Thema: Systeme "falsch" spielen?

[Oberkampf]

Kann ich mir die Frage erlauben, warum einige Leute hier offenbar ein Problem damit haben, wenn Spiele zweckentfremdet oder stilfremd werden? Mindert das das eigene Rollenspielerlebnis? Sterben dadurch irgendwo kleine Kinder? Oder infiziert dieses Verhalten die eigene Gruppe, bis es einem selbst keinen Spaß mehr macht?

Die Frage finde ich gut.

Also, ich möchte nicht für die anderen sprechen, aber ich kann versuchen, mal meine Gründe dafür darzulegen, warum man meiner Meinung nach ein Rollenspiel nicht zweckentfremdet oder stilfremd spielen sollte.
Wenn ich hier (in dieser mail) von einem "Rollenspiel" rede, meine ich damit ein Rollenspielsystem, oder noch spezieller das publizierte Regelwerk (und ggf. das publizierte setting & publizierte Abenteuer). Insofern vertrete ich die Meinung, dass eine Gruppe ein Rollenspiel vom Stil und der Regelanwendung her so spielen soll, wie es von den Autoren des Regelwerks vorgesehen wurde. Das bedeutet zum einen, so banal es klingt, man soll sich erstmal an RAW halten und RAI im Hinterkopf behalten. Zweitens soll man versuchen, nach dem Stil zu spielen, der vom Regelwerk angeregt wird, besonders dann, wenn das Regelwerk diesen Stil noch gut unterstützt. Für ein Pulp-System sollen also Pulpabenteuer (mit Pulp-Charakteren) gespielt werden, in einem "Who Dunit?"-Detektivsystem mysteriöse Mordfälle gekärt werden und in einem low-fantasy-System eine pseudmittelalterliche Welt bespielt werden.

Natürlich gibt es immer einen gewissen Rahmen, in dem man das System dehnen kann. Aber die Grundzüge der Abenteuer sollten schon dem Geist des Systems entsprechen. Denn dafür wurde das System gebaut, und wenn ich langfristig etwas anderes spielen will, sollte ich doch ein dafür passenderes System wählen, denn ein gutes System unterstützt genau die Art von Abenteuern, für die es geschrieben wurde.

Hinzu kommt: Das System erzeugt bei mir als Spieler eine gewisse Erwartungshaltung (bei anderen Spielern auch, nehme ich an). Wenn ich Warhammer höre, dann will ich die dreckige Alte Welt mit ihren Fachwerkhäusern und Hexenjägern, wo Zauberei ein halber Pakt mit dem Teufel ist, wenn ich D&D spiele, dann will ich Heroische Fantasy mit dunklen Verliesen, wo Drachen auf ihrem Hort warten, wenn ich Earthdawn höre, dann will ich Luftschiffe entern. Diese Erwartungshaltung enttäuscht man, wenn man "am Thema des Systems vorbei" spielt.

Der dritte Punkt ist ganz einfach: wenn ich das System wechsle, will ich auch ein anderes Spielerlebnis haben (es sei denn, ich wechsele nur gezielt innerhalb eines Stils, weil ich z.B. glaube, dass Warhammer ein finsteres Mittelalter besser simuliert als das bisher verwendete System). Es geht darum, zu verhindern, dass man mit jedem System die gleiche Art von Abenteuer spielt.

Heutzutage gibt es für fast alles ein geeignetes System (sogar Ponyhof!), also warum soll man ein System für stilfremde Abenteuer verbiegen?

[killedcat]

Ob ein System "geeignet" ist, bestimmt aber der Kunde, nicht der Hersteller.

Mit der Erwartungshaltung hast du in so weit recht, als dass das gilt, wenn man nicht darüber spricht, was und wie man spielen möchte. Ich mache gerne Testrunden mit meiner Gruppe um dann mit ihr zu entscheiden, welcher Hintergrund mit welchem System gespielt wird. Manchmal bin ich auch spontan, dann geht das auch mal in Hose.

Wofür ein System gebaut wurde ist leider nur ein mauer Indikator für seine tatsächliche Eignung. So möchte ich - trotz aller Beteuerungen des Herstellers - mit Vampire eher Powergaming-Runden spielen als Stimmungsspiel.

Heutzutage gibt es für fast alles ein geeignetes System (sogar Ponyhof!), also warum soll man ein System für stilfremde Abenteuer verbiegen?

1. ich mag das System aber den Hintergrund nicht (Beispiel für mich: Warhammer FRP 2)
2. ich mag alles, aber mit einem "Twist".
3. es gibt keine geeignetere Alternative
4. die Gruppe kennt und schätzt das System, ein Umbau wäre aufwändiger und brächte keinen ausreichenden Mehrwert. Also spielt man den gewünschten Hintergrund mit dem entsprechenden Umbau.
5. aus Experimentierfreude.
6. es geschieht einfach. Die Gruppe macht so abstruse Sachen, dass die Handlung einen unerwarteten Verlauf nimmt. Soll ich das jetzt abbrechen, obwohl die Gruppe eine Heidengaudi hat? Wohl kaum.
7. weil das Ergebnis vielleicht besser ist als das Original.

