Thema: 3WS-Kampfsystem gesucht

[Mann ohne Zähne]

Hat jemand eigentlich das 3WS-Kampfsystem vom Kampfregelprojekt und kann es mir schicken? Die Homepage der Jungs ist leider stillgelegt oder gesperrt; auf jeden Fall kann man nix mehr runterladen...

Danke!
Norbert

[First Orko]

Ich habs auf jeden Fall noch als PDF zu Hause auf dem Rechner. Kann ich dir spätestens geg. 19 Uhr senden oder irgendwo hochladen...
Ich glaub ich werds bei Box.net hochladen, dann können sich andere das auch ziehen, falls Interesse besteht. Link gibs dann hier.

[Elwin]

Das wäre schön! Ich hätte nämlich auch Interesse (und habe auch schon bei den Veteranen auf vinsalt.de gefragt, ob es einer von denen vielleicht noch auf dem Rechner hat - ohne Erfolg bislang).

Gruß
Chris

[First Orko]

So da isses:

http://www.box.net/3ws

Die Waffenliste scheint irgendwie dazuzugehören, lag auf jeden Fall auch im Verzeichnis.
Ich hab auch noch das QVAT in einer alten Version (für DSA3), bei Bedarf kann ich das mit dazupacken.

P.S.: Box.net ist ja mal genial, mittlerweile kann man da auch eigene subdomains erstellenfür öffentliche Verzeichnisse!

[Elwin]

Danke Dir!

Hau ruhig alles drauf!

[Mann ohne Zähne]

Super!
Danke!

[Mann ohne Zähne]

Junge, Junge, Junge... habe vorhin einige Probekaempfe mit 3WS gemacht (OK, mit nur minimaler Schrauberei meinerseits: explodierende Schadenswuerfel -- aber es darf nur ein Wuerfel explodieren) -- und muss sagen: geil! Geht wirklich schnell, aber das typische DSA-Gefuehl bleibt erhalten. Kampf zu mehrt, wie oftmals bei Gerhardt bemaengelt, ist eine gefaehrliche Sache, aber man kann ihn ueberstehen.

Gefaellt mir ausnehmend gut. Einpacken!

Und Orko: nochmals danke! 

[Adanos]

Das 3WS war damals auch mein Favorit, im Gegensatz zum fast nur Zufallsabhängigen QVAT.

Ich würde es aber noch ein wenig anpassen in zwei, drei Belangen:

Überzahlkämpfe würde ich der Einfachkeit halber so ausgestalten, dass eine Gegnergruppe zu einem Gegner zusammen gefasst wird, siehe auch das Gerhardt-System. Der Grund dafür ist, dass es als SL wohl nicht so toll ist neun oder zwölf Würfel auf einmal zu verwalten.

Weiterhin würde ich aus DSA1 die Regel nehmen, dass Gute AT nur mit Guten PA abgewehrt werden können und Guten AT immer eine gelungene PA zugewiesen werden muss. Somit kann eine Gute AT eine gelungene PA entwerten und zählt noch als zwei Treffer. Gute PA würde ich als PA-10 oder sowas definieren, nicht PA/2.

Noch eine Ergänzung zu Guten PA:

Gute PA zählen als zwei normale PA. Das heisst, wenn keine gute AT gewürfelt wurde, kann eine gute PA eine zwei AT abwehren. Was passiert mit überschüssigen PA? Die geben einen Gegenhalten-Bonus. Das bedeutet, dass eine überschüssige PA 1W6 TP anrichtet, zwei überschüssige PA 2W6 TP usw.

Das dürfte zwar nicht so oft vorkommen, aber ist mal ein netter Bonus.


Schilde und Linkshändiger Kampf sind da aber zu stark, da müssen Zweihandwaffen mitziehen können. Letztendlich ist es aber nicht so gut den Festen Würfelpool von 3 Würfeln zu erweitern, da man sonst zu schnell eine ausgeglichene Taktik von 2 Angriffs- und 2 Paradewürfeln wählen kann. Das spricht aber gerade gegen die Grundidee des 3WS, dass Ressourcen begrenzt sind und klug gewählt werden müssen.
Stattdessen könnte man einfach für Schilde/Beidhändig einfach mal einen Reroll einführen, dh mit einem Schild könnte eine PA und mit zwei Waffen eine AT oder PA nochmal gewürfelt werden.

