rekapituliere, desto mehr fällt mir auf, dass die Frage: Mini - ja nein ? auch eine Frage des Spielstils ist.

[Roland]

Also ich finde ja, wenn ich hingegen unverrückbare Fakten habe (ein Fels oder Baum, der dort und nirgendwo anders auf dem Tisch/der Skizze/der Battlemat sich befindet), dann kommt es überhaupt nicht drauf an ob man einen Ja- oder Nein-Sager-Spielleiter hat. Das ist dann objektivierbar.

Hm, je mehr ich diesen Thread rekapituliere, desto mehr fällt mir auf, dass die Frage: Mini - ja nein ? auch eine Frage des Spielstils ist.

Möchtest Du liebr Deine Beschränkung "Warum keine Minis in Spielen, die mit Minis gespielt werden sollen." aufheben?
Es ist problemlos möglich, spannende Kämpfe ohne Minis zu spielen, wenn alle Spieler genug Freiraum haben, die Fiktion zu verändern.
So bald es "objektivierbare" Fakten gibt, müssen die zwar irgendwie dargestellt werden, aber dafür kann man auch andere Mittel als Bodenpläne und Miniaturen verwenden. WHFRP3 hat z.B. ein System, das in diese Richting geht.

Es gibts natürlich Spiele, (z.B. Savage Worlds D&D3/D&D4, DSA, Midgard) die so verregelt sind, dass man Pläne und Minis braucht, wenn man nicht zu viel handwedeln will.

[Tore]

Minis haben wir mal ne Zeitlang ausprobiert, hat sich aber als Zeitverschwenung bei uns erwiesen. Wir spielen seit 16 oder 18 Jahren AD&D und ich verstehe nun nicht wo das Problem darin liegt, dass ein SL einen Kampfplatz schildert ohne ins Tabletop zu wechseln. Zu Beginn des Kampfes wird ganz normal die Situtation geschildert, so wie sonst auch beim Rollenspiel. Danach beginnt der Kampf und der Spielleiter verarbeitet einfach die Aktionen der SC und NSC. Zu Beginn der Runde sagt er kurz die Situation an, und das dauert auch nicht länger als wenn alle die Positionen der Minis checken. Wenn ein Spieler mal Probs mit der Entfernungsberechnung hat, gebe ich ihm dazu kurz die Info, was auch nicht länger dauert, wie die Zählerei zwischen den Minis. Situationen, wie von Willküre beschworen, sind mir eher unbekannt, wobei jeder mal nen Aussetzer haben kann, aber dann kann er genauso einen Aussetzer haben und die Minis verwechseln.  

Unterm Strich kann man sicherlich mit Minis spielen, wenn einem das besser gefällt, nötig ist es aber aus meiner Sicht nicht. Wenn ich tabletoppen will, spielen wir ne Runde Mechkrieger, wo wir bei Kampfsituationen am großen Tisch den Kampf ausspielen. Ich bin aber auch überrascht, dass es anscheinend so viele gibt, die ihre Kämpfe mit Hilfe von Minis austragen.

[Enpeze]

Möchtest Du liebr Deine Beschränkung "Warum keine Minis in Spielen, die mit Minis gespielt werden sollen." aufheben?
Es ist problemlos möglich, spannende Kämpfe ohne Minis zu spielen, wenn alle Spieler genug Freiraum haben, die Fiktion zu verändern.
So bald es "objektivierbare" Fakten gibt, müssen die zwar irgendwie dargestellt werden, aber dafür kann man auch andere Mittel als Bodenpläne und Miniaturen verwenden. WHFRP3 hat ja scheinbar ein Sysem, das in diese Richting geht.

Seh ich ganz anders. Ich war über 20 Jahre lang überzeugter Miniaturengegner. Wir spielten Warhammer, RQ, CoC, Midgard und Traveller ganz ohne. DnD war uns zu kindisch und DSA zu spießig. Wir hatten bei unseren Rollenspielen unglaublich tolle Kämpfe und dachten von 1985 bis 2005 das Gelbe vom Ei entdeckt zu haben. Erst als mir vor ein paar Jahren Savage Worlds in die Hände fiel, wurde mir klar, daß Kämpfe in diesem wunderbaren und miniaturenabhängigen System noch gelber sind und daß wir uns seit jahrzehnten geirrt hatten.

