Thema: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?

[Humpty Dumpty]

Wenn Du damit Rollenspielforschung meinst: fail.

Danke. Aber Rollenspielforschung meinte ich nun wirklich nicht.

[Skele-Surtur]

Ich dachte immer, Railroading ist es, wenn mir der Handlungspfad vorgegeben wird, ohne dass ich Einfluß darauf nehmen kann. Tja. Ich bin wohl nicht wissenschaftlich genug.  

[Humpty Dumpty]

Ich dachte immer, Railroading ist es, wenn mir der Handlungspfad vorgegeben wird, ohne dass ich Einfluß darauf nehmen kann. Tja. Ich bin wohl nicht wissenschaftlich genug.  

Ne, genau das meine ich auch. Aber es gibt Leute, die sehen das anders. Lies Dir den Thread noch mal durch, Padawan.

[Boba Fett]

Dann machen wir doch mal weiter mit der Auflistung von Vorstellungen:

Dom: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift UND sich jener andere Spieler dadurch gestört fühlt.
Boomslang: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift.

Boba: Railroading ist es, wenn der Spielleiter in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift, um den Fortgang des Handlungsverlaufes nach seinen Vorstellungen zu beeinflussen UND sich jener andere Spieler dadurch gestört fühlt.

Wichtig für mich dabei:
- Die Intention (denn wenn wir schon von "Road" sprechen, geht es eindeutig um die Beeinflussung des Handlungsverlaufes).

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Für mich wäre zB ein Eingriff des Spielleiters in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers, um "Plausibilität" der Spielwelt aufrecht zu erhalten [andere Intention] kein Railroading.

- die Beschränkung darauf, dass der Spielleiter als einziger Railroading betreiben kann.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

sicherlich kann auch ein anderer Mitspieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreifen, aber das ist kein Railroading

[Skele-Surtur]

Ich meine, dass das "Gestört sein" eigentlich kein Faktor ist.

Railroading, also auf Schienen fahren, meint, dass der Handlungsverlauf vorbestimmt ist. Egal wie die Spieler sich entscheiden, die Story wird DIESEN Verlauf nehmen und keinen anderen. Das ist für mich Railroading. Es gibt Spieler, die haben damit offensichtlich kein Problem. Klingt komisch, ist aber so.

[Humpty Dumpty]

Ich meine, dass das "Gestört sein" eigentlich kein Faktor ist.

Railroading, also auf Schienen fahren, meint, dass der Handlungsverlauf vorbestimmt ist. Egal wie die Spieler sich entscheiden, die Story wird DIESEN Verlauf nehmen und keinen anderen. Das ist für mich Railroading. Es gibt Spieler, die haben damit offensichtlich kein Problem. Klingt komisch, ist aber so.

So komisch klingt das gar nicht. Schau Dir mal das Beispiel von Horatio an. Dabei handelt es sich nach Deinem und meinem Verständnis um recht hartes Railroading, aber ich könnte mir vorstellen, als Spieler den Abend über Spaß gehabt zu haben und generell gerne in der Runde mitzuspielen. So oder ähnlich laufen nach meinem Verständnis ohnehin die meisten Runden ab. Insofern verstehe ich das ganze Bashing ja auch nicht.

Und das mit dem "Gestört sein" ist ja gerade der Punkt, in dem sich Dein und mein Verständnis zum Beispiel von dem der Forge unterscheidet.

[Skele-Surtur]

Ich war schon bei Heroes of Might and Magic III gegen die Forge (kleiner Insider-Joke).

[Crimson King]

Der Witz dabei ist, dass der SL eigentlich keine Force benutzt und die Spieler deshalb auch kein wirklich schlechtes Gefühl bekommen, aber die Spieler im Abenteuer nur dann weiter kommen, wenn sie die nächste geplante Station anfahren.

Es besteht ein gravierender Unterschied zwischen dem Vorgehen, den Spielern durch Hinweise bestimmte Entscheidungen nahezulegen, aber andere Entscheidungen zuzulassen, oder dem Vorgehen, keine andere Entscheidung zuzulassen. Dito für Lösungswege zu einem Problem.

Generell: dass sich ein Spieler durch durch die Bevormundung seitens des SL gestört fühlen muss, halte ich als Teil der Definition einfach für nicht brauchbar. Eine Definition von RR sollte die notwendige Handlung des SL beschreiben und nicht die Wertung des Spielers. Ansonsten wäre die gleiche Handlungsweise des SL mal RR und mal kein RR.

