Umfrage

Handelt es sich bei dem folgenden Satz in einem Abenteuer Deiner Meinung nach um eine Aufforderung zum Railroading: "Die Spieler können den Ausgang der Konfrontation zwischen Borbarad und Rohal nicht beeinflussen. Borbarad wird siegen."

Ja
Nein
Nicht zwingend, denn...

Autor Thema: Railroading in der Praxis  (Gelesen 28873 mal)

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Offline Joerg.D

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #50 am: 27.11.2009 | 12:55 »
Was lernen wir daraus?

Packe keinen Metaplot in Abenteuer.

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Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

ErikErikson

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #51 am: 27.11.2009 | 12:56 »
Ich muss Crimso King hier voll zustimmen, falls der Kampf Borbarad Rohal keine Eingreifmöglichkeiten bietet, das ist die fehlende Beeinflussung auch kein RR. Dann wäre dieser Kampf etwa Flavor bzw. Hintergrund, wobei der SL gut daran tut, das deutlich zu kennzeichnen.

Zu Borbarad: In DSA wie es die Publikationen heutzutage verstehen, (nicht damals als die Kampagne rauskam) sind die Helden ziemliche Versager, verglichen etwa mit D&D Helden. Es ist verdammt schwer, sie als etwas mehr als eben herausragende Persönlichkeiten zu sehn. Wenn dieser Haufen einen Halbgott wie Borbarad ernsthaft schädigt, selbst nur als Zünglein an der Waage, find ich dass ebbes dämlich und unglaubwürdig. Ich denke das ist ein Konflikt, weil sich das Machtlevel der Helden runtergeschraubt hat, während die Kampagne gleichgeblieben ist.

So muss man bei der Borbikampagne, mit neuen Publikationen gespielt, einen Tode sterben, entweder die Helden ham keinen Einfluss, oder dieser Einfluss ist unglaubwürdig.
« Letzte Änderung: 27.11.2009 | 13:01 von ErikErikson »

Offline Teylen

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #52 am: 27.11.2009 | 13:03 »
Was lernen wir daraus?

Packe keinen Metaplot in Abenteuer.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #53 am: 27.11.2009 | 13:05 »
Ich bin weder DSA'ler noch oWoD'ler oder so was und ich wäre trotzdem nicht per se gegen Metaplot im AbT.

Humpty Dumpty

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #54 am: 27.11.2009 | 13:05 »
Was lernen wir daraus?

Packe keinen Metaplot in Abenteuer.
Ja, und eben das ist halt schwierig, wenn man eine Kampagne publiziert. Dann müssen bestimmte Bedingungen in Band 3 erfüllt sein, sonst funktioniert das Ding einfach nicht mehr. Insofern bleibt Railroading bei Kaufkampagnen kaum aus. Es gibt ein paar Beispiele, wo das gut gemacht wurde (z.B. Enemy Within) oder sogar bestechend gut (z.B. innerhalb von Enemy Within bei der MIddendorfgeschichte). Aber das sind aus offensichtlichen Gründen sehr seltene Perlen.

Es gibt Leute denen das gefaellt.
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Das bezweifle ich. Es gibt nach meinem Eindruck keinen Spieler auf dieser Welt, der (sogar definitionsunabhängig!) Railroading gut findet. Aber da viele Leute einen Zusammenhang sehen zwischen einem gewissen Grad an Railroading in den Abenteuern und einer spannenden Entwicklung des Metaplots, gibt es eine gewisse Bereitschaft für Zugeständnisse.

