Thema: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA

[Beral]

Ich stimme Boba zu. Vor allem die Hinweise auf Vogel-/Froschperspektive, sowie auf Spielerfokus Board/Mitspieler finde ich sehr wertvoll.

Mehr braucht man nicht, um zu verstehen, warum manche Leute lieber auf Minis verzichten.

[Retronekromant]

@Willküre
Gut, wenn man einen schlechten Spielleiter hat, dann sind Miniaturenkämpfe wahrscheinlich besser. Ich habe das noch nie von dieser Seite betrachtet, aber da ist was dran.
Du missverstehst mich: klar, das ist alles schon möglich. Es geht bei solchen Fragen aber doch eher um Tendenzen bzw. wie die Visualisierung das Spiel beeinflusst. Und wenn ich keine Geländemodelle baue, tendiert der Kampf eben zu Zweidimensionalität. Der Witz ist ja, und darauf hast Du selbst ja schon hingewiesen, dass mehr Detail auch zu mehr Einschränkung führt.

Aber allgemein bin ich kein Visualisierungsgegner, nutze selber gerne Skizzen.

Nebenbei: ich finde es ja niedlich, dass Du am Anfang gesagt hast, dass Du keine Diskussion willst. Das stimmte wohl nicht, Du hast ja am meisten Lust auf Diskussion.

Grüße
kirilow

Im Wesentlichen habe ich gehofft, dass ein paar mehr Contras kommen, außer den üblichen 2-3. Denn Pros gibt es ja nun wahrlich genug.

Und was verstehst du - im Aspekt auf "besser mit Minis" - denn unter einem schlechten Spielleiter ? Einen, der nicht jede "coole voll  cineastische!!!!!11" Aktion als "geht klar" durchgehen lässt, nur weil sie "fol k0ol" ist ? Oder einen, der den Spielern eben nicht ständig den Arsch rettet, und sie eben nicht ständig als die "glänzenden Helden" darstellt, selbst, wenn sie grobe Schnitzer sich erlauben in ihrer Vorgehensweise ?

[kirilow]

Und was verstehst du - im Aspekt auf "besser mit Minis" - denn unter einem schlechten Spielleiter ? Einen, der nicht jede "coole voll  cineastische!!!!!11" Aktion als "geht klar" durchgehen lässt, nur weil sie "fol k0ol" ist ? Oder einen, der ständig den Arsch der Spieler retten muss, weil sie nicht des Denkens fähig sind ?

Nein, einen der versteht, wie Rollenspiel funktioniert. Es handelt sich dabei immer um einen Verhandlungsprozess.

Zumal: es macht auch einen Unterschied, ob man mit Grid etc. spielt oder rasch eine flüchtige Skizze macht. Beides hat unterschiedliche Pros und Cons, nur darüber wolltest Du ja bewusst nicht reden.

Grüße
kirilow

[Retronekromant]

Wie bitte, einen Verhandlungsprozess ? Sind wir auf dem Basar oder was ?
Erklär mal.
Meinst du das man mit dem SL gewissermaßen um jeden Meter ingame "feilscht" ? ("Na gut, dann warst du eben dort...aber dafür hast du nicht...")

[Boni]

Selbst wenn er fair und unparteiisch wäre, hätten die Spieler massive Nachteile im Kampf, und Frustration ist (zumindest bei mir und meinen Spielern) vorprogrammiert, sobald die Vorstellungsräume ein paar mal "kollidiert" sind. Was er sagt, das gilt. Und was er nicht sagt, das gilt auch. Kein Spieler kann alle Informationen nur vom Erzählen her aufnehmen, die für einen typischen D&D3 oder 4 Kampf mit 4-6 SCs, 2-3 Begleitern/Pets und 5-10 Gegnern beispielsweise taktische Relevanz haben. Das dann noch in einem Raum mit Möbeln, evtl. noch manchen Figuren im Korridor...

Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich gebe zu, nie sehr intensiv D&D und Konsorten gespielt zu haben. Aber trotzdem haben wir Star Wars d20 über ein Jahr lang ohne Visualisierung gespielt (sowohl in den Raumkämpfen, als auch in "normalen" Kämpfen), und das ging auch mit taktischen Optionen und AoOs gut. Der SL beschreibt halt nur die wichtigsten Gegebenheiten, die SCs und er improvisieren Details, die der Stimmung dienlich sind, dazu.

Aber was du meinst wäre ein sehr parteiischer SL vermutlich - der Partei für die Spieler ergreift halt.
(Oder eben auch nicht, sobald er - subjektiv - eine Aktion als "doof" empfindet. Obwohl der Spieler sich vll was ganz anderes dabei gedacht hat, was mangels Visualisierung nur nicht sichtbar ist)

Danke, aber ich weiß schon, wie ich das meiner  

Ich agiere in meiner laufenden Kampagne sogar sehr massiv gegen meine Spieler, soweit es die Regelebene betrifft¹. Da ich aber offen damit umgehe, den Spielern entgegen komme, und einfach "Ja" sage, solange es um Stimmung und "kewle Action" geht, betrachte ich mich dennoch als Fair und unparteiisch. zusaätzlich kommt dazu, das meine Spieler mir eben vertrauen: Sie schlagen von sich aus auch stylische Aktionen für die NSCs vor, auch, wenn das für sie negative auswirkungen hätte.

1: Was auch am System liegt. 7th Sea lässt mich halt auf die Spieler einprügeln, ohne das mir die SCs "aus Versehen" wegsterben. In anderen Systemen würde ich das Spiel regelechnisch ausgeglichener gestalten.

[Boni]

Wie bitte, einen Verhandlungsprozess ? Sind wir auf dem Basar oder was ?
Erklär mal.
Meinst du das man mit dem SL gewissermaßen um jeden Meter ingame "feilscht" ? ("Na gut, dann warst du eben dort...aber dafür hast du nicht...")

Nein. Man verhandelt vor dem Spiel, was man vom Spiel erwartet. Dann läuft das Spiel an sich später wesentlich runder, und jeder weiß, was Sache ist. Wenn taktisches Spiel mit erhöhter Wahrscheinlichkeit des SC-Todes gewünscht ist (oder auch Erzählspiel ohne Charaktertode), ist das für eine bestimtme Gruppe ja okay. Aber eben nicht ultimativ für alle Gruppen.

Edit: Sorry, Doppelpost.

[Retronekromant]

Na das ist doch selbstverständlich, dass man das vorher aushandelt. Passt aber nicht in den Kontext von kirilows Posting.

Ich kann dieses vorher aushandeln nur befürworten. Hätte ich das früher auch so gemacht, hätte mir das viele wirklich (für mich) grauenhafte Runden erspart. (An die mich deine Beschreibung von euren 7te See Runden irgendwie ein wenig erinnert  )

[kirilow]

Wie bitte, einen Verhandlungsprozess ? Sind wir auf dem Basar oder was ?
Erklär mal.

Das habe ich von Sett gelernt (nicht Rollenspiel, aber den Ausdruck)
Methode Rollenspiel: verbale Verhandlung einer fiktiven Situation.

Worum es mir hier geht:
Ich nehme mal Dein Beispiel mit den Flächenzaubern, hier eine verkürzte Spielsituation:

SL: Kawumm. Ein Feuerball geht auf Pappwitz nieder. Pip(Sp1), Du rennst gerade auf ihn zu, Du wirst auch getroffen, mach mal 'nen Rettungswurf.
Sp1: Aber ich bin doch gar nicht auf ihn zugerannt, ich wollte mich doch hinter den Bäumen in seinen Rücken schleichen?
SL: Ach so. Na, da hast Du dann wohl Deckung, nehmen wir den halben Schaden.
(Oder man würfelt halt einfach.)