Eine Definition über den Gruppenvertrag halte ich wiederum für akzeptabel, auch wenn mein persönliches Verständnis in eine andere Richtung geht.

[Aramoor]

Aber, Crimson King, eine Definition über den Gruppenvertrag würde doch das selbe bewirken, wie eine Definition über das "gestört sein": Ein und die selbe SL-Handlung wäre, je nach Gruppenvertrag, mal Railroading mal nicht. Denn ein Gruppenvertrag besteht aus Tolerierung und Nicht-Tolerierung bestimmter Dinge. Also darum, von was man sich gestört fühlt und von was nicht. Also kann man mMn nicht das "gestört sein" raus nehmen, aber den Gruppenvertrag mit einbeziehen, oder?

Oder habe ich dich vollkommen falsch verstanden?

[Crimson King]

Aber, Crimson King, eine Definition über den Gruppenvertrag würde doch das selbe bewirken, wie eine Definition über das "gestört sein": Ein und die selbe SL-Handlung wäre, je nach Gruppenvertrag, mal Railroading mal nicht.

Einmal wäre die Handlung ein Regelverstoß, das andere Mal nicht. Man nennt dann nicht mehr die Handlung RR, sondern den Regelverstoß.

[Horatio]

Das gestört sein ist eigentlich erst der zweite Punkt in dem wir uns uneinig sind.

Ich hab das 7th Sea Beispiel insbesondere deshalb gewählt, weil es vor meinen ganzen Begenungen mit dem Forge und Konsorten war und dementsprechend von solchen theoretischen Ideen erstmal unbeleckt.

Tatsächlich würde ich heute einiges etwas anders konzipieren, aber mein Punkt war: Ich habe faktisch in keinem Moment in dem Abenteuer in die "Entscheidungshoheit" der Spieler eingegriffen.

Sie haben selbstständig agiert, haben sich entschieden Nachforschungen anzustellen (natürlich gab es schon ein paar Anzeichen, dass etwas nicht stimmt) sind selbst auf den Trichter gekommen was dahinter steckt (auch mit dem ein oder anderen Kniff den ich nicht bedacht habe, der aber gut ins Szenario gepasst hat) und als es in den Dungeon ging, war ihnen schon klar, dass sie deutliche Spuren im Anwesen hinterlassen hatten (inklusive eines Pferde Diebstahl ); da ich weiß wie wild einige Spieler davon waren, dass es zu einer solchen Auseinandersetzung kommt, waren sie möglicherweise sogar ein wenig absichtlich fahrlässig^^.

Ich hab die Spieler machen lassen und musste sie kein einziges Mal wieder "auf Kurs bringen" und keiner fühlte sich gegängelt.

Wie kann man von Railroading sprechen, wenn ich keine Handlung oder Idee der Spieler aufgehalten oder zurechtgebogen habe? Sl Wilkür ohne das der SL handelt?  Das leuchtet mir nicht ein.

[Aramoor]

@CK:Ah, ok. Damit kann ich leben. Finde ich zwar nicht unbedingt sinnvoll, aber ich verstehs immerhin.

[Crimson King]

Wie kann man von Railroading sprechen, wenn ich keine Handlung oder Idee der Spieler aufgehalten oder zurechtgebogen habe? Sl Wilkür ohne das der SL handelt?  Das leuchtet mir nicht ein.

Es besteht ein Unterschied darin, ob die Spieler von sich aus die Entscheidungen treffen, die der SL von ihnen erwartet, oder ob sie diese Entscheidungen vom SL souffliert oder aufgedrückt bekommen.

[Bad Horse]

Das ist eben der Unterschied zwischen einem Diebstahl und einem Geschenk. In beiden Fällen gibst du jemandem dein Geld - nur einmal freiwillig und einmal nicht. 

[Horatio]

Nochmal zu meinem Beispiel:

Ok, ich mache klar, dass der Baron durchaus ein fähiger Kämpfer ist, paranoid was Ermordungsversuche seinerseits angeht (was nicht wenig verwunderlich ist, sieht man sich an, worum es bei der ganzen Chose ging) und sich mit fähigen Leuten als Leibwächter umgibt, plus ich weiß, dass die Spieler auch nicht der Meinung sind, das es nicht die beste Idee ist, in seinem eigenen Reich den Herrscher umzubringen, wenn man sich danach dort noch frei bewegen möchte.

