Autor Thema: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?  (Gelesen 9655 mal)

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Offline Alex

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Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« am: 17.11.2009 | 15:26 »
Der gute Gott X steht für Frieden, Licht und Leben. Er beschenkt seine treuen Anhänger mit coolen Gaben, wenn sie seine Regeln befolgen, bestraft aber seine Jünger, wenn sich dem Morden, Foltern etc. hingeben.
Ich habe eine Rasse R, die den Gott X (und seine Lehren) als Staatsreligion hat. Tatsächlich sind die R aber religiöse Fanatiker mit einer einflussreichen Inquisition, Scheiterhaufen, Folterinstrumenten etc.
Wenn ein Priester sich zu so was hinreißen lässt, wird er von Gott X sehr schnell in Ungnade fallen, gebranntmarkt und verbannt.

Wie kann ich als Priester des X von der Rasse R trotzdem Mord, Totschlag und Folter befehlen, ohne dass ich vom guten Gott X Repressalien erwarten muss?  >;D

Ich dachte vielleicht an ein paar (ungeweihte) Helfer, welche die Drecksarbeit machen, ohne dass der Priester wirklich etwas in Auftrag gibt.

oliof

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #1 am: 17.11.2009 | 15:28 »
Ganz einfacher Ansatz: Die lügen und sind gar keine Priester im eigentlichen Sinne.

Offline Joerg.D

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #2 am: 17.11.2009 | 15:32 »
Ganz einfach:

Seh die Gesinnung nicht als Absolut im Sinne von D&D an, dann bekommen die Taten ein neues Gewandt. Die Inquisition wurde zu ihrer Zeit als die Rettung des Abendlandes gefeiert. Heute wird die wohl kaum jemand als GUT bezeichnen.

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Offline Don Kamillo

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #3 am: 17.11.2009 | 15:42 »
Ich hatte auch mal die fanatischen Paladin-Anhänger bei Drachenlanze, die Gesetzestreu gut, aber voll fanatisch waren und durch ihre Taten, die sie als gut, rechtschaffen und richtig empfanden, quasi böse wurden und ausgemerzt werden mussten.

Warum schaut es nicht so aus, daß die religiösen Fanatiker, da sich ihre Gottheit von ihnen abgewandt hat ( was sie nicht bemerkt haben, trotz div. Warnungen, weil sie wissen es ja besser ), sie aber immer noch dran glauben, von einem anderen Gott, einem echt fiesen hinterhältigen, unterstützt werden, der einfach voll Spass daran hat und der sich irgendwann, wenn es kein zurück mehr gibt, zu erkennen gibt und sich als Retter aufschwingt, weil der eigene Gott sie ja doch im Stich gelassen hat...
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #4 am: 17.11.2009 | 15:54 »
Anders ist das kaum machbar in einem Universum, in dem Götter Gaben vergeben und auf die Taten ihrer Priester achten. Auch ein sehr in (frei nach Max Weber) Gesinnungsethik verankerter Gott kann kaum die Handlungsethik ausblenden. Die vom OP angerissene Schiene mit den "Helfern" funktioniert natürlich auch nicht. (Oh my, what fine yet rustic architecture. I think I gonna take a look).
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Zitat von: korknadel
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Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Alex

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #5 am: 17.11.2009 | 16:10 »
Erst mal danke für die schnellen Antworten.  :)
Das mit der von euch angesprochenen "Interpretationsfreiheit" hatte ich auch eine Zeit lang, dann habe ich aber voll die Hacke reingehauen, weil im Grunde jeder gemacht hat, was er will. Jede Tat läßt sich irgendwie gut interpretieren. Das von Jörg angesprochene "Gott will es" (bzw. die Folgen davon) hat ja gezeigt, wie man sich Massaker schönreden kann.
So etwas wie ein Kreuzzug würde (nach den momentanen Regeln) zu einem schnellen Priestersterben führen, weil der gute Gott X ja nicht völlig blöde ist.
Die Frage ist jetzt, wie man ohne den Interpretationsansatz/das Schönreden trotzdem Folter oder Mord hinbekommt. Vielleicht eine Art "perverse" Befehlskette, bei denen der Priester trotzdem fein raus ist.

Offline Joerg.D

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #6 am: 17.11.2009 | 16:13 »
Ach und der andere Gott ist blöd? Alöso der Gott, den der böse Priester anbetet 0oder der ihn bei den Taten unterstützt?
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #7 am: 17.11.2009 | 16:16 »
Hat der Gott seine Kirche wirklich derart gut im Auge (und greift derart direkt selbst ein wenn sie sich gegen seine Vorgaben halten), dass es ihm ueberhaupt auffallen wuerde wenn sowas passiert?