Es lassen sich bestimmt noch weitere Punkte finden.

[Retronekromant]

Die Frage finde ich gut.

Also, ich möchte nicht für die anderen sprechen, aber ich kann versuchen, mal meine Gründe dafür darzulegen, warum man meiner Meinung nach ein Rollenspiel nicht zweckentfremdet oder stilfremd spielen sollte.
Wenn ich hier (in dieser mail) von einem "Rollenspiel" rede, meine ich damit ein Rollenspielsystem, oder noch spezieller das publizierte Regelwerk (und ggf. das publizierte setting & publizierte Abenteuer). Insofern vertrete ich die Meinung, dass eine Gruppe ein Rollenspiel vom Stil und der Regelanwendung her so spielen soll, wie es von den Autoren des Regelwerks vorgesehen wurde. Das bedeutet zum einen, so banal es klingt, man soll sich erstmal an RAW halten und RAI im Hinterkopf behalten. Zweitens soll man versuchen, nach dem Stil zu spielen, der vom Regelwerk angeregt wird, besonders dann, wenn das Regelwerk diesen Stil noch gut unterstützt. Für ein Pulp-System sollen also Pulpabenteuer (mit Pulp-Charakteren) gespielt werden, in einem "Who Dunit?"-Detektivsystem mysteriöse Mordfälle gekärt werden und in einem low-fantasy-System eine pseudmittelalterliche Welt bespielt werden.

Natürlich gibt es immer einen gewissen Rahmen, in dem man das System dehnen kann. Aber die Grundzüge der Abenteuer sollten schon dem Geist des Systems entsprechen. Denn dafür wurde das System gebaut, und wenn ich langfristig etwas anderes spielen will, sollte ich doch ein dafür passenderes System wählen, denn ein gutes System unterstützt genau die Art von Abenteuern, für die es geschrieben wurde.

Hinzu kommt: Das System erzeugt bei mir als Spieler eine gewisse Erwartungshaltung (bei anderen Spielern auch, nehme ich an). Wenn ich Warhammer höre, dann will ich die dreckige Alte Welt mit ihren Fachwerkhäusern und Hexenjägern, wo Zauberei ein halber Pakt mit dem Teufel ist, wenn ich D&D spiele, dann will ich Heroische Fantasy mit dunklen Verliesen, wo Drachen auf ihrem Hort warten, wenn ich Earthdawn höre, dann will ich Luftschiffe entern. Diese Erwartungshaltung enttäuscht man, wenn man "am Thema des Systems vorbei" spielt.

Der dritte Punkt ist ganz einfach: wenn ich das System wechsle, will ich auch ein anderes Spielerlebnis haben (es sei denn, ich wechsele nur gezielt innerhalb eines Stils, weil ich z.B. glaube, dass Warhammer ein finsteres Mittelalter besser simuliert als das bisher verwendete System). Es geht darum, zu verhindern, dass man mit jedem System die gleiche Art von Abenteuer spielt.

Heutzutage gibt es für fast alles ein geeignetes System (sogar Ponyhof!), also warum soll man ein System für stilfremde Abenteuer verbiegen?

100% Zustimmung, agree und überhaupt

Hat sich hier eigentlich schon mal jemand überlegt, dass, wenn alle Menschen Systeme nur "by the book" spielen würden, sich niemals jemand Gedanken gemacht hätte, wie man es vielleicht auch anders spielen kann?
Und dass dann niemals diese Vielfalt an Rollenspielen entstanden wäre...
Dann hätten wir ausschließlich D&D First Edition (nicht das erste, aber das erste kommerziell erfolgreiche System), nicht mal DSA (denn das ist auch entstanden nachdem die Autoren D&D [oder T&T?] gespielt haben)...
Und vielleicht nicht mal D&D, denn das ist ja auch daraus entstanden, dass sich ein Gygax Gedanken gemacht hat, wie man Tactical Games anders spielen könnte...

Wer anderen Rollenspielern das Recht auf kreative Zweckentfremdung abspricht, der verneint die Vielfalt im Rollenspiel.
Vielleicht mal drüber nachdenken...

Genau deshalb haben sie ja eigene Systeme gemacht. Und heutzutage gibt es nun wirklich Systeme wie Sand am Meer. FÜr jeden Geschmack etwas. Und wenn alles nix ist, dann macht man ein eigenes, oder stellt sich eines zusammen aus guten Ideen.
Dann soll man aber gefällst sagen: "Ich spiele einen Mix aus..." oder "Ich spiele ein modifiziertes..."