Das bedeutet, daß Freiräume zwar interessant sind und vor allem für miniaturenloses Spiel notwendig damit man überhaupt ein Mindestmaß an Spaß hat. Aber die Plastizität und taktische Transparenz eines guten miniaturenbasiertes Spiel (wie SW) wiegt das bei weitem nicht auf.

Es gibt Hybridsysteme, die verschämt auf Minieinsatz hinweisen wie Warhammer. Aber einige Systeme (wie SW, dnd 3x oder 4) ganz ohne minis zu spielen grenzt an Ignoranz. Oder frag mal die Jungs deren Charakter von einem Feuerball gnadenlos hingerichtet wurde und die anschließend meinen, sie wären ein paar Meter außerhalb der Reichweite gewesen. Viel Spaß beim Erzählen.

[Boni]

Ich stelle mal die These in den Raum:
Miniaturenspiel substituiert das Vertrauen in die Fairness des Spielleiters durch eine Battlemat.

Solange ich meinem SL vertraue, bzw. mit meinem SL spiele und nicht gegen ihn,  werde ich nie in eine Situation kommen, in der die Position meines Charakters auf einen halben Meter genau von großer Bedeutung ist.

[TRIX]

Ohne den Thread ganz gelesen zu haben:

Wenn ich Figuren schieben will, dann spiel ich ein TableTop.
Meine Erfahrungen mit Karten/Miniaturen sind bis dato nur negativ gewesen. Durch diese fokussieren die Spieler viel zu viel Energie auf die taktsiche Analyse, etc. Es spricht nichts dagegen bei komplexeren Kämpfen zwischendurch mal auf nem Schmierzettel ne kurze Bestandsaufnahme zu machen, aber ansonsten sollten doch Beschreibungen des SLs ausreichen. Immerhin spielt man ein Rollenspiel und kein TableTop. Wenn man dann mal was nicht mitbekommen hat, hat es halt auch der Charakter nicht mitbekommen, oder die Lage falsch interpretiert oder ... Das sollte der SL natürlich nicht zu massiv gegen den/die Spieler verwenden. Aber das sollte eh nicht der Fall sein, denn man spielt ja MIT dem SL und nicht gegen ihn....

[Pyromancer]

Ich stelle mal die These in den Raum:
Miniaturenspiel substituiert das Vertrauen in die Fairness des Spielleiters durch eine Battlemat.

Solange ich meinem SL vertraue, bzw. mit meinem SL spiele und nicht gegen ihn,  werde ich nie in eine Situation kommen, in der die Position meines Charakters auf einen halben Meter genau von großer Bedeutung ist.

Ich hab als SL einfach keine Lust, diese willkürlichen Entscheidungen zu treffen, zumal ich ja sowieso in einem Interessenkonflikt stehe zwischen "als SL mit den Spielern spielen" und "als NSC gegen die SCs spielen". Eine schön neutrale Karte, wo jeder selbst nachmessen kann, nimmt mir da einfach Arbeit und und lässt mehr Energie für wichtigere Dinge.

[ragnar]

Da ist auch so ein springender Punkt: Ich kann bei dem Spiel mit Minis nur das nutzen, was da ist, was aufgezeichnet, angedeutet oder vereinbart ist. Ich kann nicht sagen: "Mein Charakter greift sich den Bierhumpfen vom Nachbartisch und zieht ihn dem MIstkerl über die Rübe!", wenn da kein vereinbarter Bierkrug steht. Das geht ohne Minis aber wunderbar.

Nö, also das würde ich so nicht unterschreiben. Das hat mit Mini/Nicht-Mini nichts zu tun.
Ich kann mit gut vorstellen das einige Spieler sich dazu verleiten lassen, nur zu nutzen was auf dem Tisch eingezeichnet ist, aber das sind dann (meiner Erfahrung nach) auch solche Spieler die nur nutzen was auf dem Charakterbogen steht, und da steht nunmal kein Bierkrug. Auf der anderen Seite habe ich auch Spieler die machen das selbst wenn wir die auf einem reinweißen untergrund figuren schieben. Man kann immer "Requisiten einfordern", egal ob Minis oder nicht, man muß sich die Freiheit nur nehmen.