"Schoenreden" hat ja schon die damalige Inquisition gezeigt wie das geht...
Ein von Daemonen besessenes Wesen spuert ja den Schmerz entweder nicht selbst (weil der Daemon den Koerper uebernommen hat) oder der Koerper wird fuer den Daemonen "unattraktiv" so dass der diesen dann verlaesst.
Somit waere es also keine Folter sondern Bestrafung von Daemonen bzw. Exorzismus.

BTW: Wie kommt's dass du diese Mischung an "boeser" Rasse und "guter" Gottheit ueberhaupt hast?
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Offline Grey

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #8 am: 17.11.2009 | 16:17 »
Da gibt's aber doch durchaus noch andere beliebte Varianten... z.B. "der Gott als Gefangener seiner Gläubigen".

Wenn etwa der Gott seine Macht und seine bloße Existenz aus dem Glauben seiner Anhänger bezieht und die Priesterschaft ihre Schäfchen nur gut genug im Griff hat, kann sie sich eine Menge herausnehmen, ohne daß der Gott sie dafür zur Rechenschaft ziehen kann.

Wenn es im Kult um diesen Gott zentrale Artefakte und Heiligtümer gibt, die ihm erst die Möglichkeit geben, in der Welt einzugreifen, kann die Priesterschaft sich vor Repressalien schützen, indem sie eines oder mehrere dieser Artefakte kontrolliert.

Denkbar ist auch der "Kult mit doppeltem Boden": die Priesterschaft paktiert heimlich mit einer ganz anderen Gottheit und hat dieser (auf welche Weise auch immer) ihren "offiziellen" Gott als Gefangenen ausgeliefert. Die Gottheit, die vom Volk verehrt wird, liegt gewissermaßen in Ketten, und daß die Opfergaben im Tempel in Wirklichkeit an die dunkle Gottheit im Hintergrund gehen, wissen nur die Eingeweihten im innersten Zirkel der Priesterschaft (die sorgsam darauf achten, daß dem einfachen, kleinen Priester nur unvollständige/falsche Rituale beigebracht werden).

usw. usf. ::)
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Offline Merlin Emrys

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #9 am: 17.11.2009 | 16:17 »
Ach und der andere Gott ist blöd? Alöso der Gott, den der böse Priester anbetet 0oder der ihn bei den Taten unterstützt?
Nein, aber bei dem läuft ja schon alles bestens. Zumindest solange der Priester nicht plötzlich "nett" wird.

Vielleicht eine Art "perverse" Befehlskette, bei denen der Priester trotzdem fein raus ist.
Das könnte nur sein, wenn Untergebene niemals in Frage stellen dürfen, was sie tun, weil es befohlen wurde. Sonst werden sie nach zeitgenössischer Sichtweise mitschuldig.

ErikErikson

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #10 am: 17.11.2009 | 16:21 »
Die Paladin Technik, das gepflegte Wegschauen, könnte erflogreich sein. Wird halt jemand eingestellt, der effektiv ist, ohne dessen methoden zu hinterfragen. Natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt. Da muss halt alles gut versteckt werden, so wie die KZs in Nazideutschland. Allgemein ist das nen gutes Vorbild für sowas.
« Letzte Änderung: 17.11.2009 | 16:27 von ErikErikson »

Offline Don Kamillo

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #11 am: 17.11.2009 | 16:27 »
Wenn vor allem um sowas wie Bekehrungen und so geht, kann man doch so als Priesterkaste Typen nehmen, die sehr  zurückgezogen aufwachsen und die dann halt mit Tunnelblick ihren Dienst leisten und jegliche Befehle werden halt von den weltlichen Untergebenen entsprechend ausgelegt!

Bekehren? Klaro, ein Dorf wegmachen, der Rest fügt sich dann schon...
Die Feinde des Lichts werden in seinem Glanze bekehrt oder von ihm verzehrt werden = Irgendwer Unbequemes kriegt alchemistische Substanzen verpasst, die sich entzünden, wenn die Sonne die kleidung etwas aufheizt...

Der Oberpriester weiss halt nix oder glaubt es nicht, ist gut, tut gut, glaubt gut und kriegt seine Kräfte, und die etwas bodenständigen Typen setzen das halt übel durch...

Nur muß da halt ein Typ ohne Kräfte irgendwo zwischen sitzen, ein Berater, Inquisitor, Sekretär oder so... einer mit Grips halt, der vielleicht sogar nem anderen Gott zuarbeitet o.ä.