@Spaß: Wenn ich zb höre, dass XY eine DnD Runde hat die neue Spieler sucht, und ich freue mich schon auf DnD - komme dann aber in eine komische Storytelling-Runde mit Chars, die nicht sterben und einem Kampf alle 10 Sitzungen. Dann bin ich enttäuscht. Und mit Spaß hat das nichts zu tun. Dann lieber entweder das richtige System nehmen, oder aber von vorneherein erkennen, dass man das System zweckentfremdet spielt. Und das entsprechend dazusagen, wenn man von "seinem System" spricht.

[Jiba]

- Soap-Opera bei Shadowrun (System ist auf Kämpfe und Herumschleichen ausgelegt, nicht auf Beziehungskonflikte). Besser mit PtA.

Verdammt - und schon wieder was falsch gemacht... interessanterweise hatte ich daher genau die Idee, bei unserer Shadowrun-Runde vielleicht auf "Primetime Adventures" umzusteigen... macht bei unserer Spielweise (ohne SL) sogar wirklich Sinn... (passt am ehesten auf den von killedcat genannten Punkt 6).

nn ich zb höre, dass XY eine DnD Runde hat die neue Spieler sucht, und ich freue mich schon auf DnD - komme dann aber in eine komische Storytelling-Runde mit Chars, die nicht sterben und einem Kampf alle 10 Sitzungen. Dann bin ich enttäuscht. Und mit Spaß hat das nichts zu tun. Dann lieber entweder das richtige System nehmen, oder aber von vorneherein erkennen, dass man das System zweckentfremdet spielt. Und das entsprechend dazusagen, wenn man von "seinem System" spricht.

Wichtiger Punkt - wenn es vorher abgesprochen ist, Vampire als "Superhelden mit Fangzähnen" oder DSA als "High Fantasy mit Luftschiffen und Kampfrobotern" zu spielen, dann ist die Wahrnehmung eine ganz andere - dann wird das System von der Gruppe nämlich nicht als falsch wahrgenommen, sondern als spaßig (und damit richtig, denn um den Spaß geht es ja). Universalsysteme schlagen ja genau in diese Kerbe (spielt das Setting, das ihr wollt, es gibt da kein "falsch").
Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, keiner spielt ein System vollkommen nach Buch. Das würde auch gar nicht gehen. Egal, wie viele Sourcebooks man im Regal stehen hat... man benutzt sie doch nicht alle immer in vollem Maße. Ich kann mir eigentlich sicher sein, dass irgendein Autor des Spiels, wenn er meine Runde miterleben könnte, die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde, weil er sich das so sicher nicht gedacht hatte - unabhängig davon wie sehr ich mich bemühe ein System so zu spielen, "wie es gedacht ist" (was allein schon schwierig herauszufinden sein dürfte). Aber ich bin einem Rollenspielsystem und auch einem Rollenspielsetting einfach keine Rechenschaft schuldig - vielmehr interpretiere ich es, ähnlich wie ein Buch im Literaturkundeunterricht - es gibt vielleicht Interpretationen, die abwegiger sind als andere, aber keine ist "falsch"...

Trotzdem, hier meine Liste an Rollenspielen und wie sie "falsch" gespielt werden...

- Abenteuer, die auf "Spongebob Schwammkopf"-Stories basieren, bei "Grimm"
- Ein SC-Gruppe aus Hunden bei "Katzhulhu"
- Realfilmfiguren bei "Toon"
- Menschen bei "ECO"
- "Exalted", wie ich es spiele...

[Blizzard]

Ich denke das Problem sind nicht eine etwaige, vielleicht lustige Variante des original angestrebten Spielstils (von den Autoren des Regelwerkes)wie z.B. DSA 4-Animé, gepaart mit Hack n´Slay oder z.B. ein sehr storytelling-lastiges Abenteuer in/mit einem System, die dafür eigentlich eher nungeeignet sind (Shadowrun), sondern schlicht&einfach die Anderen^tm. Nämlich jene, die behaupten, dass man dann das System X falschspielen würde, nur weil es nach DEREN Ansicht nicht played by the book oder played by the majority (siehe Shadowrunrunden auf Cons)ist oder einfach -oder grade deswegen- ihnen persönlich nicht gefällt. Mag ja alles sein, aber deswegen ist doch die Art, wie andere Runden Systeme spielen nicht falsch sondern höchstens anders. Ich gestehe, dass ich früher auch durch diesen roten Vorhang geschaut habe, und auch heute erwische ich mich dabei, wie ich die Hände über dem Kopf zusammenschlage und sage "Arrrgl...Wie können die denn nur"-wobei es echt weniger geworden ist, und ich gelernt habe, zu akzeptieren, dass es den anderen vielleicht gerade deswegen, weil sie anders spielen (ich definiere anders hier mal als: Vom Standard/Gewohntem abweichend)Spass macht.  Ich meine auf Cons verleihe ich gerne mal Würfel, Stifte, Papier oder sogar auch Regelwerke. Aber wenn dann ein System mal in ungewohnter Manier gespielt wird werd ich (bewusst überspitzt formuliert) gleich zum Berserker? Irgendwo ist doch da eine Diskrepanz, wo imho unter Rollenspielern eigentlich keine sein sollte, bezüglich der Toleranz-und ich denke daran müssen wir arbeiten. Ich versuche es zumindest fordere daher ganz allgemein: Mehr Toleranz für verschiedene Spielstile bzw. verschiedenen Spielstielen gegenüber. Ich meine: Rollenspiel lebt doch von der Abwechslung-warum dann auch nicht bei den Spielstilen?

