Autor Thema: Unsterblichkeit ist was für Mädchen  (Gelesen 48495 mal)

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Offline Joerg.D

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #75 am: 5.11.2009 | 16:21 »
Es ist mir egal, ob der Spieler sich einen neuen Charakter machen will oder nicht. Wir haben uns geeinigt das Regelkwerk XYZ zu spielen und wenn da drinne steht das Charaktere sterben, wenn (blödes Beispiel einsetzen) passiert, dann halte ich mich da auch drann. Wenn er etwas anders will, dann soll er 7te See, PTA, Western City oder Dramatik spielen.

Ich habe zur Zeit gerade massive Probleme mit einer Runde, die sich nicht an Absprachen vor dem Spiel hält. Da ist mein Mitleid für Heulsusen die die Regeln des Spieles nicht akzeptieren wollen echt begrenzt. Wenn du also bei mir spielst und dich nicht an die Regeln halten willst, dann spielst du nicht mehr lange bei mir.

Weshalb unterhält man sich sonst vorher über das System und die Kampagne?

Um dann doch FreeForm zu spielen?



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Offline Crimson King

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #76 am: 5.11.2009 | 16:22 »
Es ist mir egal, ob der Spieler sich einen neuen Charakter machen will oder nicht. Wir haben uns geeinigt das Regelkwerk XYZ zu spielen und wenn da drinne steht das Charaktere sterben, wenn (blödes Beispiel einsetzen) passiert, dann halte ich mich da auch drann. Wenn er etwas anders will, dann soll er 7te See, PTA, Western City oder Dramatik spielen.

Wer hat denn jetzt was anderes behauptet?
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J.W. von Goethe

Offline Naga

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #77 am: 5.11.2009 | 16:22 »
Ah, da hat aber jemand mal wieder ganz tief in die Klischeekiste gegriffen.

Deckt sich aber mit meiner Erfahrung.
Gerade bei den "taktischen" Rollenspielen (in dem Fall SR) läßt sich das imho gut beobachten. Wenn die Vorlage Actionfilme und Äquivalente sind, dann darf man sich darüber imho auch nicht wundern. Da geht es eben um den Kampf an sich, nicht die Welt drumherum. Und das gleiche trifft eben auch auf die Spielweise "Held metzelt sich durch Gegnerhorden" zu. Die sind auch meist so entworfen, dass sie keine Sympathie/Empathie hervorrufen.

Offline JohnBoy

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #78 am: 5.11.2009 | 16:47 »
Deckt sich aber mit meiner Erfahrung.
Gerade bei den "taktischen" Rollenspielen (in dem Fall SR) läßt sich das imho gut beobachten. Wenn die Vorlage Actionfilme und Äquivalente sind, dann darf man sich darüber imho auch nicht wundern. Da geht es eben um den Kampf an sich, nicht die Welt drumherum. Und das gleiche trifft eben auch auf die Spielweise "Held metzelt sich durch Gegnerhorden" zu. Die sind auch meist so entworfen, dass sie keine Sympathie/Empathie hervorrufen.
Mit meinen nicht. Dieses hier angeprangerte "Hack&Slay" Denken/Spielen ist mir bishher nur bei Hero Quest (Brettspiel) untergekommen.

Um mal bei deinem Beispiel von SR zu bleiben (Achtung! Ich beziehe mich auf Version 2, dann haben wir gewechselt) war alles andere als ein taktisches Rollenspiel. Unsere Kampagne hatte den Konflikt der Amerikanischen Ureinwohner, mit viel Mystizismus angereichert, als großes Thema. Deine Vorlange Actionfilme etc greift dort also so gar nicht, denn generell spielten bei uns Rassenthemen/Magie immer eine stärkere Rolle als dumpfes Geballer. Klischees sind eben Klischees.