Ist das schon souflieren und damit Railroading?

.. aber ok, nehmen wir an die Spieler kommen mit eineer tollen Idee und ich – weil der Abend so geil war und ich so viel Spass als SL hatte - im Moment Entscheide, ah ok, so wie die Baron entsorgen müssten sie durchkommen und der Pastor hat eigentlich noch genug Motivation und Mumm um das alleine durchzuziehen, na gut eigentlich wollte ich das anders, aber das ist auch schön. Bisher war der Abend so gut und alle haben Spass, lass ich sie mal.

Heißt das ich habe bis zu diesem Moment gerailroadet?

Ich möchte hier gar nicht meinen damaligen Spielstil als geil und toll verkaufen und ich weiß inzwischen wesentlich besser, was warum damals gut lief (wie dieses Abenteuer) und was warum eher daneben ging, aber ich möchte doch klar machen, das eine so harte RR Definition zu weit geht .

Mal eine Analogie: Wenn sich ein Depp auf ner Party denkt: „Wenn der mich nochmal so anmacht, dann hau ich dem eine rein“. Er wird jetzt aber nicht dumm angemacht, ist das dann schon ne Körperverletzung?

[Bad Horse]

Mal eine Analogie: Wenn sich ein Depp auf ner Party denkt: „Wenn der mich nochmal so anmacht, dann hau ich dem eine rein“. Er wird jetzt aber nicht dumm angemacht, ist das dann schon ne Körperverletzung?

Nein. Ich denke, das ist dir auch klar.

...und damit beantwortest du deine Frage schon selbst. 

[Horatio]

Öhm ja ist wohl so^^.

Ich denke die Frage richtet sich nach momentanem Diskussionsstand in erster Linie an TAFKAKB, der meinte, mein 7th Sea Beispiel zeigt klassiches (wenn auch wohl spaßiges) Railroading .

Hier nochmal die Aussage auf die ich mich beziehe:

So komisch klingt das gar nicht. Schau Dir mal das Beispiel von Horatio an. Dabei handelt es sich nach Deinem und meinem Verständnis um recht hartes Railroading, aber ich könnte mir vorstellen, als Spieler den Abend über Spaß gehabt zu haben und generell gerne in der Runde mitzuspielen.

[oliof]

??? Ich verstehe Dich nicht. Vermutlich liegt es daran. Noch mal:

Dom: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift UND sich jener andere Spieler dadurch gestört fühlt.

Boomslang: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift.

Das hat Boomslang aber garnicht geschrieben. Du hast da ein "empfundene" übersehen.

[Akhorahil]

Dann sind die beiden sich doch recht ähnlich wenn ich es richtig lese.

[Humpty Dumpty]

Einige Sachen waren mir damals im Vorfeld klar:

1.)Der Baron wäre nicht vor dem Showdown gestorben, egal was die Spieler angestellt hätten. Den brauchte ich noch für die Handlung.
2.)Ich hatte noch eine fette Katze in petto, die die Spieler auf den Geheimgang im Anwesen aufmerksam gemacht hätte, falls sie diesen Partout nicht gefunden hätten.
3.)Wären sie nicht in das Gab gestiegen, sondern hätten den Eisenfürsten des Gebietes informieren wollen, wären sie geschnappt worden und in das Grab gezwungen worden um für die Intrigierenden die Aufzeichnungen da raus zu holen.
4.)Selbst wenn sie so vorsichtig wie möglich gewesen wären und alles perfekt abgestimmt hätten, ich hätte eine Erklärung gefunden, weshalb die „Bösen“ am Ende doch vor dem Ausgang stehen (da war auch ein Porte dabei, insofern wäre das auch nicht sooo schwer gewesen )

Ich lasse mir da sagen, dass ich in diesen Punkten zu RR bereit gewesen wäre, definitiv! Ich bin aber nicht der Meinung, dass diese Abenteuer gerailroadet habe, nur weil ich eine Handvoll Aktionen verhindert hätte, wäre es nötig gewesen.

So wer widerspricht mir .

