Autor Thema: Glaubwürdigkeit von WH40K - oder - das Imperium fürs Rollenspiel passend machen.  (Gelesen 20142 mal)

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Offline Dark Paladin

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@Seelenjägertee >;D
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Ansonsten klingt das alles schon ganz logisch :d
Wenn eine Chance besteht, dass man in 50% aller Versuche versagt, so tritt dies in 90% aller Fälle ein ;)

Offline SeelenJägerTee

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Offline 8t88

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Ich glaube im Rollenspiel ist es etwas anders (und sollte es auch sein) als im Tabletop. Das verstehen nur viele Leute nicht.
Es gibt keinen Grund für einen Exterminatus auf einem Planeten, wenn das Problem (zB RoguePsyker der versehentlich einen kleinen Dämon beschworen hat) von 4 Akolythen lösbar ist. Zudme hat das Imperium nicht unbedingt soooo viele ressourcen übrig, um sich in einem Randsektor eine neubesieglung von Sepherus Secundus zu leisten...
Ich spreche dem 40K universum im Rollenspiel nicht seine Intelligenz ab. Im tabletop ist das cool und als Hintergrund faszinierend und richtig. Im Rollenspiel ists überzogen, lächerlich und unspielbar.
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Offline SeelenJägerTee

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Ich muss ihn doch ein bissel frotzeln.

Natürlich hast du recht. Wenn so oft ein Exterminatus gemacht werden würde, dann gäbe es schon gar kein Imperium mehr.
Außerdem ist das Imperium ein mittelalterlicher Feudalstaat, also haben die Lehnsnehmer (die Planeten) einen Anspruch an den Lehnsgeber (das Imperium), auf Schutz.
Daher ist ein Exterminatus (zumindest in der Theorie) nur dann berechtigt, einen Exterminatus durchzuführen wenn er das aller letzte Mittel ist um andere Welten zu SCHÜTZEN.
Außerdem hat sich das Imperium den Schutz der Menschheit auf die Fahne geschrieben (und China den Sozialismus...) das kollidiert irgendwie mit Exterminatus.

ABER, das Imperium könnte sehr wohl eine Abteilung Gardisten losschicken um einen Dämon zu neutralisieren und die Gardisten nach erfolgter Mission durch die Luftschleuße jagen - um auf Nummer sicher zu gehen, falls sie dabei korrumpiert worden sind.
- Wäre natürlich nach dem "Treue gegen Schutzabkommen" nach mittelalterlichem Vorbild nicht zulässig
- Aber vom "Material"verlust her verkraftbar, das Imperium hat halt genug Leute die es zur Garde einziehen kann.

Offline 8t88

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Damit kann ich leben, wenn man dann so einen Trupp "im stillen Voidkämmerlein "airlockt". Aber ich hab halt bei vielen leuten dass Gefühl, dass ALLE leuet im imperium fanatische Idioten sind. Da wollze ich einfach einen Contrapunkt setzen... zurück zum Topic...:smash:
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Offline SeelenJägerTee

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So mach ich hier mal nen Verschiebungsfaden auf.

Und damit der Sinn erhalten bleibt, hier der Relevante Teil meines Posts, der nicht mitwandern wird.

Zitat von: mir
______________________________

Und zu Xenowaffen, da kommt es EXTREM darauf an wer dich dabei beobachtet.
Manch ein Kommissar/Priester wird einen dafür exekutieren/verbrennen dass du im Schlachtgetümmel die Eldarwaffe auf den Eldar abgefeuert hast, weil ein Imperatorfürchtiger Bürger benutzt lieber Zähne und Klauen .... äääääh Fingernägel .... als dass er sein Seelenheil damit gefährdet Xenostechnologie anzufassen.

BITTE NICHT POSTEN BIS VERSCHIEBUNG ERFOLGT.
« Letzte Änderung: 4.10.2009 | 16:15 von SeelenJägerTee »

Offline SeelenJägerTee

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Verschiebungsgesuch ist auf dem weg.

