Thema: Pro/Kontra aktive Parade

[Jens]

Es gibt einige Systeme mit aktiver Parade und wie der ErikErikson drüben im Thread vom Mann ohne Zähne schreibt: sie hat wohl einen psychologischen Effekt, man fühlt sich nicht so hilflos. Allerdings verdoppelt sie die Kampfdauer - mindestens! Allein durchs zusätzliche Würfeln wird der Kampf aufgebläht und durch eine gelungene Parade wird alles vereitelt, was der Angreifer wollte. Das kann manchmal sehr frustrierend sein, das merke ich selbst manchmal am Spieltisch (wenn denn mal gekämpft wird...)

Also: mögt ihr die aktive Parade in DSA mit der Schadensnegation? Oder mögt ihr die aktive Parade, würdet sie aber gerne überarbeiten, damit man auch bei gelungener Parade etwas Schaden (Ausdauer zum Beispiel, wie in Midgard) bekommt? Oder sagt ihr die aktive Parade ist nicht gut und sollte abgeschafft werden und durch einen passiven Wert ersetzt werden oder so?

Diskussionen dazu hier, sachlich bleiben ist nicht nur erwünscht, sondern Unsachlichkeit wird auch mit Blubberrunde nicht unter 100 Seiten bestraft!

[Eulenspiegel]

Durch eine aktive Parade wird der Kampf in die Länge gezogen, da man einmal zusätzlich würfeln muss. Das stimmt. (Finde ich aber nicht so schlimm.)

An der Trefferwahrscheinlichkeit ändert sich aber nichts:
1. Fall: Aktiver Angriff und aktive Parade:
50%, dass AT gelingt und 50%, dass Parade gelingt.
=> 25%, dass ich dem Gegner Schaden zufüge.

2. Fall: Aktiver Angriff und passive Parade:
- 50%, dass AT gegen Wehrlosen gelingt.
- Passive Parade von 10 halbiert den AT-Wert des Gegners.
=> 25% dass die AT gegen den Gegner gelingt.

3. Fall: Passiver Angriff und aktive Parade:
- 50%, dass PA gelingt.
- Passive AT von 10 sorgt dafür, dass die Misserfolgswahrscheinlichkeit der PA halbiert wird.
=> 75%, dass PA gelingt.
=> 25%, dass der Gegner mir Schaden zufügt.

Ich persönlich bin ein Fan einer überarbeiteten aktiven Parade:
- Der Angreifer trifft immer und würfelt nur aus, wie gut er trifft. (z.B.: "5 Punkte unter dem AT-Wert.")
- Der Verteidiger muss nun mit einer besseren Qualität parieren. (In unserem Beispiel muss der Verteidiger beim Würfeln also mindestens 5 Punkte unter dem Paradewert bleiben.)

In DSA-Kreisen wird so ein Vorgehen auch als QVAT (Quervergleichs Autotreffer bezeichnet.)

[Ein]

Ja, ich finde aktive Parade okay. Viele Systeme verwenden sie. Aber sie sollte nicht binär wirken, wie bei DSA.

[ChristophDolge]

Ich persönlich bin ein Fan einer überarbeiteten aktiven Parade:
- Der Angreifer trifft immer und würfelt nur aus, wie gut er trifft. (z.B.: "5 Punkte unter dem AT-Wert.")
- Der Verteidiger muss nun mit einer besseren Qualität parieren. (In unserem Beispiel muss der Verteidiger beim Würfeln also mindestens 5 Punkte unter dem Paradewert bleiben.)

In DSA-Kreisen wird so ein Vorgehen auch als QVAT (Quervergleichs Autotreffer bezeichnet.)

Da ich dieses System auch sehr schätze (Achtung, verkürzt die Kämpfe, diese werden auch unberechenbarer, eine Attacke dauert aber noch länger als ohnehin schon!) habe ich für Option 2 gestimmt.

[Zwart]

Jab, wir haben die Parade auch angepasst.
und dann ist sie eine schöne Sache und nicht besser oder schlechter als andere Mechanismen.

[Xemides]

So, natürlich für Version 2 gestimmt, mit Anpassung in Richtung Runequest, QVAT mag ich auch nicht.

[ChaosAmSpieltisch]

Aktive Parade kann Vorteilhaft sein, kann aber auch Nachteilhaft sein.

Die Parade dient nur dazu, dass der Verteidiger würfelt. Er kann sonst nichts mit der Parade machen. In dem Fall ist die Parade letztlich überflüssig. Sie verlängert nur.