Ich widerspreche Dir. Mit der obigen Abenteuerplanung weichst Du planvoll von der in sich stimmigen Konstruktion der Welt ab und manipulierst Abläufe und Ereignisse auf eine Weise, welche die Spielerentscheidungen so beeinflusst, dass am Ende der von Dir gewünschte Ausgang dabei herauskommt. Insofern verengst Du künstlich das Möglichkeitenspektrum und greifst damit in die Handlungsfreiheit der Spieler ein. Das ist nach meiner Auffassung Railroading. Wie gesagt: ich finde das in bestimmten Situationen gar nicht schlimm.

Bitte. Dummerweise geht es aber in diesem Thema genau darum.

Ich verstehe Dich nicht. Wenn Du mir etwas mitteilen möchtest, bitte ich um Erläuterung. Ist aber vermutlich nicht weiter wichtig.

Das hat Boomslang aber garnicht geschrieben. Du hast da ein "empfundene" übersehen.

Das macht keinen Unterschied für die Frage.

[oliof]

Jetzt verstehe ich garnix mehr. Ich dachte die Frage war, ob es schon Railroading ist, wenn man es garnicht mekrt, und ich hatte den Eindruck, daß Du in dieser Hinsicht Boomslang und Dom gegeneinanderstellen willst.

Was hast Du denn gemeint?

[Humpty Dumpty]

Jetzt verstehe ich garnix mehr. Ich dachte die Frage war, ob es schon Railroading ist, wenn man es garnicht mekrt, und ich hatte den Eindruck, daß Du in dieser Hinsicht Boomslang und Dom gegeneinanderstellen willst.

Was hast Du denn gemeint?

Es geht bereits die ganze Zeit um die Frage, ob Railroading bereits vorliegt, wenn der Handlungsspielraum eines Spielers durch einen anderen eingeengt wird, oder ob für Railroading zusätzlich noch der Bruch einer Absprache notwendig sein muss. Und in dieser Auffassung unterscheiden sich Dom und Boomslang ebenso wie die Leute hier im Forum.

[Akhorahil]

Dom: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift UND sich jener andere Spieler dadurch gestört fühlt.

Boomslang: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift.

Dann ist die Formulierung hier in Bezug auf den Bruch von Absprachen komisch ( denn beide funktionieren auch ohne solche ), obwohl ich sie zutreffender finde als irgendeine Formulierung, in der eine wie auch immer geartete Absprache gebrochen wird.

[oliof]

Es geht bereits die ganze Zeit um die Frage, ob Railroading bereits vorliegt, wenn der Handlungsspielraum eines Spielers durch einen anderen eingeengt wird, oder ob für Railroading zusätzlich noch der Bruch einer Absprache notwendig sein muss. Und in dieser Auffassung unterscheiden sich Dom und Boomslang ebenso wie die Leute hier im Forum.

Ich sehe dahingehend keinen definitorischen Unterschied in Doms und Boomslangs Definition (außer dass Boomslang von "Spielleiter" auf "anderer Spieler" erweitert). Was übersehe ich?

[Humpty Dumpty]

Ich sehe dahingehend keinen definitorischen Unterschied in Doms und Boomslangs Definition (außer dass Boomslang von "Spielleiter" auf "anderer Spieler" erweitert). Was übersehe ich?

Dom:

Sobald sich die Spieler durch die Kontrolle des SL gestört fühlen (z.B. weil er die gewünschte Illusion nicht aufrecht erhalten kann), spricht man von Railroading.

Boomslang:

Das Missverständnis in Bezug auf Railroading ist nun ganz häufig das folgende: Railroading wird gesehen, als ginge es dabei darum, wie sehr ein Plot mit den freien Handlungen von Charakteren kollidiert und wie sehr die Handlungen dieser Charaktere dadurch eingeschränkt werden. Für das klassische Rollenspiel mit der Annahme (SL=Plot, Spieler=SC) ist das auch richtig, aber die meisten stellen sich eben nur klassisches Rollenspiel dabei vor.
Der definierende Punkt von Railroading ist jedoch ganz generell nur der empfundene Eingriff eines Spielers (hier ist auch der SL gemeint) in den Bereich eines anderen.

Ja, oliof, Boomslang ging es eigentlich nur darum etwas spitzfindig klarzustellen, dass Railroading nicht unbedingt vom SL ausgehen muss. Und dabei definiert er im Vorbeigehen Railroading, weicht dabei aber von Doms Vorstellungen genau in der Weise ab, wie sich das auch hier im Thread manfestiert. Lustig finde ich daran, dass dieser Widerspruch den beiden bzw. zumindest Boomslang nicht aufgefallen ist.