Man könnte auch einfach mal den Eintrag zu Inquisitorin Astrid Skane (heißt die glaub ich wenn ich mich nicht vertue) durchlesen. Da sieht man ja dass es auch Leute gibt, die dem Volk (hört hört) helfen wollen.

Offline Asdrubael

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Hallo zusammen

Offtopic ist aus dem Thread rausgetrennt und neu zusammengeführt.
Viel Spass beim Posten!
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

ErikErikson

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Der Fanatismus ist durch die reale Chaosbedrohung notwendig, sinnvoll und absolut nicht unglaubwürdig. Wer was gegenteiliges behauptet ist schon infiziert und wird exterminiert! ;)

Metamind

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Außerdem hat sich das Imperium den Schutz der Menschheit auf die Fahne geschrieben (und China den Sozialismus...) das kollidiert irgendwie mit Exterminatus.

Ich finde nicht, dass das kollidiert. Das Imperium zieht einen knallharten Utilitarismus durch. Wenn eine Welt durch Korruption, Häretiker usw. droht in Chaos zu versinken ist es notwendig z.B. 15 Milliarden Menschen zu töten um eine Ausbreitung auf andere Planeten (v.a. Rüstungs-, und Werftplaneten) zu verhindern. Zudem kommt die abschreckende Wirkung und der Exempelcharakter einer solchen Aktion hinzu.
Natürlich wird es so laufen, dass der Exterminatus die letzte Möglichkeit ist und niemals leichtfertig verwendet wird.

Ich halte den WH40k-Hintergrund auch nur bedingt für unglaubwürdig (am ehesten von der Größenordnung). Die Gefahren denen die Menschen gegenüberstehen sind real, der Glaube an den Imperator der einzige Lichtblick im Leben, die Lehren seit Jahrtausenden in der Gesellschaft verankert. Dementsprechend hat unsere Gruppe auch nichts am Hintergrund für das Rollenspiel verändert.


Offline SeelenJägerTee

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Deine Exterminatus"regelung" sagt im Wesentlichen GENAU das aus was ich in Antwort 3 sage.

@Hintergrund total glaubwürdig:
Der Imperator ist für allen technologischen Fortschritt der Menschheit oder indirekt verantwortlich?
Ach komm bitte, DAS kann ich nicht ernst nehmen.

Offline Benjamin

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Achje, das hängt doch schon daran, dass die Techniker seit zigtausend Jahren ihre besseren (hust) Panzer aus Schablonen nur nachbauen können, statt irgendwas neues zu ersinnen. Totaler Bockmist, hier mit Glaubwürdigkeit kommen zu wollen. 40K ist Kettenschwerter, knallbunte Orks und gesalbte Cybots. Wer will sowas denn ernstnehmen?

Metamind

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Deine Exterminatus"regelung" sagt im Wesentlichen GENAU das aus was ich in Antwort 3 sage.

@Hintergrund total glaubwürdig:
Der Imperator ist für allen technologischen Fortschritt der Menschheit oder indirekt verantwortlich?
Ach komm bitte, DAS kann ich nicht ernst nehmen.

1. Warum kommst du dann zu dem Schluss, dass ein Exterminatus mit dem Schutz der Menschheit kollidiert? Zudem sehe ich es nicht so, dass die einfachen Bürger irgendetwas von ihrem Gouvernour (der Obrigkeit) verlangen können. Wenn er sie schützt ist es gut, wenn nicht haben sie Pech gehabt. Dafür hat die Menschheit zuviele Probleme und zuviele Menschen als Ressourcen, als dass sie sich darüber Gedanken machen müsste.

2. Ich halte den Warhammer 40k Hintergrund für genauso glaubwürdig (oder unglaubwürdig) wie die meisten Fantasysettings. Warum du mir "total Glaubwürdig" in den Mund legst weiß ich nicht.