Mit der Parade kann man eine spätere Aktion vorbereiten. In dem Fall gibt es durch die Parade weitere Optionen, und sie bleibt sinnvoll.

Die Parade wird vergleichend gewürfelt, und ist Angriff und Parade in einem. Hier bestimmt nur die Qualität der Würfe, wer "Schaden" macht.

[Xemides]

Die Parade dient nur dazu, dass der Verteidiger würfelt. Er kann sonst nichts mit der Parade machen. In dem Fall ist die Parade letztlich überflüssig. Sie verlängert nur.

Mit der Parade kann man eine spätere Aktion vorbereiten. In dem Fall gibt es durch die Parade weitere Optionen, und sie bleibt sinnvoll.

Die Parade wird vergleichend gewürfelt, und ist Angriff und Parade in einem. Hier bestimmt nur die Qualität der Würfe, wer "Schaden" macht.

Du gehst natürlich nur auf den mechanischen Aspekt ein, nicht auf den nennen wir ihn ruhig psychologischen, der bei mir im Kopf das Bild eines filmischen Zweikampfes entstehen läßt, mit den hin und her von Filmkämpfen.

[ChaosAmSpieltisch]

Das Hin und Her entsteht ja auch im Kopf durch die Beschreibung der Kontrahenden

[Xemides]

Sowas haben wir damals nie gemacht, und auch da gilt: Die Parade regt meine Phantasie an, im Gegensatz zum Spiel ohne.

Und die Macht der Gewöhnung nach 17 Jahren Midgard und Runequest ist eine Menge Gewöhnung dabei. Selbst Earthdawn hat zahlreiche Möglichkeiten, einem Angriff zu entgehen.

[pharyon]

Ich find die aktive Parade auch gut, aber...:

- zum einen ist die Ausführung in DSA Mist
- zum andern ist bei DSA der Angriffswert von Profis meist noch zu gering (Wert von 12 in einer Kampffähigkeit bedeutet bei AT/PA-Basiswerten von jeweils 8 und unter Annahme ausgeglichener Verteilung ungefähr 70% Trefferchance - mMn zu wenig, gerade, wenn man noch Manöver durchführen will)

Also besteht Verbesserungsbedarf.

p^^

[Mann ohne Zähne]

Aus offensichtlichen Gründen bin ich gegen die aktive Parade
Alleine die Tatsache, dass der Kampf nach DSA1-3 zwischen zwei AT18/PA17/RS3/TP 1W6+10/LE 65-Kämpfern im Schnitt knappe 250 Würfelproben erfordert, NUR FÜR AT und PA ALLEINE, spricht doch Bände.

Und es spricht noch viel mehr gegen DSA4 und aufwärts, dass, anstatt das System grundlegend zu überarbeiten (Beschwerden gab es mit Sicherheit genug), einfach nochmal verkompliziert und ein neues System oben draufgepropft wurde (Wunden).

[ChristophDolge]

Alleine die Tatsache, dass der Kampf nach DSA1-3 zwischen zwei AT18/PA17/RS3/TP 1W6+10/LE 65-Kämpfern im Schnitt knappe 250 Würfelproben erfordert, NUR FÜR AT und PA ALLEINE, spricht doch Bände.

Ja. Definitiv - so wie das gehandhabt wurde, ist es v.a. vor DSA4 nicht haltbar. Mit DSA4 spielen ja ohnehin nur noch sehr schmerzfreie Fans das ganze by the book (behaupte ich einfach mal, es komme mir bitte keiner mit dem Ruf nach Beweisen).

[Joerg.D]

Ich HASSE die aktive Parade.

Der Vorschlag, wie man es ohne kann, den Norbert auf der Rettungswurf Homepage veröffentlicht hat, finde ich genial.
Für schnelle Kämpfe ist es echt prima!

[Mann ohne Zähne]

Danke vielmals, Großer

[Eulenspiegel]

Alleine die Tatsache, dass der Kampf nach DSA1-3 zwischen zwei AT18/PA17/RS3/TP 1W6+10/LE 65-Kämpfern im Schnitt knappe 250 Würfelproben erfordert, NUR FÜR AT und PA ALLEINE, spricht doch Bände.

Das sagt nur, dass die aktive Parade, wie sie in DSA 1-3 gehandhabt wurde, Mist ist. Und ja, die aktive Parade in DSA 1-3 war auch Mist.