 
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Offline Joerg.D

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #12 am: 17.11.2009 | 16:32 »
Gehen wir in unserer monotheistisch geprägten Gesellschaft nicht zu automatisch von einem allwissenden Gott aus?

Götter müssen nicht alles wissen, man muss sie in Gebeten um die Zauber bitten und ihnen in Ritualen von guten und bösen Taten erzählen.

Wenn man selber die Rituale abhält, kann man sein, wie man will, solange man gut genug lügt.
« Letzte Änderung: 17.11.2009 | 16:35 von Joerg.D »
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Offline Alex

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #13 am: 17.11.2009 | 16:32 »
Böse Götter sind natürlich genauso klug, wie die guten. Sie reagieren genauso übel, wenn die Charaktere plötzlich gutes tun.
Das könnte nur sein, wenn Untergebene niemals in Frage stellen dürfen, was sie tun, weil es befohlen wurde. Sonst werden sie nach zeitgenössischer Sichtweise mitschuldig.
Und
Nur muß da halt ein Typ ohne Kräfte irgendwo zwischen sitzen, ein Berater, Inquisitor, Sekretär oder so... einer mit Grips halt, der vielleicht sogar nem anderen Gott zuarbeitet o.ä.
Die Richtung stimmt. So hatte ich es ungefähr gedacht.
Da Schönreden wegfällt, finde ich die Vorschläge des "Kults mit doppeltem Boden" und das was ErikErikson als gepflegtes Wegschauen bezeichnet hat, auch gut.

Offline Alex

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #14 am: 17.11.2009 | 16:36 »
Gehen wir in unserer monotheistisch geprägten Gesellschaft nicht zu automatisch von einem allwissenden Gott aus?
Götter müssen nicht alles wissen, man muss si in Gebeten um die Zauber bitten und ihnen in Ritualen von guten und gösen Taten erzählen.
Wenn man selber die Rituale abhält, kann man sein, wie man will, solange man gut genug lügt.
Eigentlich bin ich voll auf deiner Seite und bei den meisten RPG's wird es auch so gemacht, aber ich wollte den perfekten Überwachungsstaat-Gott.  ;)
Hat den reelen Hintergrund, das es mir auf den S*** geht, mit den Spielern der Gruppe immer zu diskutieren, warum sie das jetzt machen sollten oder warum das nicht godlike war.
Klare Regeln sind mir lieber: Hau ich einem Unschuldigen auf die Glocke, dann falle ich in der Gunst des guten Gottes. Die göttlichen Geschenk-Kräfte nehmen ab und ich kann in den "negativen" Bereich rutschen (also Bestrafungen)

Offline Grey

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #15 am: 17.11.2009 | 16:41 »
Eigentlich bin ich voll auf deiner Seite und bei den meisten RPG's wird es auch so gemacht, aber ich wollte den perfekten Überwachungsstaat-Gott.  ;)
Hat den reelen Hintergrund, das es mir auf den S*** geht, mit den Spielern der Gruppe immer zu diskutieren, warum sie das jetzt machen sollten oder warum das nicht godlike war.
Klare Regeln sind mir lieber: Hau ich einem Unschuldigen auf die Glocke, dann falle ich in der Gunst des guten Gottes. Die göttlichen Geschenk-Kräfte nehmen ab und ich kann in den "negativen" Bereich rutschen (also Bestrafungen)
Was hält dich davon ab, es einfach so zu halten? Bzw. warum läßt du dich da bislang auf Diskussionen ein?
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Offline Joerg.D

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #16 am: 17.11.2009 | 16:42 »
Da hattest Du schon mal nach Ideen gefragt, oder?

Ich habe da ja einen bösen Gott etabliert, der über Probleme hinweghilft. Der Priester kann böses nur heimlich tun (mit Maske und im Dunklen, damit die Bösen ihn nicht beim Gott verpetzen können)
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Offline Alex

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #17 am: 17.11.2009 | 16:46 »
Was hält dich davon ab, es einfach so zu halten? Bzw. warum läßt du dich da bislang auf Diskussionen ein?
Es ging um die Frage, wie man unter den (sehr strikten) Einschränkungen eines guten Gottes, es (durch eine hier zu brainstormende Krücke) trotzdem schaffen kann, so etwas wie ein Inquisition oder Folterknechte zu etablieren.