Die geheime Taktikwahl würde ich zudem rauswerfen, es geht trotz allem schneller (und das ist bei 3 Würfeln um so wichtiger!), wenn man weiss wer dran ist und was er macht. Sonst führt das nur dazu, dass man ständig unter dem Tisch seine Angriffswürfel zurechtkramen muss und auf den anderen wartet, was er macht.
Ich widerspreche auch dem Autor, dass man die Taktik des Gegners nicht erkennen kann. Bei einem Berserkerschlag dürfte es offensichtlich sein.

Weiterhin zu Manövern:

Ich würde den Ausfall als Standard deklarieren, dh der Angreifer ist solange an der Initiative (schlägt zu erst zu), bis er einen Gegenhalten-Treffer des Verteidigers abbekommt (dh. die gelungen PA die gelungenen AT übertreffen oder im 3WS Jargon: eine Trefferhärte von -1 oder weniger entsteht). Dann hat der Verteidiger solange die Initiative, bis ihm dasselbe Schicksal widerfährt.

Die AT+ würde ich eher zur Erhöhung der Trefferhärte verwenden, da das 3WS mit diesem Element arbeitet.

[Akhorahil]

Wir arbeiten in meiner Runde derzeit an einer Kombination aus QVAT und 3WS und persönlich finde ich QVAT besser - der Praxistest ergab weniger Aufwand und leichteres Einbinden von SFs und Manövern sowie wesentlich (!) schnellere und vor allerem gefährlichere Kämpfe. Zudem finde ich die Logik dahinter besser als beim 3WS, bin aber mal gespannt wie der Hybrid aussehen und ob der spielbar wird.

[Adanos]

QVAT und 3WS kann nur funktionieren, wenn man bei QVAT nicht automatisch trifft. Sonst ist die Wahl der Taktik zu sehr entscheidend. Selbst wenn man nur eine schlechte AT raushaut, wenn diese dennoch trifft hat man quasi immer Trefferhärte als Bonus mit drin.
Das wird dann dazu führen, dass jeder Offensiv oder Berserker kämpft, insbesondere wenn man zuerst dran ist.
Dadurch wird 3WS massiv entwertet.
Daher kann das wohl nur gehen, wenn man festlegt, dass Würfe über den AT-Wert als nicht getroffen gelten.

Der Nachteil an QVAT ist freilich, dass es extrem zufallsabhängig ist. Du kannst nicht beeinflussen, ob du mit deiner AT 15 eine 10 oder eine 18 würfelst. Da hat das Kampfsystem aber wenig taktischen Reiz, weit weniger als Originalsystem mit der Ansage.
Daher ist das mit der Qualität ein eher fragwürdiges Konzept.

Es ist in DSA4 auch nicht mehr notwendig, da der Whiff-Faktor bei Kämpfern nicht mehr so groß ist. Historisch entstand das QVAT ja deswegen, weil der DSA3 Krieger mit seiner AT von ca. 12 zu oft daneben schlug.
In DSA4 hingegen fängt man ja durchschnittlich bei AT 15+- an, als Kämpfer.

[Senebles]

Geht wirklich schnell, aber das typische DSA-Gefuehl bleibt erhalten. Kampf zu mehrt, wie oftmals bei Gerhardt bemaengelt, ist eine gefaehrliche Sache, aber man kann ihn ueberstehen.

Heißt dass, dass bei 3WS Kämpfe gegen Überzahl noch gefährlicher werden, oder gibt es für dieses klassische DSA-Kampfproblem eine Lösung?

[Adanos]

Kämpfe gegen Überzahl werden in 3WS gefährlicher.

Wenn wir annehmen ein Krieger kämpft gegen 3 Gegner und das im Defensiven Modus (1 AT 2 PA).
Wenn für die Gegner die gleichen Regeln gelten, dann haben die Gegner insgesamt 9 Würfel zur Verfügung. Selbst wenn jeder Gegner auf Nummer sicher geht und einen Paradewürfel nimmt, stellen sich unserem Krieger 6 AT entgegen, die er nur mit einer PA parieren kann.
Die Trefferhärte wird zwar nicht aus den 6 AT addiert, aber im schlimmsten Fall kriegt unserer Krieger, wenn seine PA gelingt 2 Treffer ab mit jeweils Waffenschaden +1W TP. Dazu kommt noch ein Treffer von dem parierten Angreifer, der aber nur normalen Waffenschaden anrichtet.
Nehmen wir mal einen normalen Säbel 1W+3, dann wären das in einer KR 2x 2W+3 + 1x 1W+3 TP im schlimmsten Fall.