Generell besteht das Problem mit unschönen/unnötigen Toden bei gewissen Regelmechaniken (Bsp: Explodierende Würfel). Natürlich ist ein dramatischer Tod nicht immer etwas schlechtes, aber ich sehe es wie Crimson King: Tod durch Zufall und ohne Eigenverschulden ist keine Bereicherung.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #79 am: 5.11.2009 | 17:05 »
Tod durch Zufall und ohne Eigenverschulden ist keine Bereicherung.

Er ist aber realistisch und insofern für einen simulativen Ansatz wichtig (und doch eine Bereicherung). Der Tod kann eben zufällig kommen und tut es auch oft (v.a. durch Unfälle). Das ist das Drama der Sterblichkeit des Menschen und damit das Drama der Menschlichkeit an sich. Es hinterlässt diese dumpfe Hilflosigkeit, die den Menschen seit Anbeginn der Zeit fragen lässt "Warum?" und ist Grundlage quasi aller Religionen und Philosophien (wo komme ich her, wo gehe ich hin?).
Das kann man aus Gründen der Action-Verträglichkeit beschneiden oder gar beseitigen, aber man nimmt damit etwas Essenzielles der Menschlichkeit aus dem Spiel, das folglich dann für das Spiel als Element nicht mehr zur Verfügung steht.
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Offline Crimson King

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #80 am: 5.11.2009 | 17:13 »
Es geht nicht nur um Action-Verträglichkeit. Es geht vor allem um Relevanz. Rollenspiel ist nicht das echte Leben. Man kann einen stark simulativen Ansatz fahren. Man muss aber nicht. Und vielen macht es anders halt mehr Spaß.
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J.W. von Goethe

Offline Naga

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #81 am: 5.11.2009 | 17:23 »
Er ist aber realistisch und insofern für einen simulativen Ansatz wichtig (und doch eine Bereicherung).

Hygiene, Verstümmelungen, Vergewaltigungen und Tod durch Krankheit sind auch realistisch. Sind die insofern auch für einen simulativen Ansatz wichtig (und doch eine Bereicherung)? Und wenn ja: Warum kommen die meisten "simulativen Ansätze" ohne diese Spielelemente aus? ;)

Offline Glgnfz

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #82 am: 5.11.2009 | 17:24 »
Nee, versteh ich schon. Bei manchen Spielstilen ist es eben gewollt, dass Leichtsinn zum Tod führt. Und nach einem verlorenen Kampf ist den Spielern klar, dass der SL das auch so gemeint hat.

Irgendwie missversteht ihr alle die Grundvoraussetzung von der Rollenspiel im Hause Glgnfz abläuft. Ich will niemanden erziehen oder bestrafen, weil ich ein (im Idealfall) neutraler Spielleiter bin.
Ich stelle nun eine Welt zur Verfügung, in der die Spieler sich durch ihre Charaktere austoben können. Diese Welt ist in aller Regel unglaublich gefährlich und man kann sich nicht darauf verlassen, dass man jede Herausforderung zu jedem Zeitpunkt "beseitigen" kann - eventuell bleibt den Charakteren nurder Rückzug oder sich zu ergeben.

Das hat nichts mit mir als Spielleiter zu tun.
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Offline Darkling

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #83 am: 5.11.2009 | 17:30 »
Oh, die SL-Version von "Mein Charakter ist halt so"?  :)
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Offline Bad Horse

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #84 am: 5.11.2009 | 17:31 »
@Glgnfz: Und was gewinnst du dann, wenn die Charaktere im Kampf gegen deine Monster sterben?

@Darkling:  :d
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Offline Joerg.D

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #85 am: 5.11.2009 | 17:40 »
@Glgnfz: Und was gewinnst du dann, wenn die Charaktere im Kampf gegen deine Monster sterben?

Gar nichts.