[Sequenzer]

Jiba - wie falsch spielts du denn Exalted?

[Falcon]

hey, ich habe kein Problem damit wenn andere Leute Rollenspielsysteme falsch spielen. Dafür muss ich mir auch nix in die Tasche lügen oder Schönreden und mit "anders" ein anderes Wort dran kleben, damit es sich PC liest. Die wenigsten haben doch Probleme mit der Akzeptanz, die Hände über den Kopf zusammen schlagen, darf man so viel man will, Akzeptanz heisst nämlich nicht alles toll finden.

mir liegt allenfalls daran, daß die Spielrunden das dann wissen ("ihr wisst, daß es 10.000Systeme gibt, mit denen eurer Spiel vielleicht besser läuft als mit dem da?") und sich bewusst entscheiden, wobei ich da auch nicht missionierend durch die Gegend ziehe.

ein Großteil der RPGs sind ja auch ausserordentlich resistent und variantenreich, können spezielle Spielstile aber eben nicht so toll. Bei letzteren fällts dafür dann eher auf, wenn man was falsch macht.

[Crimson King]

Jede Technik, jede Mechanik unterstützt einen bestimmten Spielstil besser und andere schlechter. Wenn ein Spiel konsistent designed ist, so dass die Regeln und Techniken einen Spielstil oder eine enge Auswahl an Spielstilen gut unterstützen, kann man schon von richtigem und falschem Spiel sprechen. Allerdings versuchen gerade einige Spiele für den Massenmarkt, möglichst viele unterschiedliche Aspekte abzubilden. Die unterstützen dann jeden Spielstil ein bisschen, aber keinen so richtig. Da kann man dann auch nur entweder nichts oder alles falsch machen, je nach Sichtweise.

Probleme bereiten vor allem Spiele, bei denen Core Story und Regeln auseinander laufen, wie die alte WoD oder 7te See, die beide gemessen am propagierten Spielgefühl zu viel Wert auf Crunch legen, oder Spiele, die keine bzw. nur eine triviale Core Story haben, wie z.B. DSA oder Degenesis.

[Oberkampf]

Ich meine auf Cons verleihe ich gerne mal Würfel, Stifte, Papier oder sogar auch Regelwerke. Aber wenn dann ein System mal in ungewohnter Manier gespielt wird werd ich (bewusst überspitzt formuliert) gleich zum Berserker? Irgendwo ist doch da eine Diskrepanz, wo imho unter Rollenspielern eigentlich keine sein sollte, bezüglich der Toleranz-und ich denke daran müssen wir arbeiten. Ich versuche es zumindest fordere daher ganz allgemein: Mehr Toleranz für verschiedene Spielstile bzw. verschiedenen Spielstielen gegenüber. Ich meine: Rollenspiel lebt doch von der Abwechslung-warum dann auch nicht bei den Spielstilen?

Auch ich befürworte Toleranz gegenüber verschiedenen Spielstilen, aber genau hier liegt doch der Hund begraben: Spielstile werden von unterschiedlichen Systemen unterschiedlich - mal besser, mal schlechter - unterstützt. Manche Systeme unterstützen erzählerische Spielweisen (z.B. durch das Zuteilen von Erzählanteilen), manche unterstützen taktische Planung (z.B. durch ein umfang- und variantenreiches Kampfsystem), manche unterstützen Persönlichkeitsentwicklung (z.B. durch ein umfangreiches Karrieresystem oder ein System, das den Niedergang der geistigen Stabilität regelt), manche unterstützen Ressourcenmanagement usw. usf.  

Nehmen wir das Beispiel mit den "Superheroes with Fangs". Wenn ich sowas im Stil von Blade spielen will, kann ich mir verschiedene Regelwerke als Grundlage aussuchen. Ich kann es z.B. mit V:tM versuchen, denn dieses System hat Regeln für das Erschaffen von Vampiren als SCs.
Das wäre am Ende  sogar ein richtig gruseliges Spiel, vor allem wegen dem unterirdischen Kampfsystem der Maskerade. (V:tM ist ein Spiel, das seine schlimmsten Unarten meiner Meinung nach aufgrund dieser schwachen Regeln entwickelt hat). Wäre es da nicht besser, ein System mit Regeln für "pulpige" Kämpfe zu nehmen, das noch Zusatzregeln für "Kryptonit" (wie "extreme Sonnenallergie" und "Abhängigkeit von Blut") enthält? Wäre damit meinem angestrebten Spielziel nicht viel besser gedient? Sollte ich nicht V:tM den Leuten überlassen, deren Spielstil (= große NPC-Vampire beim Spinnen weltweiter Intrigen bewundern und mit Idiotenmalkavs die verlorene Spielzeit totschlagen) von dem System ideal unterstützt wird?