3. In jedem Rollenspielsetting ist es vermutlich nötig sich konstruktivistisch Erklärungsbrücken für Unstimmigkeiten, Erklärungslöcher zu überlegen. Und ja, der Imperator ist für allen technologischen Fortschritt der Menschheit verantwortlich, denn ohne ihn würde es keine Menschheit (und somit keinen technologischen Fortschritt) mehr geben. Alle menschliche Errungenschaften sind auf den Imperator (als Idee, als Botschaft, als Glaube) zurückzuführen. Die Menschheit lebt oder stirbt mit dem Imperator. Zudem darf man nicht die imperiale Propaganda und den "wahren" Kern des Hintergrundes durcheinanderbringen.
(Diese Erklärung mag für viele unstimmig oder stimmig sein - in meinen Augen kommt es darauf an ob man sich auf die Welt/Hintergrund einlassen kann. Das ist weder als positiv oder als negativ zu bewerten sondern vermutlich Konsequenz der eigenen Prägung. Unserer Gruppe bereitet das Rollenspiel in dem Wh40k Hintergrund keine Probleme.)

@r0tzl0effel:
Jeder der einen Charakter in diesem Hintergrund spielen möchte? Zudem heißen die Techniker Techpriests und ja es wird erklärt warum im Imperium technologischer Fortschritt kritisch beäugt wird.

Offline GustavGuns

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Auch das lässt sich einigermassen erklären: Ein Großteil menschlicher Technologie ist halt in dunklen Zeitaltern verloren gegangen. Und der Kult des Maschinengottes behält gegenüber revolutionärer Technologie eine so eiserne Hand, daß Entwicklungen hunderte von Jahren brauchen können, um offiziell genehmigt zu werden. Darum gibt es halt massig "Archaeotech", die weiter entwickelt ist als das, was momentan offiziell im Umlauf ist.

Und diesen harten Kurs des Maschinenkultes kann man ja durchaus bis zu einem gewissen Grad verstehen...man denke nur an die Debatte über Stammzellen oder die Angst vor künstlichen Intelligenzen.

Und es geht ja auch nicht darum, alles vollkommen hard-SF-logisch zu erklären, aber in sich muss das Universum halt einen gewissen Sinn ergeben, und das kann man erreichen.
« Letzte Änderung: 5.10.2009 | 12:51 von GustavGuns »
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Offline GustavGuns

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Naja, Metamind: Rein grundsätzlich muss so ein 40K-Planet natürlich auch in sich funktionieren - die meisten dieser Planeten sind schließlich nicht direkt dem Administratum oder einem der terranischen Orden unterstellt, und solange die nicht irgendwelche kritischen Rohstoffe exportieren, ist bei einem Aufstand da alles cool, solange es nicht um Häresie geht und die Aufständischen sich auch dem Imperium zur Treue verpflichten.

Grundsätzlich haben die Reichen und Mächtigen natürlich normalerweise den Vorteil, über den Planeten hinweg verbündete zu haben (grade Konzerne und Adelsgeschlechter).
« Letzte Änderung: 5.10.2009 | 13:06 von GustavGuns »
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Offline Benjamin

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Diesen Schmu mit irgendwas außer "es rockt" rechtfertigen zu wollen, ist doch pillepalle.

Offline GustavGuns

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Deine Argumentation ist Scheisse.
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Offline Waldviech

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"Objektiv" betrachtet ist sie das schon - nur in einem wichtigen Punkt hat Rotzlöffel sehr recht: Das Warhammer40K-Universum folgt primär der "Rule of Cool" und weniger den Prinzipien von Logik und innerer Kohärenz.
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Offline GustavGuns

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Na klar, es ist halt Space Opera und nicht Hard SF. Ich werfe Star Wars ja auch nicht vor, daß die Raumschiffe im Weltall "Piu Piu" machen und behaupte deshalb, man müsse sich für's Rollenspiel keine Gedanken drüber machen wie das Selbstverständnis des Imperiums ist und wie die Ausbildung eines Jediritters geht und so weiter. Egal wie absurd es grundsätzlich ist, wenn du im Charakter da keinerlei Logik reinbekommst, kannst du da auch kein Rollenspiel drin betreiben.