Er stellt nur die Welt zur Verfügung in der die Spieler spielen. Er will IMHO auch nicht gewinnen, sondern "nur" mit den Spielern spielen.
« Letzte Änderung: 5.11.2009 | 17:42 von Joerg.D »
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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #86 am: 5.11.2009 | 17:43 »
Oh, die SL-Version von "Mein Charakter ist halt so"?  :)
Nö.
Dazu müsste er sämtliche Lösungsansätze der Spieler, die er nicht vorher erahnt hätte, abblocken. (Also der Nein-sager-SL)

Ich kann Dir aus praktischer Erfahrung sagen, dass er das nicht tut. ;)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #87 am: 5.11.2009 | 17:44 »
@Glgnfz: Und was gewinnst du dann, wenn die Charaktere im Kampf gegen deine Monster sterben?
Wenn er es richtig macht: Anerkennung.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #88 am: 5.11.2009 | 17:47 »
Wenn er es richtig macht: Anerkennung.
Das ist für mich eine ganz seltsame Art Rollenspiel zu spielen.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #89 am: 5.11.2009 | 17:48 »
Seltsamerweise wurde das damals in den 80ern als enormer Fortschritt empfunden, als man sein Spiel abspeichern und so dieses nicht nur später fortsetzen konnte, sondern obendrein konnten die Spieler auch weit komplexer und umfangreicher werden, als sie es vorher waren. Erst durch die Speicheroption, die der Vorvater der Unsterblichkeit bei MMORPGs ist, wurde es überhaupt möglich Computerspiele über das stumpfe Arcadeniveau zu heben.

Der Vergleich hinkt nicht nur, er liegt ausblutend mit abgehackten Beinen auf dem Küchenboden. Speicherstände verhindern, daß im Falle des Avatar-Todes ein Spiel komplett von vorne begonnen werden muß, daher wurde es begrüßt und machte komplexere Games möglich: Weil nicht noch einmal alles von Anfang durchgespielt werden muß. Das ist beim Rollenspiel ja wohl nicht der Fall.

Zitat
Ich stelle mir daher die Frage, was denn wirklich dadurch gewonnen wird, wenn die Charaktere sterben? Ist es nicht etwas billig, wenn man sein Spiel nur darauf aufbaut, dass die SCs jederzeit ins Gras beißen können?

Mir schmeckt die implizite, hoffentlich unbeabsichtigte Verknüpfung nicht, daß, wer den Tod von SC zulasse, automatisch sein Spiel darauf aufbaue. Das wäre ziemlicher Blödsinn.

Zitat
Und überhaupt, wo sind die ganzen großen Kampagnen geblieben? Wurden die zwischenzeitlich alle eingestampft, weil es zu anstrengend geworden ist, diese über längere Zeit am Leben zu erhalten?

Ich gestehe offen: Diesen Einwurf verstehe ich im Kontext überhaupt nicht.

Zitat
Und dann noch: Warum sich nicht Casual Gamern weiter öffnen? Dann sind Charaktere halt unsterblich und respawnen beim letzten besuchten Tempel.

Die absurden Ingame-Folgen solcher Respawn-Punkte wurden von einem Vorposter bereits illustriert. An diesem Block interessiert mich etwas anderes: "Warum sich nicht Casual Gamern weiter öffnen?". Da halte ich dagegen: Warum sollte ich denn? Ich habe kein Interesse an Casuals, die Spieler, die bei mir am Tisch saßen, hatten kein Interesse an Casuals, also wozu? Um neue Spieler zu bekommen? Ich bin da mehr für Klasse statt Masse. Gegen Werbung fürs Hobby ist nichts einzuwenden, und ich habe selbst den einen oder anderen rekrutiert, die mit Feuereifer anschließend dabei waren. Und dieser Feuereifer ist das Entscheidende; Casuals gehen mir offengestanden am A&%$&% vorbei...

Wer im Rollenspiel Frust schiebt, wenn sein Charakter umgelegt wird, mit dem kann ich darüber diskutieren, und ich habe in einem anderen Thread sehr interessante Beispiele gefunden, warum das bei manchen Spielern so ist. Ich bin seitdem als SL gewillt, vor Spielbeginn über diese Frage zu debattieren, wenn auch meine Präferenz klar ist.

Aber Unsterblichkeit als Grundvoraussetzung zu implementieren um Spieler zu rekrutieren ist.... seltsam.