Auch umgekehrt:
SL: Kawumm. Ein Feuerball geht auf Pippwitz nieder. Pip(Sp1), Du rennst gerade auf ihn zu, Du wirst auch getroffen, mach mal 'nen Rettungswurf.
Sp2: Aber Poldi(Sp2) ist doch auch gerade auf ihn zugerannt.
SL: Ach so. Mach mal einen Rettungswurf.

Macht da klarer, was ich meine?

Grüße
kirilow

[Retronekromant]

Ja. Das sind die Dinge die unnötig sind, wenn man Visualisierungen benutzt. Zu Verhandeln gibt es trotzdem noch genug, nur dass man mehr Zeit fürs Spiel selbst hat eben.

Im Idealfall gibt es halt nix zu verhandeln und man ist sich einig, die Würfel entscheiden dann den Rest

[alexandro]

@Alexandro: Tja, aber wer sagt, ob ich nun noch in AoO-Weite bin, oder ob Cover die AoO verhindert oder nicht ? Wer kann das objektiv sagen ? Doch nur der Spielplan, oder ?

Nein.
"Ich greife den Gegner mit meiner Nahkampfwaffe an" bedeutet ich bin am Gegner dran und wenn ich mich wegbewege kassiere ich halt einen Schlag. Dafür brauche ich keine Spielplan.

[Retronekromant]

Was ist mit Stachelketten und großen Gegnern ? (von unterschlagenen 1.5er Schritten und Deckung, die AoO verhindert, mal ganz abgesehen. Ebenso abgesehen vom Bewegen durch Bedrohungsbereiche, wenn man zu Beginn der Bewegung noch in keinem drin steht etc.)

[kirilow]

Ja. Das sind die Dinge die unnötig sind, wenn man Visualisierungen benutzt. Zu Verhandeln gibt es trotzdem noch genug, nur dass man mehr Zeit fürs Spiel selbst hat eben.

Na, das Rumgemesse dauert auch. Zumal meiner Erfahrung nach die Verwendung von Flipmat/Plan/o.ä. Kämpfe bisweilen auch verlangsamt. Macht ja trotzem Spaß, man sollte sich nur nicht in die Tasche lügen.

Grüße
kirilow

[Retronekromant]

Also messen tun wir zumindest schon gar nicht mehr, oder nur seltenst, da man das nach ein paar mal sowieso sieht. Und man eben ein Gefühl für die SKalierung bekommt. Das ist nicht der Fall wenn man Felderhüpfen betreibt, aber das ist wieder ein anderes Thema

[Ein]

nur dass man mehr Zeit fürs Spiel selbst hat eben.

Nee, ist klar. Hast du sonst noch irgendwelche Gute-Nacht-Geschichten für uns, Opa?

[Retronekromant]

Bitte ? Wenn die (pro Spielsitzung kumulierten) 1-2 Stunden für ("Stehe ich nicht dort ?" "Ich habe mich doch bewegt!" "Aber warum ist der Baum dann da ?" "Ich dachte der steht bei der Statue - ach so es gibt zwei Statuen. - Ja ne ist klar, aber ich dachte die wären weiter auseinander - Ach so , naja, dann mach ich halt... - Wieso geht das jetzt nicht mehr, ich wusste doch nicht , dass.. - ....*frust*")-Geblubber wegfallen, kommen 1-2 Stunden mehr aktive Spielzeit raus.

[alexandro]

Wenn du dir einbildest dass dies der Fall wäre.  

Nebenbei: in was für peinlichen Regeln verhindert Deckung AoOs?

[Retronekromant]

Wenn du dir einbildest dass dies der Fall wäre.  

Nebenbei: in was für peinlichen Regeln verhindert Deckung AoOs?

Elementare Taktiken gegen große Gegner....

Cover and Attacks of Opportunity

You can’t execute an attack of opportunity against an opponent with cover relative to you.

Elementary, dear Watson...