Meines Erachtens muss man halt schon ein paar kleinere Übertreibungen aus dem Universum rauswerfen, so a la "ein Psyker dreht durch, gebiert einen kleinen Dämon, ganzer Planet wird sofort vernichtet." und ähnliches. Aber im Großen und Ganzen kann man sich das einigermaßen zusammenreimen.

Und es geht mir auf den Geist, wenn ich mir die Mühe mache, auf seinen Kommentar zu antworten und dann als Antwort dazu von ihm so nen Ein-Zeilen-Satz bekomme: "Das ist albern - du bist albern."
« Letzte Änderung: 5.10.2009 | 13:24 von GustavGuns »
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Offline SeelenJägerTee

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@Metamind
Was die Propaganda sagt interessiert mich als Spielleiter erst NACHDEM ich mir Gedanken über die WAHRHEIT gemacht habe.
Aber für meinen Geschmack (und das ist nur meiner) ist es einfach scheiße, wenn alle Menschen zu blöde dazu sind irgendwelche Erfindungen von alleine zustande zu bekommen, wenn nicht der Imperator irgendwie mit rein wurstelt.
Das kollidiert nämlich ziemlich mit dem was man an heutigen Menschen sehen kann, und ich kann halt nicht anders als echte Menschen auf Fantasy-Menschen zu übertragen. Wenn das nicht gewollt ist soll man sich Qwuadira nennen und sie auch sonst von Menschen unterscheidbar machen.

Oh und Warhammer ist Mittelalter im Weltraum und in einem Feudalsystem HAT der Bauer gegenüber seinem Herren ein ANRECHT auf Schutz - wenn sein Herr ihm das verwehrt hat er natürlich die Arschkarte, weil er kein keine Machtbasis hat um sein Recht einzufordern.
Und was die einzelnen Planeten machen geht dem Administratum solange am Arsch vorbei, wie die ihren Zehnten zahlen.
Aber der Planet, hat ein Anrecht auf Schutz ans Imperium.

@Rotzschwaller
Schön, dann Nerv uns aber bitte nicht damit.
Wieso Postest du eigentlich hier wenn für dich alles grün ist?
Geh einfach rocken und ignoriere den Faden.

Edit weil weitere Posts kamen bevor ich fertig war:
Zitat
"Objektiv" betrachtet ist sie das schon - nur in einem wichtigen Punkt hat Rotzlöffel sehr recht: Das Warhammer40K-Universum folgt primär der "Rule of Cool" und weniger den Prinzipien von Logik und innerer Kohärenz.
Das mag ja fürs Tabletop gut sein.
Aber wenn ich RoSpi mache will ich die Logik und die Kohärenz drinnen haben, also muss Geheimwerkt werden und manche coolen aber inkonsistenten Sachen raus und andere rein.
« Letzte Änderung: 5.10.2009 | 13:26 von SeelenJägerTee »

Offline Benjamin

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Aber wenn ich RoSpi mache will ich die Logik und die Kohärenz drinnen haben, ...
Dann solltest Du vielleicht was anderes spielen. Nur so als Tip: 40K ist nicht logisch!

Metamind

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@Metamind
[...]

1. Mag sein, dies ist für mich aber ein Problem was ich gut vernachlässigen kann. Im Mittelalter hat auch niemand etwas erfunden (die Zeit hatte auch niemand) was die Kirche nicht toleriert hat und wenn, tja dann kam die Inquisition. Zudem halte ich es für etwas umständlich den heutigen Menschen als Standard für das Setting zu verwenden. ;) Ich sehe den eher wie einen Bauern zur Zeit der Kreuzzüge der sich voller Glaube dem Heer angeschlossen hat: "Gott will es!".