Zitat
Bricht einem das wirklich soviel ab, wenn es einem im Grunde eh egal ist, wie der Abend verläuft?


Mir ist es weder als SL und als Spieler egal, und offengestanden habe ich auch hier Verständnisschwierigkeiten.

Zitat
Mit dem Charaktertod oder noch besser der gezielten Charaktertötung unter dem Banner der Oldschool (zis is zerious gamin') nimmt doch eh den vorzeitigen Abbruch des Spiels in Kauf.

Gezielte Charaktertötung? Also einige selbsternannte "Oldschooler" und "Retrogamer" erzählen ja schon viel Unsinn darüber "wie es damals war"(TM)  ;D (bin selbst dieses Jahr seit genau 30 Jahren dabei), aber das habe ich noch nie gehört.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Blizzard

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #90 am: 5.11.2009 | 17:49 »
In diesem Fall:
Ich finde es ist auch oft so, das der Spielleiter die Chars liebgewinnt und sie unbewusst nicht mehr töten will, selbst wenns eigentlich vorgesehen ist. Da muss man sich dann explizit in Erinnerung rufen, das es auch Spaß machen kann, mal als SL nen Kampf zu gewinnen.

Was exakt habe ich SL gewonnen, wenn die Charaktere im Kampf sterben?
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Callisto

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #91 am: 5.11.2009 | 17:50 »
Wenn er es richtig macht: Anerkennung.
Was wieder bedeuten würde, Charaktere zu töten um Respekt zu bekommen. I kill you, so you respect me!

Darum gehts aber doch garnet. Die Todesfreunde können ihre Sache irgendwie nicht gut darstellen.

Mein Charakter muss glauben, dass er sterben kann. Wenn ich Charakter- und Spielerwissen trennen kann, kann ich wissen, das der Tod meines Charas nicht möglich ist, weil der SL es nicht zu lassen wird. Mein Charakter sollte aber wissen, dass er sterben kann und dementsprechend handeln. Wie kann man darüber nur so viel diskutieren?

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #92 am: 5.11.2009 | 17:51 »
Das ist für mich eine ganz seltsame Art Rollenspiel zu spielen.
Echt?
Du brauchst keine positive Rückmeldung Deiner Mitspieler?
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline JohnBoy

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #93 am: 5.11.2009 | 17:53 »
Echt?
Du brauchst keine positive Rückmeldung Deiner Mitspieler?
Zusammenhang?

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #94 am: 5.11.2009 | 17:59 »
@Callisto:
Ich probier es mal anders. Kennst Du das Brettspiel Pandemie?
Das ist ein kooperatives Brettspiel, bei dem man sehr häufig als komplette Gruppe verliert. Trotzdem macht das Spiel so viel Spass, dass man es gleich nochmal machen muss. Während des Spieles steht man eigentlich fast immer unter Strom, weil die Niederlage eigentlich immer 2 Karten entfernt ist.

Natürlich ist ein Brettspiel kein Rollenspiel. Da kommt dann natürlich noch mehr dazu. Aber ich hoffe, dass die Motivation hinter der Charaktersterblichkeit damit etwas klarer wird. :)

btw. wie Vermi bin ich aber der Meinung, dass man auf verschiedene Arten und Weisen nach Rom (hier: Spass im Rollenspiel) kommen kann. Jeder mag es halt anders.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #95 am: 5.11.2009 | 18:00 »
Zusammenhang?
positive Rückmeldung der Mitspieler = Anerkennung Deiner Leistung im Rollenspiel.
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Offline Arbo

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #96 am: 5.11.2009 | 18:01 »
Um mal ein anderes Extrem aufzutun. Wie stimmungsvoll ist das denn:

SC Hans will den wirklich fiesen Obermotz abmurksen will, versemmelt die passende Situation. Der Obermotz bekommt das natürlich mit, lächelt müde und meint: "Na, das kann ja mal passieren, versuch's doch noch einmal". Gesagt getan, Hans probiert es noch einmal, versemmelt nur wieder und ... der Obermotz trennt ihm mit einem Hieb den Kopf vom Rumpf. "Halt, Moment mal, da stimmt was nicht!", meint dann unser Obermotz. Er hält kurz inne, spricht einen Portalzauber, holt Merlin285b aus ner fetten Astralparty und trägt ihn auf, Hans doch noch einmal zu respawnen.