Das Con-Problem ist nochmal ein anderes Problem. Persönlich mache ich auf jedem Con Abstriche an meine Erwartungen, was auch an der Struktur von Conabenteuern im Allgemeinen liegt (z.B.: verwickelte Detektivstory mit vielen Seitenpfaden für clevere/kreative Spieler unter den Bedingungen einer unbekannten Gruppe aus zufälligen Spielern bei einer strikten zeitlichen Begrenzung... halte ich für schwierig). Auf der anderen Seite hoffe ich trotzdem, dass ich, wenn ich mich auf einem Con in einer D&D-Runde einschreibe, ein paar knackige Kämpfe erleben darf. Oder bei Warhammer dem Chaos entgegen trete. Oder eben bei einer Vampire-Runde.... lassen wir das...

(P.S.: Sorry für die Ausfälle gegen V:tM, mir tut es auch nach fast 10 Jahren immer noch weh, dass einige interessante Ideen von WW so vermurkst wurden   .)

[Jiba]

Allerdings versuchen gerade einige Spiele für den Massenmarkt, möglichst viele unterschiedliche Aspekte abzubilden. Die unterstützen dann jeden Spielstil ein bisschen, aber keinen so richtig. Da kann man dann auch nur entweder nichts oder alles falsch machen, je nach Sichtweise.

Gute Überleitung zu Sequenzers Frage (Exalted hat finde ich genau diesen Fehler nämlich gemacht): ich hab das deshalb geschrieben, weil ich mir im Inoffiziellen Exalted-Forum schon anhören musste, dass die Geschichten die ich leite, mit "Exalted" gar nicht möglich seien (Abyssals, die Gutes (mit den falschen Mitteln) tun, ohne sich von ihren Todesfürsten zu entfremden, wo gibt's denn sowas). Effektiv bin ich auch inzwischen dabei mich von den unübersichtlichen Regelbergen und überflüssigen Supplements der zweiten Edition zu lösen und "Exalted" so zu leiten, wie ich es seit der Lektüre des GRWs der ersten Edition machen wollte - als äußerst phantasivoll angereichertes, Prinzessin Mononoke meets Avatar meets Hero meets Suikoden 2-Setting ohne Fremdrassen, Roboter, Infernals oder Piraterie des 17. Jahrhunderts - einfach pur Anime-Asia. Und ohne ein - es stellen sich mir die Nackenhaare wenn ich an diese Publikation nur denke - offiziell ausgearbeitetes Erstes Zeitalter.

Und stimmt: Ich habe mich auch schonmal dabei erwischt, wie ich zu mir selbst gesagt habe: "Nein, wie können die das nur so spielen wollen" (bei sämtlichen Vampire-Lives, auf denen ich war frage ich mich das immer wieder - das sind wir wieder bei VtM), aber hey, nur weil die es anders spielen als ich es gern möchte, spielen die es nicht falsch, solange es ihnen Spaß macht.

Mit Regelsystemen ist das auch so eine Sache:
a) die Gruppe kennt nicht immer die möglichen, passenderen Alternativen
b) es kann sich für die Gruppe auch mitunter nicht so darstellen, dass ein System geeigneter ist (ich zum Beispiel hab das 7th Sea-System nie als so unglaublich crunchüberladen wahrgenommen und spiele sogar ganz gerne damit (man müsste höchstens die Anzahl der Kniffe reduzieren, der Rest ist okay für mich)
c) mitten im Spiel auf ein neues System zu wechseln kann mit Arbeit verbunden sein und die macht keinen Spaß

Auf Cons bringe ich persönlich auch kaum Erwartungen mit, denn ich spiele dort hauptsächlich Runden und Systeme, die ich noch nie vorher gespielt habe oder Szenarios die anders sind und in der heimischen Runde nicht funktionieren würden.

[alexandro]

Probleme bereiten vor allem Spiele, bei denen Core Story und Regeln auseinander laufen, wie die alte WoD oder 7te See, die beide gemessen am propagierten Spielgefühl zu viel Wert auf Crunch legen,

Wobei wir wieder bei der Frage wären: wieso ist das so?

Was ist das definierende Thema von Mantel-und-Degen (oder personal horror), dass eine zu starke Crunch-Fixierung dieses (angeblich) zerstört?

Gehen wir mal in ein dem Mantel-und-Degen verwandtes Genre (auch cinematisches Spiel): Pulp.

Da habe ich (u.a.) "Hollow Earth Expedition" und "Spirit of the Century". Nach meinem Empfinden haben diese Spiele Mevhaniken, welche das angestrebte Genre (Pulp) nicht sehr gut umsetzen. Habe die Spiele ein paar Mal ausprobiert und sie dann in den Schrank gestellt, bzw. wieder verkauft und lieber Savage Worlds genommen.

So.