2. Ich weiß nicht genau ob die Adeptus Ministorum oder die Lords of Terra einem Bauern (oder Planeten) dieses Recht überhaupt einräumen. Diese Sichtweise stammt aus "unserem" Mittelalter (aber vor allem von Thomas Hobbes). In jedem Fall hat niemand die Macht dieses Recht (sofern es wirklich im WH40k Hintergrund existiert) durchzusetzen. Wenn ein wichtiger Planet bedroht wird werden sicherlich zahlreiche Ressourcen dafür verwendet diesen zu schützen, aber das Imperium ist so groß und die Bedrohung überall. Da werden Prioritäten gesetzt und in keinem Fall Rücksicht auf irgendein Recht genommen.
Auch hier ist meine Sichtweise (Auslegung) eher so, dass der Planet/Bauer Glück hat überhaupt dem Imperium dienen zu dürfen, denn die Alternative ist der Tod oder die Versklavung.


Offline SeelenJägerTee

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@Nasenpopel
Ich kann es aber logisch MACHEN! ::)
Und dann habe ich BEIDES, es ist plausibel genug und es fetzt trotzdem noch!
« Letzte Änderung: 5.10.2009 | 13:48 von SeelenJägerTee »

Offline GustavGuns

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Nun ja...das hat man halt nach ein paar tausend Jahren davon, wenn man ins heilige Buch explizit reinschreibt, die Priesterschaft sollte niemals auch nur einen Mann unter Waffen haben  ;D

Da haben real existierende Kirchen schon dümmeres getan. Die chinesischen Buddhisten haben arabische Köche eingeschifft, weil es ihnen verboten war, ein Tier zu töten. Ist essenziell das Gleiche.

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Offline Waldviech

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Zitat
Meines Erachtens muss man halt schon ein paar kleinere Übertreibungen aus dem Universum rauswerfen, so a la "ein Psyker dreht durch, gebiert einen kleinen Dämon, ganzer Planet wird sofort vernichtet." und ähnliches. Aber im Großen und Ganzen kann man sich das einigermaßen zusammenreimen.
Guter Ansatz, den würde ich glatt so unterschreiben (zumal ich es selber so handhabe).

Zitat
Und es geht mir auf den Geist, wenn ich mir die Mühe mache, auf seinen Kommentar zu antworten und dann als Antwort dazu von ihm so nen Ein-Zeilen-Satz bekomme: "Das ist albern - du bist albern."
OK. DAS kann ich verstehen. Ich wollt´s eigentlich auch nur nochmal etwas konstruktiver formulieren.

Zitat
Das mag ja fürs Tabletop gut sein.
Und da haben wir schon den zentralen Punkt bei WH40K. Die Welt ist primär für´s Tabletop designed worden. So Sachen das tägliche Leben, zivile Verwaltung, Rechsprechung außerhalb des Kriegsrechtes usw. spielen da einfach keine Rolle. Die Galaxis ist einfach nur der grobe Rahmen, vor dem die Schlachten stattfinden. Das ist für´s Rollenspiel tatsächlich nur sehr schlecht geeignet, klar - ich denke aber, daß vieles bei DH schon recht brauchbar zurechtgebogen wurde. An einigen Stellen trifft man aber, weil es eben primär eine "Tabletopwelt" ist, auf diverse Altlasten. Wie mit denen umzugehen ist, dürfte Fallabhängig sein. Gustavs Ansatz finde ich da schon sehr vernünftig, wogegen man anderen "Unsinn" wie das Prinzip der Makropole ansich usw. auch einfach akzeptieren kann....

Zitat
Dann solltest Du vielleicht was anderes spielen. Nur so als Tip: 40K ist nicht logisch!
Zumindest nicht in jedem Detail - man kann es aber so darstellen, daß es "tragbar" wird und die unlogischen Parts in den Hintergrund treten oder als gegeben akzeptiert werden können. Kommt drauf an, wie stark man das Ganze durchdenkt. Schon das Grundprinzip der pyramidenförmigen Schwarmstadt oder der total lahmarschigen, inneffektiven Bürokratie die sich aber 10.000 Jahre hält, sind eigentlich fragwürdig, aber nicht in dem Maße fragwürdig, als das man es nicht als coolen Fantasyhintergrund akzeptieren und damit Spaß haben könnte...
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