Autor Thema: Unsterblichkeit ist was für Mädchen  (Gelesen 49667 mal)

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Offline Arbo

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #25 am: 5.11.2009 | 13:00 »
Es geht da drumm in den Kämpfen hart und gemein zu sein und nicht, die Gruppe bei jeder Gelegenheit zu ficken.

Ich stimme Dir zwar nicht zu, weil ich einen anderen SL-Stil pflege. Aber DER Punkt ist wirklich wichtig. Es scheint mir, dass dies beim Chartod immer unterschwellig unterstellt wird.


[Edit]

@ Blizzard:

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber, wenn Spieler|inne|n zu "Krüppeln" erzogen werden, dann liegt das zum Teil an den Spieler|inne|n und zum Teil sicher auch am SL selbst. Ich tu mich jedenfalls schwer, wenn die Verantwortung dafür so einfach auf das Regelwerk abgewälzt wird. Nur, weil mensch nicht in der Lage ist, nicht richtig mit dem Genre, dem Regelwerk und den Spieler|inne|n umzugehen.

Natürlich habe ich früher auch Fehler gemacht. "Überzogene Tödlichkeit" gehörte ebenfalls dazu. Aber die Gruppe besitzt alle Möglichkeiten, sich über das Regelwerk hinweg zu setzen. Und gerade in "klassischen" Runden mit der hervorgehobenen Rolle des/der SL liegt ein nicht unerhebliches Gestaltungspotenzial bei eben dem/der SL!

Arbo
« Letzte Änderung: 5.11.2009 | 13:05 von Arbo »
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #26 am: 5.11.2009 | 13:02 »
@Arbo:
Das ist eben kein Widerspruch: Ich möchte durch meinen Charakter Einfluss darauf haben, wie die Geschichte läuft; ich möchte nicht, dass die Geschichte mir die von mir gewählte Möglichkeit verbaut, auf sie Einfluss zu nehmen und mich zu einer zweiten Wahl zwingt.
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Offline Beral

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #27 am: 5.11.2009 | 13:04 »
Ich finde die Idee einer generellen Unsterblichkeit gar nicht so unattraktiv.
Bist du zufällig ein Mädchen?  8]

In einem Sandboxsetting beim Tod ohne Ausrüstung im letzten Tempel aufzuwachen hat doch was. So als Sicherungsmaßnahme für die Erforschung der Welt. Wenns ganz doof läuft, rennen in einer Sandbox die SC am zweiten Abend in die falsche Richtung und werden korrektamente gegrillt. Ende. Neue Chars. Oder im schlimmsten Fall Abbruch der Kampagne. Wenn man dann noch einmal "von vorn" anfangen könnte, das hätte doch was. Dann könnte man auch vorher Ressourcen einlagern, damit man nicht komplett nackt da steht.
Ja, das hat was. Wir machen Rast im Tempel und schicken ein paar unserer Leute auf Erkundung. Wenn die abgeschlachtet werden, wachen sie ja gleich neben uns auf, dann schicken wir sie erneut. Und zwar so lange, bis sie mit den nötigen Infos zurückkehren.
Im Sandboxsetting würde ich direkt einen Priester als Char bevorzugen und mit ihm eine Tempel-Kette aufbauen, die Abenteuern als Ausgangspunkt für ihre Unternehmungen dient. Das ganze wird zu einer Vollindustrie ausgebaut, mit Hotels, Nutten, Medizinern, Pflegern, tempeleigenen Schmieden, Einkaufszentren usw.

Was passiert eigentlich, wenn die Feinde in den Tempel gelangen, wo wir respawnen? Müssen die uns dann im Endloszyklus abschlachten?!

Andersherum kann ich da nur immer wieder und wieder Actionfilme und Romane heranziehen. Obwohl man in beiden Fällen von vornherein weiß, dass der Hauptcharakter nicht sterben wird, bleiben die Geschichten eben doch interessant, weil es weit mehr und bessere Möglichkeiten gibt Spannung aufzubauen, als durch schnöde Tödlichkeit.