Unter Pulp verstehe ich jetzt:
Die Charaktere sind Helden mit vielen definierenden Merkmalen, welche sich dadurch auszeichnen was sie können ("action-figure-approach" nennt sich das glaub ich).

Das kann mir weder HEX (mit seinen eher "mundanen" Fertigkeiten), noch SotC (mit seinem "über den Kamm scheren" und regeltechnische Gleichbehandlung von Aspects bieten), daher fühlt es sich für mich nicht nach Pulp an (und wenn man ein ähnliches System auf 7th Sea Basis machen würde wäre ich ähnlich enttäuscht).

Natürlich haben einige Runden da andere Definitionen und die werden mit den genannten Systemen glücklicher, daher halte ich es für gefährlich hier ein generelles "unterstützt den Spielstil gut/schlecht" draufzukleben.

Ähnlich verhält es sich mit "personal horror" (hint: es geht nicht darum was der Charakter fühlt, sondern was der Spieler fühlt).

[D. M_Athair]

... nur ganz kurz:
Wenn man versucht mit einem Rollenspiel Situationen, Aktionen, was auch immer ... abzubilden,
die das Regelsystem NICHT KANN, dann spielt man es falsch.

Lange Fechtkämpfe (à la 3 Musketiere) mit L5R wäre ein Beispiel. Taktische Kämpfe bei The Pool ein weiteres.
Für eher ungeschickte Konstellationen, aber mit bestimmen Gruppen spielbar, halte ich Folgendes:
Eine epische Kampagne um Etikette und höfische Intrigen mit D&D 1.
Forscher & Entdecker-Abenteuer mit Simulationsanspruch mit With Great Power. Hong Kong Action mit WFRP.
Disneymärchen mit Traveller.

In kürze: Man spielt falsch, wenn einem die Regeln häufig in die Quere kommen.
Wenn sie das gemeinsame Spiel nicht mehr zufriedenstellend zu unterstützen in der Lage sind.


Randbemerkung
In dem Zusammenhang finde ich DSA 4.x interessant. Die Regeln ermöglichen es, dass man dieses Spiel
nie ganz falsch spielen kann. Bedingen aber andererseits, dass man es auch nie ganz richtig spielen kann.
Der Erfolg des Spieles liegt vielleicht auch in seiner Funktion als kgN (kleinster gemeinsamer Nenner).

[Jiba]

Das kann mir weder HEX (mit seinen eher "mundanen" Fertigkeiten), noch SotC (mit seinem "über den Kamm scheren" und regeltechnische Gleichbehandlung von Aspects bieten), daher fühlt es sich für mich nicht nach Pulp an (und wenn man ein ähnliches System auf 7th Sea Basis machen würde wäre ich ähnlich enttäuscht).

Ja, ich finde schon dass es ein Frage der Perspektive ist - als ich zum Beispiel damals zum ersten Mal 7th Sea gespielt habe, empfand ich das Roll&Keep-System im Vergleich zu dem W20-DSA-Kram und der oWoD als ein vergleichsweise sehr einfaches, schnelles und das Genre hervorragend unterstützendes System (relativ schnell zu meisterndes Kampfsystem, Dramawürfel, etc.) Inzwischen kenne ich Wushu und andere Systeme, mit denen das Flair noch besser funktionieren würde. Aber wenn man aus einer bestimmten Richtung Rollenspiel kommt, kann man ein Regelsystem als absolut neuartig empfinden, was für andere ein alter Hut ist.

[OT-Klappe zu!]

[alexandro]

Sei bitte weniger herablassend.

Ich kannte Wushu BEVOR ich mit dem System zu 7th Sea konfrontiert wurde (hatte von dem Spiel gehört, mich aber nicht näher damit beschäftigt) und war lange Zeit in dem Irrglauben dass regelleichte Systeme bessere "Äktschääään" bringen würden.

Inzwischen sehe ich das anders und verwende Regel-"Leichtgewichte" (Wushu, Ubiquity) eher für Settings in denen der Kampf Nebensache ist (und entsprechend schnell über die Bühne gehen soll, damit man zum eigentlichen Kern des Spiels zurückkehren kann - ob das nun vertrackte Verhandlungen, Beziehungsdramen oder Detektivgeschichten sind).

[kirilow]

@Alexandro
Hast Du Lust, mal ein wenig mehr von Deinen SotC-Erfahrungen und warum es Dich letztlich nicht zufriedengestellt hat zu berichten? Mich würde das sehr interessieren. Zwar spricht mich das System selbst nicht sooo sehr an, habe aber von einigen Leuten gehört, dass sie es gerne für Pulp verwenden (aber das kann eben auch eine nur anfängliche Begeisterung gewesen sein).

Gerne auch in einem neuen Thread.