Und genau deshalb spielt man D&D 3.5 nicht ohne Minis, bzw. verlangt dies nicht von seinen Spielern, wenn man sie nur ein bisschen lieb hat

Tja und in Zukunft macht Alexandro noch eine miese Hausregel, anstatt einfach in ein geeigneteres (Stimmungsspiel)system zu wechseln ^^
Hätte ich mal lieber nix gesagt.

[kirilow]

Mich würde mal etwas anderes interessieren:
Gibt es hier überhaupt jemanden, der es strikt ablehnt, bei einer unübersichtlichen Situation mal rasch eine Skizze zu machen?

Ich habe nämlich den Verdacht, dass das ganze hier eine Scheindiskussion ist.

Die eigentlich Frage lautet doch eher: benutzen wir Miniaturen und Grid/Massband.
So scheint es mir zumindest.

Grüße
kirilow

[Retronekromant]

Es geht ja gar nicht nur um unübersichtliche Situationen, oder ?

Denn wenn man einmal konsequent mit Visualisierung spielt, dann merkt man, dass man so verdammt viel ignoriert hat. (Das war die Erkenntnis, dass z.b. 20 Orks, 7 SC und 5 Henchmen in einem 20x20 ft. großen Raum nie und nimmer Platz haben)

[Roland]

Ich habe nämlich den Verdacht, dass das ganze hier eine Scheindiskussion ist.

Die Frage "Wer ist dagegen, in Systemen mit vorgesehenem Bodenplan und Mini-Einsatz - der natürlich hypothetisch ohne Aufwand möglich ist - Minis und Bodenpläne zu nutzen?" ist doch recht aussagekräftig.  

[Retronekromant]

Alexandro ist zum Beispiel dagegen.
Ein auch (jedenfalls prinzipiell und bei 3.5)

Um so mehr schüttel ich mit dem Kopf, und deshalb habe ich die Frage auch so eingegrenzt. Es gibt nämlich tatsächlich Leute, die D&D3 Kämpfe lieber "Erzählerisch" spielen. ISt ja okay so, macht das ruhig. Ich wollts bloß mal wissen.

[kirilow]

Es geht ja gar nicht nur um unübersichtliche Situationen, oder ?

Doch:

Ich rede hier auch nicht von wirklich sehr schnellen und einfachen Kämpfen gegen total unterlegene Gegner, die nur einen Angriffswurf oder zwei erfordern.

Vier Helden gegen vier Orsk im Gang eines Dungeon sind z.B nicht unübersichtlich..

Denn wenn man einmal konsequent mit Visualisierung spielt, dann merkt man, dass man so verdammt viel ignoriert hat. (Das war die Erkenntnis, dass z.b. 20 Orks, 7 SC und 5 Henchmen in einem 20x20 ft. großen Raum nie und nimmer Platz haben)

Naja, da hätte aber auch Denken^TM geholfen...

[kirilow]

Alexandro ist zum Beispiel dagegen.
Ein auch (jedenfalls prinzipiell und bei 3.5)

Glaube ich nicht. Aber da sollen sie mal selbst drauf antworten.

[Retronekromant]

Vier Helden gegen vier Orsk im Gang eines Dungeon sind z.B nicht unübersichtlich..

Es ist vorallem nicht fordernd.

Bitte dreh mir jetzt nicht andauernd das Wort im Munde herum. Ich rede von durchschnittlichen und fordernden Kämpfen, bei denen ein SC oder die Gruppe draufgehen kann.

[Boni]

Na das ist doch selbstverständlich, dass man das vorher aushandelt. Passt aber nicht in den Kontext von kirilows Posting.

Jep, da habe ich ihn falsch verstanden.

Ich kann dieses vorher aushandeln nur befürworten. Hätte ich das früher auch so gemacht, hätte mir das viele wirklich (für mich) grauenhafte Runden erspart. (An die mich deine Beschreibung von euren 7te See Runden irgendwie ein wenig erinnert  )

Schön, das du endlich erkennst, das das Geschmacksargument am Ende eben doch alles ist. Der Thread kann also zu.