Offline Hector

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #55 am: 27.11.2009 | 13:09 »
Meiner Meinung nach liegen das Ausufern solcher Diskussionen sowie die inflationäre Verwendung von täglich schwammiger werdenden Begriffen wie „Railroading“ oder „Spielleiterwillkür“ an einem schleichenden Erstarken einer Fraktion von Rollenspielern, denen jegliche auch nur im Ansatz erkennbare Autorität des Spielleiters ein absoluter Dorn im Auge ist und die sich auf einem Kreuzzug für die geknechtete und geistig entmündigte Spielerschaft befinden, die zwingend vom Joch der Unterdrückung durch die satanischen Werkzeuge der Finsternis befreit werden muss, ob sie es nun will oder nicht. Für diese Ritter der Gerechtigkeit ist es undenkbar, dass jemand unter der Autorität eines Spielleiters (widerlich allein schon der Begriff, wie kann er sich anmaßen, das Spiel leiten zu wollen? Alle Macht geht vom Spielervolk aus, nieder mit den Bonzen!) Spaß haben kann. Der Widersacher spielt allein zu seinem eigenen Vergnügen, um seine imperialistischen Machtansprüche gegenüber der entrechteten Spielerkaste durchzudrücken.
Und es gibt genug Werkzeuge, mit deren Hilfe der alte Feind seine Willkür unters Volk streuen kann, allen voran Old-School-Systeme, welche die „Goldenen Regel“, eine geheimnisvolle Zauberformel zur Durchsetzung des illegitimen Herrschaftsanspruchs, propagieren. Und am schändlichsten unter ihnen ist Das Schwarze Auge, das als erstes Rollenspielsystem dem „Meister“ (noch schlimmer als Spielleiter, wir haben hier auf der einen Seite den sadistischen Meister und auf der anderen Seite des Spielleiterschirms seine devoten Sklaven) eine Maske an die Hand gab, um seine diabolischen Ränke besser verbergen zu können.

Genug der Ironie. Solche Debatten führen zu nichts. Lasst die Leute spielen, wie sie wollen. Falls ihr Euch dazu berufen fühlt, gebt in freundlicher Weise ein paar Anregungen, damit sie auch mal über ihren Tellerrand hinaus in Eure Suppenschüssel blicken können, aber vermeidet den Einsatz von Kampfbegriffen und Totschlagargumenten, denn das hier ist nicht die Oktoberrevolution. Es gibt Leute, glaubt es oder nicht, die sich gerne ab und zu im Stuhl zurücklehnen, das Gehirn verschnaufen lassen und dem lieben alten Erzählonkel, der auch gerne mal seine Würfe verdeckt machen darf, zuhören. Und die ihm Autorität über den Handlungsrahmen  zugestehen, weil sie wissen – oder hoffen – dass er in der Lage ist, ihnen auch ohne 180% Player Empowerment einen angenehmen und vielleicht sogar unvergesslichen Abend zu bescheren. Und solche Leute hören es mitunter nicht allzu gerne, wenn man ihre Spielleiter, Meister, Moderatoren oder eben Erzählonkel als garstige Willkürmaschinen und Diener der Finsternis tituliert und dazu irgendwelche schäbig klingenden Fremdworte benutzt.
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Offline Crimson King

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #56 am: 27.11.2009 | 13:11 »
Das bezweifle ich. Es gibt nach meinem Eindruck keinen Spieler auf dieser Welt, der (sogar definitionsunabhängig!) Railroading gut findet.

Auf Basis der von dir und mir vertretenen Definition ist dein Eindruck dann wohl falsch. Ich kenne Spieler, die sich gerne vom SL durch eine Story führen lassen. Offenes Railroading dürften tatsächlich die wenigsten toll finden. Mit verdecktem Railroading bzw. Illusionismus sieht das schon anders aus.
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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Humpty Dumpty

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #57 am: 27.11.2009 | 13:18 »
Auf Basis der von dir und mir vertretenen Definition ist dein Eindruck dann wohl falsch. Ich kenne Spieler, die sich gerne vom SL durch eine Story führen lassen. Offenes Railroading dürften tatsächlich die wenigsten toll finden. Mit verdecktem Railroading bzw. Illusionismus sieht das schon anders aus.
Meinst Du wirklich? Vielleicht ist da was dran und ich täusche mich. Das würde sich ja zudem mit dem Berieseln-Lassen von Großkomtur decken. Ergibt Sinn. Die Leute haben nach einem stressigen Tag einfach ein bisschen Bespaßung, können ab und zu was machen und sind ansonsten im Kino. Gibt Schlimmeres, würde ich sagen. Wichtig ist dabei dann, dass nicht zu viele Entscheidungen beschnitten werden, aber das kann man dann partizipativ schon in den Griff bekommen. Okay, bin überzeugt, ziehe meine geäußerten Zweifel hiermit zurück und behaupte fortan das Gegenteil  :D