Liebe Grüße
kirilow

[Sequenzer]

Gute Überleitung zu Sequenzers Frage (Exalted hat finde ich genau diesen Fehler nämlich gemacht): ich hab das deshalb geschrieben, weil ich mir im Inoffiziellen Exalted-Forum schon anhören musste, dass die Geschichten die ich leite, mit "Exalted" gar nicht möglich seien (Abyssals, die Gutes (mit den falschen Mitteln) tun, ohne sich von ihren Todesfürsten zu entfremden, wo gibt's denn sowas). Effektiv bin ich auch inzwischen dabei mich von den unübersichtlichen Regelbergen und überflüssigen Supplements der zweiten Edition zu lösen und "Exalted" so zu leiten, wie ich es seit der Lektüre des GRWs der ersten Edition machen wollte - als äußerst phantasivoll angereichertes, Prinzessin Mononoke meets Avatar meets Hero meets Suikoden 2-Setting ohne Fremdrassen, Roboter, Infernals oder Piraterie des 17. Jahrhunderts - einfach pur Anime-Asia. Und ohne ein - es stellen sich mir die Nackenhaare wenn ich an diese Publikation nur denke - offiziell ausgearbeitetes Erstes Zeitalter.

Wo soll da denn falsch spielen drin stecken? Das ist vielleicht nicht an Canon dran aber an den muß man sich ja nicht halten In meiner Runde haben wir einen Primordial in die reincarnation geschickt der dümpelt im Westen rum und will die Creation übernehmen. Ehemalige SCs wo Abyssals waren sind auch wieder zu Solars geworden etc... Das ist noch das Harmlose Autochthon ist bei uns auch wieder sehr aktiv, Zahnradgebirge sind nur so kleine "Ausläufer"
Weil du schon das 1st Age angesprochen hast, du kannst das vorhanden Material nehmen müßen... ist was anderes. Aber das ist wie bei jedem System von WW du hast soviel Material das du verwenden kannst aber nicht mußt. Wenns dir nicht gefällt das Warstrider Armeen gegen Rakshas ins Feld ziehn, lass es einfach ^^
Wenn es einen Vorteil bei Exalted gibt ist das es einen in seiner kreativät nicht eineengt. Von dem her kann man es sowieso nicht "falsch spielen", z.B. Abyssals mit ihrer Resonanz das kannst du ja auch handhaben wie du willts, die Regeln wo "offiziell" im Abyssalbuch stehn sind i.O für ne Unterwelt Kampange aber gehts du in die Creation bekommst du wegen jeden scheiß Resonanz. Das benutz ja wirklich keiner... Und wie es halt immer ist wenns dir nicht gefällt änders eben.

[Bentley Silberschatten]

Ja man kann Systeme falsch spielen.

Als ich Wushu entdeckt habe, habe ich die Regeln auf eine Art interpretiert das wir zwar ein Aktionreiches Spiel hatten, aber die Beschreibungen waren immer stehts auf den eigenen Charakter ausgelegt. So haben wir uns das Spiel selbst schwieriger gemacht als notwendig, was mir schnell die Lust darauf wieder genommen hat.
Erst mit dem aktuellen Wushu Open Dt. mit ausführlichen Beschreibungen von 8t88 habe ich neue Lust empfunden es nochmal anzugehen. Und siehe, plötzlich läuft es.

[Crimson King]

Das Problem mit Crunch ist, dass er immer eine taktische und auch powergamige Komponente ins Spiel bringt. In Settings, die von Stunts und Sprüchen leben, werden diese Aspekte durch den Crunch ggf. unterdrückt, es sei denn der Crunch fördert diese Aspekte gezielt.

Die Mantel und Degen-Klassiker leben z.B. in großem Maße von den Persönlichkeiten. Egal ob die vier Musketiere, Zorro, die schwarze Tulpe, Scarlet Pimpernel, die Charaktere haben immer tiefer liegende Motivationen. Da steckt eine gehörige Portion Drama drin, die z.B. klassischer Pulp so nicht kennt.

bei Piratenstories sieht das zumeist schon wieder anders aus.

[alexandro]

@Alexandro
Hast Du Lust, mal ein wenig mehr von Deinen SotC-Erfahrungen und warum es Dich letztlich nicht zufriedengestellt hat zu berichten?

So richtig gibt es da nicht zu erzählen, daher eine Analogie:
Als Kind konnte man "Transformers" (oder ein beliebiges anderes Serienprodukt) spielen, ohne die Figuren zu besitzen. Aber ganz ohne Spielzeug (Proxies - "Dieser Lego-Truck ist jetzt Optimus Prime") fühlte es sich ganz anders an. Ähnlich sieht es bei solchen Rollenspielen aus.

Mich würde das sehr interessieren. Zwar spricht mich das System selbst nicht sooo sehr an, habe aber von einigen Leuten gehört, dass sie es gerne für Pulp verwenden (aber das kann eben auch eine nur anfängliche Begeisterung gewesen sein).

Ist auch gut so! Das unterstützt ja meine These, dass das was objektiv "gut geeignet" ist eben nicht objektiv ist. YMMV.