Nach wenigen Augenblicken macht's "Plonk", Merlin verdrückt sich wieder auf seine Party. Der Obermotz lächelt Hans an und reicht ihm sein mächtiges Schwert der düsteren Umarmung. Hans fühlt sich wie Weihnachten, denn sowas teures hat er in seinen gesamten Abenteuern zuvor nicht aus den Dungeons klauen können. "Also, danke nochmal, ich leg' dann mal los", kommt ihm über die Lippen, bevor er zwei Schritte zurück macht und Anlauf nimmt, um dem Obermotz das Schwert durch den Leib zu bohren.

... Etliche Jahre später ...

Der Obermotz gibt Hans nun den 3576ten Versuch. Ausgerüstet mit einer Rüstung des übermächtigen Schutzes gegen ... Stürze in das eigene Schwert, Verpatzte Angriffe usw. usf. ... , zahllosen Waffen und unterstützt durch zig Zauberrituale, bringt Hans die Lanze in Position.

Doch gerade, als Hans vorpreschen will, stirbt der Obermotz ... an Altersschwäche ... ;)

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #97 am: 5.11.2009 | 18:06 »
@6:
Na, ich hab ja gar nix gegen den Tod im Rollenspiel. Wenn man DnD spielt und vorher nicht abgesprochen wird, dass die Charakter praktisch unsterblich sind, darf ich nachher net motzen, wenn ich sterb, weil DnD per Default den Tod im Spiel hat. Wenn ich aber nicht sterben möchte, weiß ich das in der Regel doch lange bevor die erste Situation eintritt, in der Chara sterben kann. Also sag ich das auch vorher. Wenn die Gruppe dann sagt, "Nö, wir wollen sterben und wollen keine Ausnahmen zulassen", dann hab ich das zu akzeptieren oder muss gehen.
Wenn aber die Gruppe sagt "Wir spielen DnD und wollen nicht sterben" und der SL sagt dann "Mir egal, bei DnD könnt ihr trotzdem sterben" dann läuft was falsch. Aber das hat wieder nix mit der Frage nach der Unsterblichkeit zu tun. Man kann doch über alles reden. Wer seinen Chara nicht sterben lassen will, ist deswegen noch lange kein Mädchen und wer zulässt das sein Chara auch durch Würfelpech draufgehen kann, muss deswegen noch lange kein hartarschiger Simulationist sein. Wen kümmerts...

Offline JohnBoy

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #98 am: 5.11.2009 | 18:06 »
TPK |= Leistung

Ins Rollenspiel einen Leistungsgedanken zu tragen ist mir schwer zuwieder. Erinnert mich an "HA HA! Ich habe jetzt ein Hotel auf der Schlossallee. Ich habe was geleistet." Aber...

btw. wie Vermi bin ich aber der Meinung, dass man auf verschiedene Arten und Weisen nach Rom (hier: Spass im Rollenspiel) kommen kann. Jeder mag es halt anders.

Das bestreite ich nichtmal. Nie sollte man Kult/CoC anders spielen ;) Genauso wie es hin und wieder Spaß macht, reines Hack'n Slay zu spielen. Wäre doch auch furchtbar langweilig sonst.

Gruß
Johnboy

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Re: Unsterblichkeit ist was für Mädchen
« Antwort #99 am: 5.11.2009 | 18:08 »
Es mag sein, dass dir das beim Computerspiel passieren kann. Beim Rollenspiel sehe ich das aber nicht.

Also: Worauf willst du mit dem Beispiel hinaus? Der Obermotz sollte Hans richtig töten? Dann würde aber doch nur Gretus nachkommen, und danach Hansus, und dann Gretelus, usw.  wtf?
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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