[ragnar]

Ich hab als SL einfach keine Lust, diese willkürlichen Entscheidungen zu treffen, zumal ich ja sowieso in einem Interessenkonflikt stehe zwischen "als SL mit den Spielern spielen" und "als NSC gegen die SCs spielen". Eine schön neutrale Karte, wo jeder selbst nachmessen kann, nimmt mir da einfach Arbeit und und lässt mehr Energie für wichtigere Dinge.

Das kann ich so unterschreiben.

EDIT: Wobei das natürlich nicht bei jedem System wichtig ist. Es gibt genug bei denen Positionierung wenig bis keine Vorteile gibt und dem SL andere Beschränkungen auflegt die es ihm helfen Neutral zu bleiben.

[Arkam]

Hallo zusammen,

mein Schlüsselereigniss zum Verwenden von Miniaturen war ein Kampf der zwischen den Charakteren geführt wurde.
Am Ende war so unklar wer da nun gerade wo war das wir uns geeinigt haben den Kampf noch Mal anzufangen.
Seitdem wird bei mir jeder Kampf wenigstens minimal virtualisiert.

Wir haben mit DSA angefangen und haben da dann auch einige Zeit den Aufbau in bester Munchkin Manier ausgenutzt.

Nah diesen Extremfall habe ich fest gestellt das die Virtualisierung vor allen dann interessant ist wenn Bewegung ins Spiel kommt, sowohl regeltechnisch als auch von der geplanten Aktion her. Denn mit sletenen Ausnahmen, wie etwa einem Rundumschlag verläuft der eigentliche Kampf dann tatsächlich statisch.

Vor einiger Zeit habe ich dann eine Runde D&D 3.5, Iron Kingdoms Hintergrund, mitgespielt. Ich war verblüfft davon wie genau de Regeln auf die Verwendung einer Battlemap eingehen und auch möglichst alle auftauchenden Situationen berücksichtigen. Das war bisher auch die einzige Runde an de ich, von meinen Mitspielern nicht etwa vom Spielleiter, die Empfehlung bekam eine Aktion nicht durchzuführen weil sie mir zu viele Gelegenheitsattacken eingebracht hätte.
Ich habe nicht so richtig heraus gefunden warum die erfahrenen D&D Spieler im Spiel so schnell den regelfixierten D&D Mode einschalteten und nicht wie bei uns eigentlich üblich solche Aktionen mit vernünftigen Menschenverstand und konkreter Anfrage an den Spielleiter abklären.

Gruß Jochen

[Sequenzer]

Für die meisten Kämpfe macht es bei meinen derzeitigen Systemen sowieso keinen Sinn da irgendwelche Minis hinzustellen. Aber ich bin sowieso nicht der Fan von Battlemaps und Minis, da spiel ich dann lieber gleich Tabletop und hab vernünftige Regeln dafür ^^

Das einzige was zum Einsatz in meiner momenten Exalted Runde kommt sind Risiko "Figuren". Die wir zum darstellen unserer Schlachtreihen nehmen. Sich die Position von 100k Mann merken ist auf dauer etwas anstrengend und das Feldherren feeling ist einfach schön wenn man seine Truppen hin und her schiebt 

[Timo]

Ich möchte meinen Senf dazu geben.

Ich find beides toll, es ist schlicht und einfach abhängig vom System und vom Wunsch und den Vorstellungen der Gruppe was jetzt toll ist und was nicht.

Figuren(und Rasterfeld, bzw. Meßbare Positionen) fördern sehr stark strategische taktische Kämpfe, die einen Heidenspass machen können, wenn es zum System passt und auch alle am Tisch sich darauf einlassen. Es ist klasse wirklich zu sehen, wie groß der Troll ist und einen Drachen/AT-ST/Hind mit Autokanone unterm Tisch hervorzuholen und den Spielern vorzusetzen, ist ein geiler Panikerzeuger, der abhängig von den Spielern gut wirkt.
Figuren ziehen Spieler mit weniger Vorstellungsgabe, bzw. Willen dazu mehr ins Spiel und wer Spaß an taktischen Spielen hat, wird auch oft Minis beim Rollenspiel lieben.