Ich gehe sogar soweit zu sagen: Nein, uns interessiert nicht, ob der HC überlebt. Und interessiert allein, ob der HC die Prinzessin rettet oder nicht.
Heldengeschichten sind so attraktiv, weil sie mit der Struktur des Heldenmythos einen wichtigen Teil der psychischen Entwicklung reflektieren. Nicht die Spannung macht sie attraktiv, sondern die Spiegelung deiner Selbst in der Geschichte.
Dass der Held die Prinzessin rettet, ist genauso (un)klar, wie sein Überleben. Erstaunlich, dass dich das eine interessiert und das andere nicht.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #28 am: 5.11.2009 | 13:07 »
Wenn man eine coole Sau spielen will, dann gibt es nur den Vorwärtsgang. Und meiner Erfahrung nach, mich eingeschlossen, ist das Spielen einer coolen Sau einer der großen Reize am RPG (und der Grund, warum sich so wenige mal zurückziehen).  Und jetzt ist die Frage, was man lieber möchte: Fall A) heute habe ich verloren, aber ich komme wieder! oder Fall B) ich bin vielleicht drauf gegangen, aber Sch... nochmal, ich hab denen kräftig in den Ar... getreten!

Beide Fälle sind imho reizvoll. Nur wie gesagt, ich komme mit dieser Unsterblichkeit in meinem Menschenverständnis nicht klar.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #29 am: 5.11.2009 | 13:08 »
Echt? Ich finde viele Filme total langweilig, weil ich den Heldenmythos eben zu sehr erkennen kann. Deshalb wende ich ihn auch nur noch grob zum Planen der Timelines an und überhaupt nicht auf die Heldengruppe. Die schreibt ihre ganz eigenen Geschichten.
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Offline Arbo

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #30 am: 5.11.2009 | 13:09 »
@Arbo:
Das ist eben kein Widerspruch: Ich möchte durch meinen Charakter Einfluss darauf haben, wie die Geschichte läuft; ich möchte nicht, dass die Geschichte mir die von mir gewählte Möglichkeit verbaut, auf sie Einfluss zu nehmen und mich zu einer zweiten Wahl zwingt.

Der Widerspruch bleibt bestehen. Grundsätzlich, weil Du über den Char einerseits Einfluss nehmen willst, Dich aber andererseits der Char gar nicht interessiert. Und zweitens, weil Du außer Acht lässt, dass der Einfluss in einer Runde immer beschränkt ist. Klar, Du hast Einfluss, aber da, wo Interessen kollidieren - sei es mit dem/der SL oder mit anderen Spieler|inne|n - endet der Einfluss in gewisser Weise (gut, mensch kann sich auf Kompromisse einigen, aber das ist in gewisser Weise auch ein "Ende" des normalen Einflusses). Letztlich zwingt Dich das RS immer zu irgend einer "zweiten Wahl".

Arbo
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #31 am: 5.11.2009 | 13:15 »
@Arbo:
Ich hab nie geschrieben, dass mir nicht an meinem Charakter liegen würde...
Und das man Kompromisse eingehen muss...sorry, aber ich sehe da kein Argument, sondern bloß Rahmenbedingungen, in denen man handeln kann.

PS:
Und wie gerne würde ich das weiterdiskutieren, wenn meine Mittagspause nicht vorbei wäre...
Ich bin erstmal raus.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #32 am: 5.11.2009 | 13:19 »
Der Widerspruch bleibt bestehen. Grundsätzlich, weil Du über den Char einerseits Einfluss nehmen willst, Dich aber andererseits der Char gar nicht interessiert.
Es ist ja auch nicht so, das der Tot des Chars nicht interessiert. Es sit eher so, das der Char ein Mittel zur Einflußname ist. Wenn ich also den Fokus auf das lege, was dem Char passiert, dann geht der Fokus weg von der Geschichte, und ich habe zusätzlich nichtmehr die vollen Möglichkeiten den Char als Hilfsmittel zu Mißbrauchen um es mal klar auszudrücken. Das sind überhaupt keine Wiedersprüche, sondern schlciht verschiedene Spielweisen. Charakterzentriert oder ben Storyzentriert. Auch in Filmen und Romanen gibt es diese unterschiedlichen Foki. Und ich habe selten (garnicht?) erlebt das man diese beiden Arten zu gleichen Teilen bekommt.
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Offline Beral

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #33 am: 5.11.2009 | 13:21 »
Echt? Ich finde viele Filme total langweilig, weil ich den Heldenmythos eben zu sehr erkennen kann.
Ja, das geht mir auch oft so.
Erstaunlicherweise gibt es Filme/Bücher mit unübersehbarer Heldenstruktur, die mich langweilen, aber immer wieder auch solche, die mich faszinieren - obwohl die Struktur bis in kleinste Details den Lehrbuchbeschreibungen entspricht.
Ich frage mich, woran das liegt.
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Offline JS

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #34 am: 5.11.2009 | 13:25 »
Und was lernen wir daraus? System does matter!