Versetzen wir noch zwei Gegner in den Berserkermodus, dann wären das 2x 3W+3 und 1x 1W+3.
Das haut unseren Krieger schnell aus den Latschen.

Möglichkeiten zur Lösung des Problems:

a) 3 Würfel haben nur Helden und Bossgegner. Einfache Gegner haben nur eine AT und eine PA.
b) eine Gruppe von Gegnern wird regeltechnisch als ein Gegner (mit besseren Werten) geführt, der dann 3 Würfel haben kann.
c) Die Gegner in Überzahl sind wirkliche Luschen, so dass sie möglichst selten alle 3 AT treffen (eher kontraproduktiv)

Bei QVAT werden Kämpfe gegen noch gefährlicher, da selbst bei Luschen jeder Schlag trifft. Da ist es dann auch egal, wenn die Qualität schlecht ist, Treffer ist Treffer.

[Senebles]

Danke, dann habe ich das richtig in Erinnerung.

Man müsste wahrscheinlich mit einem 2WS anfangen und per Sonderfertigkeiten zusätzliche Würfel  kaufen können.

[Akhorahil]

Ganz ähnlich dachte ich mir das bisher auch. Ich würde die verschiedenen "Gangarten" an gewisse Vorraussetzungen koppeln, sodass sowas nicht von Anfang an verfügbar ist. Und wäre persönlich gegen eine Unterscheidung zwischen verschiedenen "Gegnerklassen", imo ist sowas derbst unrealistisch. Heroisch, ok, aber das kann ich auch anders simulieren.

[Adanos]

Simulieren ist der richtige Begriff, aber hier in einem anderen Kontext wichtig. Man kann es so machen, wie es DSA Professional damals gemacht hat, dass man klipp und klar erklärt, dass das System nur für Zweikämpfe gedacht ist.
Dann ist aber die Welt nicht mehr simuliert, bzw. man beschränkt sich nur auf Begegnungen mit gegnerischen Bossen. Wird wohl keinem wirklich gefallen.
Da halte ich die Kategorisierung in verschiedene Gegnerklassen (Held/Mook) für im Ergebnis die praktikabelste Methode.
Am elegantesten ist es freilich, wie Mann ohne Zähne es gemacht hat, Gegnerhorden regeltechnisch zu einem Gegner mit gesteigerten Werten zu machen. Das spart dem SL viel Verwaltungsaufwand, erfordert aber viel mehr Beschreibungen von seiner Seite. Er muss sich ständig ausdenken, was die Gegnerhorde so macht, wieviele Schläge von wo kommen. Und zwar deswegen, weil es regeltechnisch ein Gegner ist.
Regeltechnisch ist das aber in der Tat brilliant, da sehr einfach. Und einfach ist meist auch besser. 

[Akhorahil]

Manchmal schon, Gruppenabhängig. Bei meiner würds auf wenig Gegenliebe stossen, da schlecht zu visualisieren, da läuft der Kampf mit einzelnen Gegnern besser, weil man sich die Situation besser vor Augen halten kann. Da wir verstärkt "narrativ supported" fighten, eröffnen sich auch mehr Möglichkeiten für den einzelnen.

[Adanos]

Das hat zur Konsequenz, dass eure Helden gegen Gegnerhorden leicht sterben werden. Das ist durchaus auch eine legitime Zielsetzung. Ayas, der hier auch manchmal schreibt, sieht darin sogar einen besonderen Reiz des Kampfsystems, da es den Spieler zu besonders taktisch umsichtigem Verhalten (etwa durch Ausnutzen des Geländes) bewegt.

Oder aber du gibts ihnen wirkliche Luschenwerte. Dann hast du aber das Problem, dass du wieder gegen die für alle geltenden Regeln verstößt.
Wobei, du spielst ja DSA3, wenn ich das richtig irgendwo quergelesen habe, da haben Orks ja echt nur AT 10 PA 7 im Durchschnitt. Die sind im 3WS dann auch nicht viel gefährlicher.