Nur erzählen zieht allerdings Spieler mit Gabe/Lust sich so wirklich^tm aus Spiel einzulassen mehr rein, man spielt halt in Ich-Perspektive, statt seinen Charakter zu sehen.
Oft funktioniert spielen ohne Minis im Direktvergleich mit dem Gegenstück nur mit fähigen Spielleitern(bzw. dem Vielzitierten Jasager-SL) und/oder Spielern die sich die (sprachlichen) Bälle zuwerfen können.

Bei vielen eigentlich fast allen Filmkämpfen/ShootOuts ist es Scheißegal wie die Charaktere positioniert sind und wo jetzt welches Hindernis genau in Relation zu den Positionen ist.
Da ist ein Tresen, darauf rutscht der Pistolero zur Ersatzwaffe, ob der nun links im Raum ist, oder rechts, oder 5m, oder 10m lang ist für die Szene erstmal egal, wichtig ist, dass er drauf langrutscht und ob die Waffe geladen ist oder nicht, oder ob er an der Aktion scheitert und wie cool es aussieht.
Da reicht es aus, dass zu beschreiben, dann wird evtl. einmal gewürfelt obs klappt und gut ist.

Spielen ohne Figuren funktioniert oft besser mit schnelleren, schlanken Systemen, als mit stark Regellastigen, wo es für jeden Windhauch/jede Wetterlage eigene Regeln gibt.

Ich fand immer dass gerade Shadowrun ohne Figuren ellenlanges ausmessen/austüfteln der Waffenentfernungen/Mods besser funktioniert als mit, allerdings bin ich wahrscheinlich auch eher ein Mittelmäßiger Sandbox-SL, statt ein guter Sandbox-SL. Da müsstet ihr schon Jörg fragen wie ich beim leiten ohne Minis rüberkomme.
Was ich auf jeden Fall weiß, ist, dass ich egal ob mit oder ohne Minis die Geschichte als relevant erachte, Kämpfe sind nur zum befriedigen meines/r inneren
)taktischen Generals
oder
b)stylischen Sau
da, halt zum befriedigen eines Verlangens, aber sicher nicht das wichtigste am Rollenspiel.

[Boba Fett]

Also...
(schon lange keinen Beitrag mit diesem Wort begonnen)
Zunächst: Ich stehe nicht auf der Contra-Mini Position.
Es gibt Spiele (D&D, SW, ...) wo einsatz von Miniaturen und Maßstabsgetreue Skizzen / Spielfelder durchaus Sinn machen.
Da SW derzeit mein absolut favorisiertes Rollenspiel ist, spiele ich als Spielleiter bei SW inzwischen gerne mit "Minis" und greife auch recht schnell zu ihnen (oder zu Alternativen).
Als Spieler habe ich aber auch schon Battletech als Rollenspiel gespielt, bei dem der Spielleiter seine Taktischen Situationen (Hexgrid)hinter einem SpL-Schirm verbarg und den Spielern die Wahrnehmungen ihrer Mechpiloten mitteilte. Das reichte vollkommen aus und war eine sehr immersive Sache, bei der Taktiken wirklich aus der Pilotenperspektive gewirkt wurden.
Es geht also beides sehr gut.

Aber:
Die Debatte macht durch die vorgegebenen Randbedingungen keinen Sinn.
Unter den idealen Umständen (Kosten spielen keine Rolle, Tisch ist ideal und undendlich, Zeitaufwand der Vorbereitung ist zu ignorieren, gewertet werden nur Spielsysteme die explizit auf Miniaturenspiel aufbauen, etc. pp.) ist es doch müßig eine Contra-Position zu beziehen.
Das ist doch albern, denn es resultiert in einem: "Ich möchte alle Eure Gegenargumente hören, aber nur unter der Bedinung, dass Ihr keine Gegenargumente einbringt!" Was soll das?