Offline Teylen

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #58 am: 27.11.2009 | 13:24 »
Es gibt nach meinem Eindruck keinen Spieler auf dieser Welt, der (sogar definitionsunabhängig!) Railroading gut findet.
Es gibt, nach meinem Eindruck, sogar Spieler die explizit Elemente aus dem Metaplot nachspielen wollen . In der ganzen RR-Konsequenz.
Als Beispiel in der oWoD bei V:DA/V:tM gibt es nach den Giovanni Chroniclen, Giovanni wie bei V:tM - egal was die Spieler tun, und die meisten finden's gut so.

Ich persoenlich erwarte auch von dem Spielleiter das er in dem Sinne railroadet als das einige Geschichtselemente einfach faktisch gegeben werden und einige Dinge passieren egal was der Char macht.
Ohne das funktioniert imho ein Abenteuer respektive Rollenspiel nicht.
Ein Plot definiert sich doch schon dadurch das einige Dinge in dem Plot geschehen werden. Ich bin kein grosser Fan all zu starken Player Empowerments.


(Und imho hat es auch nicht etwas mit berieseln lassen zu tun)
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Offline Joerg.D

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #59 am: 27.11.2009 | 13:30 »
Weiß nicht, ich sehe z.B in einer Vampire Runde wo ich letztens war, dass die Spieler mit dem Ergebnis des Railroadenden SL sehr zufrieden sind. Da ist nur meine persönliche Abneigung gegen so etwas ausschlaggebend, nicht in der Runde mitzuspielen.

Es gibt nun einmal Ereignisse, die sind zu groß, um sie zu beeinflussen.

Meine bald startende Alias/Bourne Runde wird am Anfang auch hart geskriptet werden. Bis hin zum Railroading um bestimmte Schlüsselereignisse geschehen zu lassen. Wenn der Fokus auf der Geschichte liegt, dann muss man manchmal in den saueren Apfel der Steuerung beißen. Später wenn die Spieler richtig mächtig sind, werden sie die Welt in ihren Grundfesten erschüttern können.

Etwas per se als schlecht zu erklären, heißt sich selber Optionen zu nehmen.

Ich habe im Finale meiner Ritter von Warwark Runde gesehen, was ich verschenkt habe, weil ich überhaupt nicht auf die mögliche "besste" Geschichte eingegangen bin. Das Ende war aufgrund mangelnden Interesses von Seiten meiner Spieler eher mau und nicht der epische Ausklang, wie zum Beispiel bei meiner Freeport Runde, wo ich stärker an der Geschichte gearbeitet/sie manipuliert habe.

Die Lehre aus dem mauen Finale ist für mich, dass ich bei den Höhepunkten wieder stärker manipulierend eingreifen werde, obwohl die Spieler auf jeden Fall einen Einfluss auf den Ausgang der Geschichte haben.
« Letzte Änderung: 27.11.2009 | 13:32 von Joerg.D »
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #60 am: 27.11.2009 | 13:30 »
Zitat
Als Beispiel in der oWoD bei V:DA/V:tM gibt es nach den Giovanni Chroniclen, Giovanni wie bei V:tM - [...]
WTF?
Was ist das für ein Satz?
Ich verstehe da - gar nix.

Offline Teylen

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #61 am: 27.11.2009 | 13:37 »
WTF?
Was ist das für ein Satz?
Ich verstehe da - gar nix.
Als Beispiel in der alten World of Darkness (System) bei Vampire Der Alten Welt (Mittelalter Setting mit Vampiren) / Vampire Die Maskerade (Neuzeit Setting mit Vampiren) gibt es nach den Giovanni Chroniclen (Abenteuer zu dem Vampire Clan Giovanni), Giovanni (Den Vampire Clan) wie bei Vampire Die Maskerade - [...]