Das war schon immer meine Meinung.
:)
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #35 am: 5.11.2009 | 13:33 »
Ich frage mich, woran das liegt.
Meistens nur an der Erzählweise. So wie mir ein klassiches völlig vorhersehbares Prinzesinnen retten sehr viel mehr Spaß macht, als ein ultra überraschender Plot, wenn die Runde in sich Spaß macht. Das liegt eben viel daran, wie die anderen Spieler drauf sind und sehr wenig davon wie die Story an sich ist. 99% des Spaßes einer Rollenspielrunde liegt bei mir eben an den Spielern.
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Offline Blizzard

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #36 am: 5.11.2009 | 13:35 »
@ Blizzard:

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber, wenn Spieler|inne|n zu "Krüppeln" erzogen werden, dann liegt das zum Teil an den Spieler|inne|n und zum Teil sicher auch am SL selbst. Ich tu mich jedenfalls schwer, wenn die Verantwortung dafür so einfach auf das Regelwerk abgewälzt wird. Nur, weil mensch nicht in der Lage ist, nicht richtig mit dem Genre, dem Regelwerk und den Spieler|inne|n umzugehen.
Zustimmung @Arbo. Nur damit das hier:
Zitat
Aber die Gruppe besitzt alle Möglichkeiten, sich über das Regelwerk hinweg zu setzen. Und gerade in "klassischen" Runden mit der hervorgehobenen Rolle des/der SL liegt ein nicht unerhebliches Gestaltungspotenzial bei eben dem/der SL!
auch eintritt braucht es Spieler, die -lapidar gesagt- das Maul aufmachen, und dem SL sagen, was ihnen nicht gefällt oder sie stört. Andersrum natürlich genau so, aber wenn die Spieler nix sagen, dann denkt sich der SL, dass schon alles in Ordnung sein wird. Oder anders gesagt: Dafür braucht es mündigeSpieler, aber oftmals ist es doch so, dass die Spieler lieber einfach nur spielen und akzeptieren, was sie vorgesetzt bekommen, weil sie sonst vielleicht keine weitere Runde haben-oder eben aus anderen Gründen. Aber das ist/wäre eigentlich ein eigenes Thema
wert, evtl. verbunden mit der Frage, ob Spieler durch SLs zur Unmündigkeit (am Tische) erzogen werden?

Edit: Neues Thema verlinkt.




« Letzte Änderung: 5.11.2009 | 13:43 von Blizzard »
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ErikErikson

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #37 am: 5.11.2009 | 14:08 »
Ich finde es ist auch oft so, das der Spielleiter die Chars liebgewinnt und sie unbewusst nicht mehr töten will, selbst wenns eigentlich vorgesehen ist. Da muss man sich dann explizit in Erinnerung rufen, das es auch Spaß machen kann, mal als SL nen Kampf zu gewinnen.

Offline Bad Horse

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #38 am: 5.11.2009 | 14:11 »
Was exakt habe ich SL gewonnen, wenn die Charaktere im Kampf sterben?
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #39 am: 5.11.2009 | 14:13 »
Im Regelfall den Kampf.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline JohnBoy

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #40 am: 5.11.2009 | 14:16 »
Ich persönlich mag es nicht, wenn meine Charaktere sterben. Jemand hier im Forum hatte das mal recht treffend formuliert:

Ich mag die Illusion von Tödlichkeit, ohne jemals sterben zu wollen.


Mir reicht das völlig an Spannung, wir haben in unserem aktuellen System (Savage Worlds) sogar die Wundregeln ein wenig entschärft. Mit ein wenig Würfelglück steckt man also selbst derbste Treffer lässig weg. Unspannender wurde es dadurch noch nie.... Ansonsten: Was Ein sagt.


Offline Glgnfz

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #41 am: 5.11.2009 | 14:28 »
Was exakt habe ich SL gewonnen, wenn die Charaktere im Kampf sterben?

Du hast gewonnen, dass du eine verdammt gefährliche Welt darstellst und die Spieler sich dessen bewusst sind/werden.
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #42 am: 5.11.2009 | 14:32 »
Du hast gewonnen, dass du eine verdammt gefährliche Welt darstellst und die Spieler sich dessen bewusst sind/werden.
Hervorhebung durch mich.

Folglich dient der Charaktertod als Erziehungshilfe?