@my wohnhome in my hometown habe ich einen Eßtisch, der 2,50m x 1,10 m mißt und genug Miniaturen und Battlemaps, die locker flockiges Spiel mit Battlemap und Minis erlauben. Aber das hat auch ein paar Hundert Euronen verschlungen (insbesondere der Tisch).
Das kann sich eben nicht jeder leisten - bzw. kann vielleicht, will aber nicht. Geld ist also durchaus ein Argument!
Abgesehen davon spielen wir derzeit nicht bei mir, sondern bei jemandem, wo auf Sofas gelümmelt wird und der Tisch 0,5m x 1m mißt - Zieht man Platz für getränke, Dokumente, Würfel, etc. ab, ist da GAR KEIN Platz. Deswegen nutzen wir ein Whiteboard mit Magnetmarkern, was natürlich nicht optimal ist, ansonsten würde ich Skizzen nehmen, um zu visualisieren.
Und auch das ist nicht optimal, weil das Board nicht von jedem einsehbar bzw. erreichbar ist.
Der Spielort macht durchaus sehr viel aus, inwiefern man Minis benutzt - ist also auch ein Argument.

Dann ist folgendes definitiv Fakt:
1.
Spiel mit Board (also Minis, magnetmarker, Skizze, wie auch immer) verlagert das Spiel aus der individuelle Perspektive in die Vogelsicht Perpektive.
Ohne Board spielt jeder wie "ein Footballspieler" aus seiner individuellen Sicht heraus. Mit Board werden alle Spieler zum Coach, der am Taktikboard Spielzüge entwirft. Die individuelle Pespektive geht verloren, insbesondere die Frage von Sichtbarkeiten, etc. pp.
Keine der beiden Spielweisen ist besser!
Ohne Board ist man der Informationsvergabe des Spielleiters ausgeliefert. Was der nicht erwähnt kann nicht berücksichtigt werden. Aber andererseits bekommt man auch nur die Informationen, die man bekommen kann.
Mit Board ist das Spiel der Informationsverarbeitung der Spieler ausgeliefert. Dass diese zB die für deren Scs nicht sichtbaren (aber auf dem Board existenten) Elemente in ihrem Verhalten nicht berücksichtigen.
Meine Erfahrung: Das klappt genausowenig wie eine vollständige Wiedergabe der Wahrnehmung des SCs durch den Spielleiter.
Fazit: Beides ist nicht optimal!

2.
Beim Rollenspiel mit Board ist der Spielerfokus auf dem Board, nicht beim anderen Spieler/Spielleiter.
Die Frage "wo bin ich" gewinnt an gewicht, die Wahrnehmung von gestik, Mimik verliert, weil die Augen auf dem Brett kleben und nicht mehr auf dem Gegenüber. Das ist, wenn man Wert darauf legt, genauso lästig, als würde der Mitspieler ständig im Regelwerk (oder anderen Büchern) lesen und nur noch dem Spiel halbherzig folgen.
Deswegen gibt es Szenen, die absolut verlieren, wenn man sie mit Miniaturen "unterstützt", weil plötzlich der Fokus auf der Position liegt, während die entscheidende Wertigkeit der Situation aus der Interaktion der Charaktere entsteht.
Wenn man das berücksichtigt, läßt man in diesem Momenten das Miniaturenspiel einfach aus. Wenn man das aber nicht berücksichtigt, verliert das Spiel an Qualität. Und (!) wenn man Rollenspiel so betreibt, dass es überwiegend aus Szenen deren Wertigkeit aus Interaktion besteht, wird das Miniaturenspiel irrelevant, weil der Umstieg von der persönlichen Perspektive (ohne Minis) auf die taktische Perspektive (mit Minis) einen zu großen Sprung bedeutet, zu viel Aufwand erfordert, etc. pp.

Und damit bleibt es eine Frage der Vorliebe!

Natürlich gibt es das allseits beliebte Totschlagargument:

Soll das alles vom Goodwill des Spielleiters abhängig sein ?

Gegenfrage: Spielst Du freiwillig bei solch unfähigen oder sadistischen Spielleitern, dass Du Dir darum Sorgen machen musst?