Das heisst man spielt im Grunde nach wie ein Clan [Quasi Rasse] der im Grundregelwerk der Neuzeit beschrieben ist entstand. Am Ende des Abenteuers muss der Clan in etwa so entstanden sein wie er nunmal ist oder aber man kippt den kompletten Metaplot. Letzteres gefaellt den Spielern in der Regel nicht / wird nicht als das Ziel gesehen.
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Humpty Dumpty

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #62 am: 27.11.2009 | 13:38 »
Weiß nicht, ich sehe z.B in einer Vampire Runde wo ich letztens war, dass die Spieler mit dem Ergebnis des Railroadenden SL sehr zufrieden sind. Da ist nur meine persönliche Abneigung gegen so etwas ausschlaggebend, nicht in der Runde mitzuspielen.

Es gibt nun einmal Ereignisse, die sind zu groß, um sie zu beeinflussen.

Meine bald startende Alias/Bourne Runde wird am Anfang auch hart geskriptet werden. Bis hin zum Railroading um bestimmte Schlüsselereignisse geschehen zu lassen. Wenn der Fokus auf der Geschichte liegt, dann muss man manchmal in den saueren Apfel der Steuerung beißen. Später wenn die Spieler richtig mächtig sind, werden sie die Welt in ihren Grundfesten erschüttern können.

Etwas per se als schlecht zu erklären, heißt sich selber Optionen zu nehmen.

Ich habe im Finale meiner Ritter von Warwark Runde gesehen, was ich verschenkt habe, weil ich überhaupt nicht auf die mögliche "besste" Geschichte eingegangen bin. Das Ende war aufgrund mangelnden Interesses von Seiten meiner Spieler eher mau und nicht der epische Ausklang, wie zum Beispiel bei meiner Freeport Runde, wo ich stärker an der Geschichte gearbeitet/sie manipuliert habe.

Die Lehre aus dem mauen Finale ist für mich, dass ich bei den Höhepunkten wieder stärker manipulierend eingreifen werde, obwohl die Spieler auf jeden Fall einen Einfluss auf den Ausgang der Geschichte haben.
So sehe ich das auch und habe sehr ähnliche Konsequenzen gezogen. Deshalb finde ich es übrigens auch bescheuert, wenn Railroading krampfhaft zu einem politischen Kampfbegriff gemacht wird, dessen Negativkonnotation über das Brechen von Gruppenverträgen bereits in die Definition mit einfließt. So ein Quatsch.

Offline Teylen

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #63 am: 27.11.2009 | 13:40 »
Die Frage ist nur ob man es dann noch Railroading nennen muss.
Weil das ist doch bei sogut wie wirklich jeder Runde mehr oder weniger gegeben und wuerde den Begriff sinnlos werden lassen.
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Joe Dizzy

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #64 am: 27.11.2009 | 13:43 »
Treffender wäre in den Fällen eh SL-Entscheidung. Womit man dann auch einen unverständlichen Fremdbegriff weniger im Gespräch.

Humpty Dumpty

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #65 am: 27.11.2009 | 13:47 »
Treffender wäre in den Fällen eh SL-Entscheidung. Womit man dann auch einen unverständlichen Fremdbegriff weniger im Gespräch.
Da stimme ich zu. Allerdings hat sich der Begriff des Railroading derartig in den Köpfen (zudem mit offensichtlich vollkommen unterschiedlichen Inhalten) verankert, dass mir eine Änderung, so angebracht und sinnvoll das auch sein mag, nicht realistisch erscheint.