Ach ja noch kurz zur Variablen Poolgröße:

Würde ich nicht machen. Das killt die schöne Kampftaktikwahl im 3WS und das ist die Hauptstärke in dem System. Es reicht schon, wenn frisch generierte Helden schlechtere Kampfwerte haben.

Gleichermaßen finde ich auch die Regelung von Beidhandkampf und Schilden im Original 3WS nicht sehr gut, da sie genau das auch wieder relativiert. Es ist dann nicht mehr ENTWEDER offensiv ODER defensiv sondern eine Mischung aus beidem, wenn es pro Hand 2W gibt. Das hat dann keinen Reiz.

Wenn du mit nur 2W beginnst hast du genau das normale DSA Kampfsystem in der Praxis und damit kein 3WS. Das wäre ein Downgrade.

Was man aber wirklich überlegen kann, ist den Pool zu vergrößern etwa auf 5WS oder sowas. Könnte aber schon zu viel Schadensoutput mit sich führen.
Daher ist die Poolgröße von 3 wohl in der Tat ideal.

[Akhorahil]

Genaugenommen spielt meine Hauptrunde DSA3.5, sehr starke Tendenz zu 4.1, wir haben viel übernommen, nach der laufenden Kampagne gehts dann in komplett 4.1, was wir auch noch etwas modden werden.

Ein meiner alten Runde spielen wir 4.1, ein einer weiteren ebenfalls ein 3.5er-Derivat. Ich hab also eine grosse Bandbreite was DSA-Regelvarianten angeht

Die Orks sind übrigens nicht unbedingt Luschen, sie haben schon etwas angepasste, realistischere Werte.

[Senebles]

Faktisch liefe meine Idee mit dem 2WS am Start auf das Held/Mook- System von Adanos heraus. Ich hatte überlegt, die 3WS Sonderfertigkeit schon zum Beginn (z.B. für Krieger) zugänglich zu machen. Kampfstarke Helden und Hauptgegner haben dann 3WS andere aber eben nicht. WIr stoßen dann natürlich wieder auf die Grundfrage, ob Starthelden Anfänger sind oder besser als andere Normalaventurierer ihrer Profession.

Beidhändigkeit/Parierwaffen und Schild müsste man in der Tat umbauen, dass sich daraus jeweils andere Kampfstile ergeben (evtl. auch mit viertem Würfel), ohne dass jede taktische Flexibilität verloren geht.

[Akhorahil]

Der 4te Würfel ist bei Beighändigem Kampf im 3WS sowieso drin wenn ich mich recht entsinne. Aber man muss mit Feingefühl ans umbauen gehen, sonst wirds arg strange.

[Adanos]

Beidhandkampf ist im 3WS genaugenommen 2x 2W, also Linke Hand 2W, Rechte Hand 2W. Das heisst pro Hand kriegst du maximal Trefferhärte +1 hin.
Das ist blöd, da es schon wieder eine Ausnahmeregel ist.

Deswegen, und auch um den Beidhandkampf von seiner ULITMATIVITÄT (kleiner Wink an Ayaa ) zu befreien würde ich eher einen Re-Roll für zwei Waffen geben. Das ist schon gut genug.

Schilden würde ich einfach wieder RS geben.

Ich würde Stufe 1 Helden durch die Bank 3W geben:

- es erspart zusätzliche Sonderregeln.
- Man kann gleich zu Beginn das tolle taktische Potential von 3WS nutzen.
- Auf höheren Stufen macht es auch Spaß, weil man stets die Trefferhärte erhöhen wird, dank guter AT.


Das einzige was fehlt sind sinnvolle Manöver.

Da 3WS mit Trefferhärte arbeitet, würde ich den Wuchtschlag so ausarbeiten, dass er die Trefferhärte erhöht. Dabei gilt, dass eine Ansage von +3 die Trefferhärte um 1 erhöht (sprich man bekommt +1W6 TP).
Die Ansage muss man auf alle AT verteilen, bei einer AT ist es dann +3, bei drei AT wäre es dreimal +1.

Finte richtet keinen Schaden an, wenn sie aber nicht pariert wird, dann bekommt der Angreifer in der nächsten KR einen Bonus von +1 auf die Trefferhärte für jede Finte.

Und das reicht auch schon.