Grundsätzlich ist doch erstmal alles (!) vom Goodwill / von der Qualität des Spielleiters abhängig.
Wenn der nicht will oder wenn er nicht kann, ist das Spiel doch ohnehin unrettbar verloren.
Auch mit Board und Minis wird ein Spielleiter, dem es an Fähigkeiten oder Goodwill mangelt, das Spiel unspielbar machen.
Dieses Argument (als Frage versteckt) ist daher vollkommen unbrauchbar!

Fazit: Ich plädiere inzwischen für den Einsatz von Skizzen, Boards, ggf. Minis, wenn es angebracht ist.
Und es ist angebracht, wenn die Spielsituation einen Konflikt enthält, bei dessen Positionen, Bewegungen und Aktionen komplex genug sind, so dass eine Skizze / eine Battlemap die Entscheidungsfindung, was zu tun ist, erleichtert.
Wann das der Fall ist, hängt vom Spielsystem, vom Spielleiter, von der speziellen Situation und vor allem von persönlichen Vorlieben ab.

Die Pro/Contra Argumentation unter den Eingangs geführten Bedingungen zu führen halte ich allerdings für absolut witzlos.
Unter absolut idealen Bedingungen (wie Eingangs ja vorausgesetzt) würde ich allerdings von Miniaturen absehen. Da würde ich das Rollenspiel ins Holodeck einprogrammieren, starten und eintreten, anstatt eine Battlemap ins Holodeck einzugeben und damit zu starten - denn das wären die einzigen wirklich idealen Bedingungen, von denen man ausgehen könnte.  

[kirilow]

@Boba
Das ist ja praktisch: Du hast alles wichtige gesagt. Brauche gar nichts inhaltliches mehr zu sagen.

Doch, eine Kleinigkeit: Visualisierte Kämpfe neigen zur Zweidimensionalität.

[diogenes]

Doch, eine Kleinigkeit: Visualisierte Kämpfe neigen zur Zweidimensionalität.

Ach, für sowas gibt's doch Lösungen...

[Boba Fett]

Ach, für sowas gibt's doch Lösungen...

@diogenes: Spiel damit mal einen Raumjägerkampf durch...

[diogenes]

Hmm, es gibt doch schon Leute, die das mit Projektoren 2-dimensional lösen, wie weit ist denn da die Holographie?

[alexandro]

Contra:
- weil Kämpfe meisst in klein-skalierten Bereichen stattfinden, so dass man entweder sagen kann "der Charakter ist in der Zone" oder halt nicht und folglich gar keine genaue Positionsangabe benötigt (siehe "Entfernungsbänder" bei Traveller).

Bewegung während des Kampfes wird zudem durch zahlreiche Systeme ungünstig gemacht (AoOs), so dass dies ohnehin kein Thema ist.

[Retronekromant]

Ich muss zugeben, dass ich selbst auch eher zu den knausrigen nein-sager SLs tendiere. Aber ich bemühe mich halt nur so zu leiten, wie ich auch von andern erwarte, dass sie leiten. Eben unparteiisch (ja das ist mittlerweile ausgelutscht, i know...). Information ist aber super wichtig.

@Boba: Aber es geht mir eben um die (Nicht Holodeck)-Idealsituation. Also wenn alle finanziellen-, Zeit- und Platzprobleme mal außen vor gelassen werden.

Und da kommt ständig nur das selbe Argument: Die Ich-Perspektive und die Fantasie.

Ich-Perspektive: Ist es nicht ! Es ist eine stark kastrierte Ich-Perspektive aller höchstens. Eine richtige Ich-Perspektive wäre, wenn man - ähnlich eines Ego-Shooters - wenigstens von ebendieser Positionsangaben hat. Aber de facto ist bei einem Spieler die Statue Links, bie dem anderen rechts. Der eine stellt sie sich riesig vor bis zur Decke, der andere eher bis zur halben Höhe. Asynchrone Vorstellungsräume haben imo nicht viel mit Ich-Perspektive zu tun

Fantasie: Für mich - wie gesagt für mich persönlich - regen Miniaturen die Fantasie eher an. Denn so kann ich das ganze "technische und mechanische" auf das Spielbrett laden, sämtliche Entfernungen, Positionen, Höhen und Breiten, und mich auf das Wesentliche Konzentrieren bei der Imagination. Und zwar gilt hier: Je minimalistischer desto mehr Kopfkino. Das heißt: Kreuzchen auf Karopapier mehr als detailiert bemalte Figuren. Aber wie auch immer: Hauptsache es gibt eine Visualisierung.