Offline JohnBoy

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #43 am: 5.11.2009 | 14:33 »
Klingt nach einem Trostpreis. Ich als Spieler weiß wie gefährlich unsere Spielwelt ist, dafür brauche ich keine Quittung.

Offline Bad Horse

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #44 am: 5.11.2009 | 14:35 »
Nee, versteh ich schon. Bei manchen Spielstilen ist es eben gewollt, dass Leichtsinn zum Tod führt. Und nach einem verlorenen Kampf ist den Spielern klar, dass der SL das auch so gemeint hat.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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ErikErikson

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #45 am: 5.11.2009 | 14:38 »
Bei uns ist so, das die Spieler das wollen, weils spannender ist, wenn man auch sterben kann. Ist mir selber etwas unwohl bei, aber ich denke, es kann auch Spaß machen, wenn man als SL selber ned weiss, wie ein Kampf ausgeht. 

Pyromancer

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #46 am: 5.11.2009 | 14:41 »
Ein paar meiner genialsten Rollenspielmomente hätten nicht so gut funktioniert, wenn die Charaktere unsterblich gewesen wären. Sie hätten auch nicht funktioniert, wenn die beteiligten Charaktere nicht lang gespielt und liebgewonnen gewesen wären.

Man merkt den Unterschied zwischen "Es ist spannend!" und "Wir tun so, als wäre es spannend!"
Man merkt auch den Unterschied zwischen "Wir geben alles, weil wir gewinnen wollen, gewinnen müssen!" und "Wir geben alles, weil wenn wir verlieren kommt eine schön dramatische Geschichte raus."

Offline Lord Verminaard

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #47 am: 5.11.2009 | 14:42 »
Dieses ganze Thema ist viel zu pseudo-ideologisch aufgeladen. Spannung kann viele Quellen haben. Gleiches gilt für Glaubwürigkeit einer Spielwelt. Der Sequester-SL, der die Spielwelt allein verwaltet, ist nur eine (wenn auch eine verbreitete und daher gut erschlossene) Variante des Modellierens. Was z.B., wenn nicht der SL, sondern der Spieler in einem gegebenen System zu entscheiden hat, ob und wann sein eigener Charakter stirbt? Und dies dann tut, und dabei genauso verantwortungsvoll handelt, wie es von jedem "guten SL" (tm) erwartet wird?

Das ist nicht besser und nicht schlechter, nicht mehr und nicht weniger spannend oder glaubwürdig als umgekehrt. Na ja, die Intention bestimmter Aussagen zu dem Thema ist ja für den verständigen Leser mehr als eindeutig, ebenso wie der Wahrheitsgehalt bestimmter Behauptungen. Lasst euch nicht stören. ::)
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Offline Joerg.D

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #48 am: 5.11.2009 | 14:43 »
Du hast gewonnen, dass du eine verdammt gefährliche Welt darstellst und die Spieler sich dessen bewusst sind/werden.

Nö!

Wenn die Spieler das erst wissen, wenn du ihre Charaktere umbringst, hast Du verloren, weil schon lange vorher versagt. Spieler und SL müssen in der selben Welt und nach den selben Regeln spielen. Es geht um das gemeinsame Spiel.

Man könnte es als gemeinsamen Vorstellungsraum bezeichnen.

Ich will als SL meine Kämpfe nicht gewinnen. Ich möchte Spaß beim Spielen der SLC und Spaß beim Auswürfeln der Kämpfe. Wie diese ausgehen ist mir und hat einem guten SL (meiner Ansicht nach) auch egal zu sein.

Wenn ich nur Spaß daraus ziehen kann, meine Gruppe zu töten oder ihnen zu zeigen, wie hart die Welt ist, dann macht der Falsche den Job.(was nicht bedeutet, dass man sich mal freuen darf, wenn die Spieler für Dummheiten von den Würfeln bestraft werden)
« Letzte Änderung: 5.11.2009 | 14:46 von Joerg.D »
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #49 am: 5.11.2009 | 14:45 »
Also ich fänds gut wenn Chars am Anfang ihrer Karriere quasi unsterblich sind. Sprich, niedrige Stufe und statt dem Tod gibts einen längeren Aufenthalt beim Heiler/im Krankenhaus. Wenn man aber bisl was kann und die Wahrscheinlichkeit im Kampf zu sterben etwas niedriger ist, man den Char auch liebgewonnen hat, sollte das Risiko des Todes wieder eingeschaltet werden.