Heretic

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #18 am: 17.11.2009 | 16:47 »
Ganz einfach:

Seh die Gesinnung nicht als Absolut im Sinne von D&D an, dann bekommen die Taten ein neues Gewandt. Die Inquisition wurde zu ihrer Zeit als die Rettung des Abendlandes gefeiert. Heute wird die wohl kaum jemand als GUT bezeichnen.

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Offline Alex

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #19 am: 17.11.2009 | 16:50 »
Da hattest Du schon mal nach Ideen gefragt, oder?
Ich habe da ja einen bösen Gott etabliert, der über Probleme hinweghilft. Der Priester kann böses nur heimlich tun (mit Maske und im Dunklen, damit die Bösen ihn nicht beim Gott verpetzen können)
Bringt mich auf den Einfall, dass man vielleicht so was wie eine "Kooperation" zwischen den guten Jungs (vordergründig) und jenen des bösen Gotts (Folterknechte) etablieren könnte. Dann wäre allen geholfen.  >;D

Offline Joerg.D

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #20 am: 17.11.2009 | 16:54 »
Ja, greife als "Guter Priester" maskiert auf die Schergen des Bösen zu und hoffe, dass dich niemand enttarnt, dann dann könnte dein Gott dir die Macht entziehen.

Da macht Beten wieder wirklich

Realität /= D&D...

Sinn. Gott er hat etwas böses gemacht, bitte bestrafe ihn!

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Offline Minne

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #21 am: 17.11.2009 | 16:55 »
Zitat
Es ging um die Frage, wie man unter den (sehr strikten) Einschränkungen eines guten Gottes, es (durch eine hier zu brainstormende Krücke) trotzdem schaffen kann, so etwas wie ein Inquisition oder Folterknechte zu etablieren.

Theologisch hat Augustinus die Gewaltanwendung gegenüber Nichtgläubigen oder Abweichlern damit legitimiert, dass das, worum es eigentlich gehe, die ewige Seele und das Seelenheil sei. Dieses zu retten, und sei es auch durch Gewaltanwendung, ist dann gleichsam ein Akt christlicher Nächstenliebe.


Offline Selganor [n/a]

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #22 am: 17.11.2009 | 16:58 »
Bringt mich auf den Einfall, dass man vielleicht so was wie eine "Kooperation" zwischen den guten Jungs (vordergründig) und jenen des bösen Gotts (Folterknechte) etablieren könnte. Dann wäre allen geholfen.  >;D
Und wie soll das gehen? Kriegt das der Gott nicht genauso mit wie wenn die Priester direkt was Boeses tun?

BTW: Du hast meine Fragen oben scheinbar uebersehen...
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Offline Yerho

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #23 am: 17.11.2009 | 17:00 »
Meines Erachtens geht das nur, wenn der gute Gott X nicht allwissend und auf die Berichterstattung durch sein "Bodenpersonal" angewiesen ist - nur dass dieses ihn eben häufig aus niederen Beweggründen hintergeht. Zwar kriegt er das zwar dann und wann mit, aber die niederträchtigen Raummordpriester oder Jünger zeigen sich dann ganz einfach total entsetzt und zeigen vordergründig viel Elan, den Übeltäter seiner gerechten Strafe zuzuführen - tatsächlich präsentieren sie dem Gott aber ein Bauernopfer, also entweder eine niedere Charge der Verschwörung, die geopfert werden kann, oder jemanden, der gar eigentlich nichts mit der Sache zu tun hat.
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(Savatage: Believe)

Offline Alex

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #24 am: 17.11.2009 | 17:08 »
Ja, greife als "Guter Priester" maskiert auf die Schergen des Bösen zu und hoffe, dass dich niemand enttarnt, dann dann könnte dein Gott dir die Macht entziehen.
So in etwa.

... Turnbeutelvergesser.
;D Ich schlage Turnbeutelvergesser als Wort des Monats vor.  :loll:

BTW: Wie kommt's dass du diese Mischung an "boeser" Rasse und "guter" Gottheit ueberhaupt hast?
Sorry, für's übersehen. Diese "Spezialrasse" existierte noch mit den "alten" Regeln, bei denen man die Wahrheit noch biegen konnte. Jetzt suche ich einen Weg diese, trotz "gnadenloser" Gott-Regeln, zu übernehmen.

Und wie soll das gehen? Kriegt das der Gott nicht genauso mit wie wenn die Priester direkt was Boeses tun?
Ein Option wäre auch noch "Selbstopferung". Die guten Jungs (die böses tun) nehmen die Bestrafung ihre Gottes hin.
Auch Yerhos Idee des Bauernopfers würde in eine solche Richtung gehen.