Joe Dizzy

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #66 am: 27.11.2009 | 13:49 »
Es zwingt dich doch niemand diesen Begriff zu benutzen? Warum sollte eine Vermeidung unrealistisch sein? Beschreib doch die Sachen so wie du sie meinst, statt dich bei so einem Treibsand-begriff zu bedienen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #67 am: 27.11.2009 | 13:56 »
Was mich an diesem Faden stört, ist, dass einige nicht von der gestellten Frage ausgehen, sondern ihre Kenntnis der ganzen Szene + Hintergründe zur Bewertung mit einbringen. Das ist m.E. nicht zulässig. Die Frage lautete nicht ist der Plot RR?. Es ging allein darum, ob ein einzelnes Ereignis im End-Ergebnis feststehen darf. Dieses End-Ergebnis war hier nur grob qualitativ angegeben (B. gewinnt). Das ist ein plotmäßiges Nadelöhr, durch das die Story muss, aber wie die Story bis dahin abläuft, lässt die Fragestellung völlig offen, (unabhängig vom Abenteuerband).
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Offline Boba Fett

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #68 am: 27.11.2009 | 14:08 »
Was mich an diesem Faden stört, ist, dass einige nicht von der gestellten Frage ausgehen, sondern ihre Kenntnis der ganzen Szene + Hintergründe zur Bewertung mit einbringen.

mich auch!
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Offline Joerg.D

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #69 am: 27.11.2009 | 14:09 »
Dann schreibt die Leute doch gezielt an, statt es allgemein in den Raum zu werfen.
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Offline sir_paul

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #70 am: 27.11.2009 | 14:12 »
Nich stört eher das man die Anfangsfrage ohne Kenntnisser der Kampagne / des Abenteuers gar nicht ordendlich beantworten kann!

Offline DasTaschentuch

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #71 am: 27.11.2009 | 14:17 »
Nein....

Auch wenn wahrscheinlich niemand jetzt meine Begründung verstehen wird.
Wenn ich DSA spiele,dann um die offiziellen DSA Abenteuer zu spielen. Soweit sogut (oder in vielen Fällen schlecht).
Ich spiel z.B. einen Kämpfer. ich will einen feuerball werfen-geht nicht. Es geht nicht,weil laut Regelwerk das mein Kämpfer nicht kann. Mein Kämpfer kann auch nicht fliegen oder violette hautfarbe haben. So sind nunmal die Spielelemente des Systems. Und zu diesen reglen/Spielelementen gehören für mich die Abenteuer dazu. Die Abenteuer sind in gewisser Hinsicht eine Fortsezung des regelwerks. Wenn im Abenteuer steht "Borbarad entkommt und die Spieler können nix dadegen amchen" ist das genauso für mich ein Regelmechanismus wie "ein Kämpfer kann keinen Feuerball werfen".
Wenn ich ein Abenteuer mitspiele,dann muß ich eben mitspielen,auch im Sinne eines Spiels mit Reglen.
Andere hier nenen das geskriptet,nettes Wort gefällt mir. (Wenn ich in einem Computerspiel Zwischensequenzen anschau wird das ja auch nicht als RR bezeichnet).
Daß Borbarad nicht an Stelle X steben kann ist ebenso Teil des Abenteuers wie "der Wirt hat rote Haare" oder "der Raum ist 4m *3m groß". Es ist Teil der Metaebene und damit kein RR für mich.

Offline sir_paul

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #72 am: 27.11.2009 | 14:23 »
Könntest du mir dann mal ein Beispiel für RR geben was für dich valide ist?

Offline Tudor the Traveller

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #73 am: 27.11.2009 | 14:23 »
Nich stört eher das man die Anfangsfrage ohne Kenntnisser der Kampagne / des Abenteuers gar nicht ordendlich beantworten kann!

Doch kann man. Allgemeiner formuliert, lautet die Frage einfach nur: "Ereignis X wird auf jeden Fall eintreten = RR?"
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Offline Boba Fett

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Re: Railroading in der Praxis
« Antwort #74 am: 27.11.2009 | 14:28 »
Nich stört eher das man die Anfangsfrage ohne Kenntnisser der Kampagne / des Abenteuers gar nicht ordendlich beantworten kann!

doch kann man. Siehst Du: Hier!
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