@Crimson King: Wenn DU M&D daran festmachen willst, von mir aus. Ich sehe das anders (gerade bei Zorro: ohne "perfekt abgerichtetes Pferd" oder "Kastillische Fechtausbildung" in den Werten würde ich das nicht spielen wollen. Punkt.)

[Crimson King]

Die Frage ist, ob man das als klassischen Crunch abbilden muss. Mit Aspekten oder Traits funktioniert das einwandfrei.

[psycho-dad]

Unknown Armies als Heroische Kriegsgeschichte
Liquid als Realitätssimulation
Western City ohne Soap-anteile
D&D4 als Bühne für tiefgreifende Charakterdarstellung

[alexandro]

@CK: Nur weil du einen Satz immer wieder und wieder runterbetest erlangt er noch lange keinen Allgemeingültigkeitsanspruch.

[Crimson King]

Ich bete nicht. Ich stelle eine Frage und gebe mir die Antwort. Aber du hast mich glaube ich auch nicht verstanden, oder dich selbst nicht präzise genug ausgedrückt.

Nebenbei bemerkt ist es ein Unterschied, ob ich "Perfekt abgerichtetes Pferd" oder "Kastillische Fechtausbildung" auf dem Papier stehen habe, was erstmal sehr fluffy ist, oder ob ich mir meine Vorteile, Arcana und Schwertkampfschule werteoptimiert zusammensuche und taktisch möglichst vorteilhaft ausspiele. Es ist auch ein Unterschied, ob ich bestimmte Fechtaktionen wie Finten, Schnörkel und Riposten nur dann beherrsche, wenn ich eine entsprechende Fechtschule habe, was dann wieder bedingt, dass ich andere Fechtaktionen nicht beherrschen kann, oder ob ich die erstmal alle beherrsche und andere Details den Ausschlag geben, eben z.B. ein Vorteil "Kastillische Fechtausbildung", der unabhängig von den Kniffen vergeben wird.

Alle diese Dinge wirken sich aufs Spielgefühl aus. Style over Substance-Spiel beißt sich aber mit Taktiererei und Werteoptimierung. M&D ist aus meiner Sicht aber Style over Substance pur. Da ist natürlich vieles Geschmacksache. Man kann vermutlich auch Soap-Rollenspiele crunchig spielen. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

[alexandro]

Ich halte "Style over Substance" für eine ziemlich hohle Phrase (insbesondere im Bezug auf Rollenspiele, aber auch im Bezug auf jedes andere Medium), aber das gehört nicht hierher.

On Topic:
Für mich läuft etwas falsch am System, wenn die implizierte Core-Story ohne Vorwarnung über Bord geworfen wird.

Also wenn der SL bei Star Wars plötzlich Freihändler-Merkantilismus oder nach dem Shadowrun-Prinzip agierende Rebellen-Operatives erwartet und Versuche mit wenig Planung und viel gutem Willen für das Gute einzutreten damit enden dass die Charaktere pleite, gefickt oder tot in eine Pfütze ihres eigenen Blutes enden.

In diesem Fall kann der SL noch so sehr "streng nach Regelwerk" spielen, das System spielt er trotzdem falsch.

[Zornhau]

Für mich läuft etwas falsch am System, wenn die implizierte Core-Story ohne Vorwarnung über Bord geworfen wird.
...
In diesem Fall kann der SL noch so sehr "streng nach Regelwerk" spielen, das System spielt er trotzdem falsch.

Die "implizierte Core-Story". - Von WEM wurde diese eigentlich als "impliziert" erkannt?

Ich sehe darin die INTERPRETATION unter anderem durch den Spielleiter.

Und wenn man sich Rollenspiele mit jeweils unterschiedlichen Erwartungen, Vorkenntnissen, Vorlieben und Blickwinkeln anschaut, dann kommen bei EIN UND DEMSELBEN Rollenspiel doch sehr unterschiedliche Auffassungen heraus, was den hier nun die "Core-Story" sein mag.

Beispiel: Als Spieler in unterschiedlichen Castle Falkenstein Runden habe ich von einer Lehrstunde in viktorianisch-umständlichem Herumgetue über Nebensächlichkeiten, ohne daß IRGENDWAS passiert wäre, bis hin zu einem bekloppten, überkandidelten Neuropa wie aus Filmen wie "Die tollkühnen Männer ..." eine ziemliche Bandbreite erlebt. - Was leider NIRGENDWO drin war, und was ICH als DIE "Core Story" von CF auffasse: The Prisoner of Zenda. Diese Art von Geschichten ist die, welche mir aus dem CF-Grundbuch geradezu in die Augen sprangen.

Haben nun die CF-Spielleiter das Spiel FALSCH gespielt?

Nein, das würde ich NICHT behaupten. Es waren legitime, persönliche Auslegungen des Settingmaterials bei völlig beanstandungsfreiem Spielen nach den Regeln. Das war ANDERS als ICH es erwartet hatte. Es entsprach nicht meinen Vorstellungen, aber trotzdem war das KEIN "Falschspiel".