Das sagt aber nichts darüber asus, ob aktive Paraden im Allgemeinen schlecht sind.

Genau so könnte man sagen:
Bei AD&D mit THAC0 -10, AC 30, LE 65 und 1W6 Schaden brauche ich durchschnittlich 350 Würfelproben, um den Gegner zu töten.

Trotzdem käme niemand auf die Idee, deswegen jetzt passive Paraden als bescheuert anzusehen.

Und es spricht noch viel mehr gegen DSA4 und aufwärts, dass, anstatt das System grundlegend zu überarbeiten (Beschwerden gab es mit Sicherheit genug), einfach nochmal verkompliziert und ein neues System oben draufgepropft wurde (Wunden).

Wunden sind eine optionale Regel und haben mit der Fragestellung aktive oder passive Parade nichts zu tun.

Man kann bei aktiven Paraden mit und ohne Wunden spielen.
Und man kann auch bei passiven Paraden mit und ohne Wunden spielen.

[ChristophDolge]

Aber: Es soll hier ja konkret um DSA und nicht um D&D gehen. So wie sie vom System vorgegeben ist, ist sie echt scheiße. 

[Mann ohne Zähne]

Meine Worte.

[Xemides]

So wie sie vom System vorgegeben ist, ist sie echt scheiße. 

Deshalb soll sie ja auch überarbeitet werden.

[ChristophDolge]

Was ja auch aus der Umfrage hervorgeht. Aber es scheint noch einige Zeit zu dauern, ehe es eine neue Version gibt. Hoffen wir mal, dass die Stimmen der Kritiker lauter sind als jene der Fanboys.

[ErikErikson]

Ihr hört den Leuten ned zu ,denen die DSA Parade gefällt.

Die spielen oft mit vielen schwachen Gegnern.

D.h. die Parade spielt nur einmal am Anfang der Runde ne Rolle, dann ist sie weg. D.h. viele weniger Würfelwürfe.

[ChristophDolge]

Stimmt. Kommt aber eigentlich nicht so oft vor, da Kämpfe mit stark unterschiedlichen Zahlenverhältnissen bei DSA mangels Mook-Regeln schnell chaotisch werden und dann auch echte "Helden" schnell ins Gras beißen. Und ich schätze mal, bei DSA ist die Töte-Meinen-Charakter-Nicht - Haltung besonders verbreitet. Schon allein wegen der Generierungsregeln.

[Mann ohne Zähne]

Und ich schätze mal, bei DSA ist die Töte-Meinen-Charakter-Nicht - Haltung besonders verbreitet. Schon allein wegen der Generierungsregeln.

DAS ist wahr. Schon die Regeln der 3. Auflage waren ja... sehr langwierig. Ich kenne eine Gruppe von Spielern (alles Freunde von mir), von denen ich schon des öfteren genau das gehört habe. Das ist ja nun wirklich traurig.

[sindar]

Pro aktive Parade, aber mit einem Midgard / QVAT-aehnlichen System (im Wesentlichen: Midgard ohne Ausdauer).

[Yvo]

@Dolge: Wie unterstützen die Generierungsregeln die "Töte meinen Charakter nicht"-Einstellung?

@Thema:

Bis auf den psychologischen Effekt sind aktive und passive Parade NUR FAST das gleiche:

Durch die Aufspaltung in AT/PA kann ich offensivere/defensivere Kampfstile andeuten... ...mit dem eher negativen Effekt, dass defensive Kampfstile effektiver sind. (AT 10 / PA 17 gewinnt fast immer gegen AT 17 / PA 10: Der Defensive hat 25% Trefferwahrscheinlichkeit, der Offensive etwa 12% und trifft nichtmal halb so häufig).

Dem Argument, dass aktive Paraden den Kampf langsamer machen, halte ich entgegen, dass mir Kämpfe mit passiver Parade zu schnell wären. Zudem gibt es zahlreiche andere Möglichkeiten, die Kampflänge zu Kontrollieren (Wahrscheinlichkeiten, doppelter Schaden, fester Schaden...)

Mein Problem mit der Parade bei DSA liegt nicht daran, dass sie aktiv ist, sondern dass sie zu wahrscheinlich ist, bzw. das die effektive Trefferwahrscheinlichkeit oft nur bei 10-12% liegt (bei hochstufigen Charakteren).

Insofern:
PRO aktive Parade
CONTRA Umsetzung bei DSA