@TRIX: Genau sowas regt mich immer auf, wenn ich das von anderen Spielern höre. "Da spiele ich gleich ein Table-Top". Da könnte ich gegenhalten: Ohne Minis ? Och nö, da lese ich gleich ein Buch oder höre ein Hörspiel. Und dieses "da hat es der Charakter eben auch nicht gesehen" ist SL-seitiges Metagaming.

@Alexandro: Tja, aber wer sagt, ob ich nun noch in AoO-Weite bin, oder ob Cover die AoO verhindert oder nicht ? Wer kann das objektiv sagen ? Doch nur der Spielplan, oder ?

[Boni]

Tja, aber wer sagt, ob ich nun noch in AoO-Weite bin, oder ob Cover die AoO verhindert oder nicht ? Doch nubr der Spielplan, oder ?

Nö, der faire und unparteiische SL. Und das es den nur mit Battlemat gibt, kannst du keinem weis machen.

[Retronekromant]

Nö, der faire und unparteiische SL. Und das es den nur mit Battlemat gibt, kannst du keinem weis machen.

Selbst wenn er fair und unparteiisch wäre, hätten die Spieler massive Nachteile im Kampf, und Frustration ist (zumindest bei mir und meinen Spielern) vorprogrammiert, sobald die Vorstellungsräume ein paar mal "kollidiert" sind. Was er sagt, das gilt. Und was er nicht sagt, das gilt auch. Kein Spieler kann alle Informationen nur vom Erzählen her aufnehmen, die für einen typischen D&D3 oder 4 Kampf mit 4-6 SCs, 2-3 Begleitern/Pets und 5-10 Gegnern beispielsweise taktische Relevanz haben. Das dann noch in einem Raum mit Möbeln, evtl. noch manchen Figuren im Korridor...

Aber was du meinst wäre ein sehr parteiischer SL vermutlich - der Partei für die Spieler ergreift halt.
(Oder eben auch nicht, sobald er - subjektiv - eine Aktion als "doof" empfindet. Obwohl der Spieler sich vll was ganz anderes dabei gedacht hat, was mangels Visualisierung nur nicht sichtbar ist)

Wegen 2D: Dafür kann man z.b. Miniaturen-Basen nehmen, mit einer verschiebbaren Stange für fliegende Einheiten. Super Sache das. Wenn nicht vorhanden: Einfach Elevation (Flughöhe) auf kleine Zettelchen schreiben. Fertig.

[kirilow]

@Willküre
Gut, wenn man einen schlechten Spielleiter hat, dann sind Miniaturenkämpfe wahrscheinlich besser. Ich habe das noch nie von dieser Seite betrachtet, aber da ist was dran.

Wegen 2D: Dafür kann man z.b. Miniaturen-Basen nehmen, mit einer verschiebbaren Stange für fliegende Einheiten. Super Sache das. Wenn nicht vorhanden: Einfach Elevation (Flughöhe) auf kleine Zettelchen schreiben. Fertig.

Du missverstehst mich: klar, das ist alles schon möglich. Es geht bei solchen Fragen aber doch eher um Tendenzen bzw. wie die Visualisierung das Spiel beeinflusst. Und wenn ich keine Geländemodelle baue, tendiert der Kampf eben zu Zweidimensionalität. Der Witz ist ja, und darauf hast Du selbst ja schon hingewiesen, dass mehr Detail auch zu mehr Einschränkung führt.

Aber allgemein bin ich kein Visualisierungsgegner, nutze selber gerne Skizzen.

Nebenbei: ich finde es ja niedlich, dass Du am Anfang gesagt hast, dass Du keine Diskussion willst. Das stimmte wohl nicht, Du hast ja am meisten Lust auf Diskussion.

Grüße
kirilow