Thema: Railroading in der Praxis

[Eulenspiegel]

Und so bald das Viech Werte hat geht es eben doch. Sei es mit dem großen Betonmischer voller selbstgebasteltem Sprengstoff, sei es durch eine unerwartete Kombination sanity-vernichtender Zauber, sei es durch geschicktes taktisches Vorgehen oder schieres Würfelglück

Falsch!
Cthulhu hat Werte und lässt sich dennoch nicht töten.

Spoiler zu Cthulhu:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

OK, es gibt die Zusatzregel, dass er endgültig tot ist, wenn man sein schlagendes Herz verspeist.

Aber von dieser Regel abgesehen ist Cthulhu unbesiegbar und taucht nach einiger Zeit wieder auf. (Mein Witz weiter oben mit der Atombombe auf Cthulhu hatte durchaus auch ernsthafte Untertöne.)

Oder spiele Gurps:Flusswelt.
Da haben auch alle Leute Werte, aber trotzdem sind alle Leute unsterblich. (Du kannst ihren Körper einäschern. Aber selbst das ändert nichts daran, dass sie am nächsten Tag wieder auf der Matte stehen.)

Ich habe lange CoC gespielt, und wir haben es mit jeder Menge Mythos-Viecher aufgenommen. Wir haben oft verloren, aber ab und zu haben wir eben auch gewonnen. Und so muss das sein!

Klar, aber dann habt ihr wahrscheinlich gegen Mi-Gos oder gegen Shogotthen gekämpft. Gegen Niedere Dienerrassen kann man, wenn man taktisch geschickt vorgeht, durchaus bestehen.

Aber sobald es gegen Große Alte geht, sieht das Ganze schon ganz anders aus. Und gegen Äußere Götter hast du in Cthulhu nicht den Hauch einer Chance. (Obwohl diese Viecher auch Werte haben.)

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe unter http://tanelorn.net/index.php/topic,51602.0.html einen Thread für die Diskussion über Werte für mächtige NPCs aufgemacht.
Denn ich denke diese Diskussion hat nichts mehr mit dem Thema dieses Threads zu tun ist aber trotzdem interessant.

Gruß Jochen

Edit: Rechtschreibung

[Neuromancer]

Railroaden ohne dass es die Spieler merken: Schönes Ding
Railroaden offensichtlicher Natur: Ganz böse,kann Spieler verärgern.

Meine Frage dazu: Aaaber was ist wenn die Spieler nichts als Blödsinn machen und alles andere tun nur nicht dem Plot folgen?

[Benjamin]

Welcher Plot?

Wenn die Spieler nur Quatsch machen, dann gib ihnen mehr zu tun.

[SeelenJägerTee]

Railroaden ohne dass es die Spieler merken: Schönes Ding
Railroaden offensichtlicher Natur: Ganz böse,kann Spieler verärgern.

Meine Frage dazu: Aaaber was ist wenn die Spieler nichts als Blödsinn machen und alles andere tun nur nicht dem Plot folgen?

Anderes System Spielen?
Mit anderer Gruppe weiter machen?

[Hector]

Spannenderen Plot auftischen?

[Tudor the Traveller]

Meine Frage dazu: Aaaber was ist wenn die Spieler nichts als Blödsinn machen und alles andere tun nur nicht dem Plot folgen?

Ich erweitere: Was ist, wenn die Spieler dem Faden des Plots folgen wollen, es aber versauen, weil sie die Hinweise missdeuten? Soll der SL sie sich in einer Sackgasse verzetteln lassen oder lieber wieder zurückführen? Letzteres wäre Railroading nach meinem Verständnis...

[SeelenJägerTee]

Letzteres ist nur dann Railroading, wenn die Spieler nicht sagen können. "Gut sind wir halt gescheitert."
Wenn de SL eine "Rückkehroption" einbaut und diese nicht völlig an den Haaren herbeigezogen ist sondern Plausibel (z.B: Der Serienmörder ist ihnen zwar entwischt. Aber sie Lesen in der Zeitung dass jetzt ein ähnlicher Mord im Nachbarland passiert ist.), dann ist das mMn kein Railroading, da die Spieler ja die Option haben zu sagen "Gut jetzt ist das das Problem der französischen Polizei. Hehe viel Spaß mit dem Arschloch."

[Tudor the Traveller]

Die Option des Abbruchs haben SC (fast) immer, m.E. auch beim RR. Dann stagniert das Spiel der entsprechende Plot eben. Aus einem Plot an einer beliebigen Stelle auszusteigen und einen neuen zu beginnen hat in meinen Augen nichts mit RR zu tun. RR heißt für mich, dass nur ein Weg zum Ziel führt. Dafür muss aber das betreffende Ziel auch verfolgt werden.

[Enpeze]

Klares Railroading. Igitt.

[Feuersänger]

Ich erweitere: Was ist, wenn die Spieler dem Faden des Plots folgen wollen, es aber versauen, weil sie die Hinweise missdeuten? Soll der SL sie sich in einer Sackgasse verzetteln lassen oder lieber wieder zurückführen? Letzteres wäre Railroading nach meinem Verständnis...

Ich hab dazu weiter oben schon was gesagt: der SL bricht sich in so einem Fall keinen Zacken aus der Krone, wenn er OOC klipp und klar sagt: Mädels, ihr verrennt euch da gerade.
Jeder SL sollte sich immer vor Augen halten:
1. Der Kanal der Informationsvermittlung zwischen SL und Spieler ist grundsätzlich sehr fehleranfällig. Man hat so schnell etwas mißverstanden und geht dann in der Folge von anderen Voraussetzungen aus.
2. Die Spieler können nicht Gedanken lesen. Die in deinen (SL) Augen absolut logische Schlußfolgerung, auf die sie deiner Meinung nach sofort kommen sollten, ist vielleicht nicht unbedingt so logisch und plausibel, wie du dir das vorstellst. Die Spieler halten sie womöglich sogar für vollkommen hirnrissig und machen sich deshalb in einer anderen Richtung Gedanken.

In beiden Fällen braucht man kein RR, sondern einfach nur klare Ansagen, gerne auch OOC. Und wenn die Spieler den ausgedachten Plot für unlogisch halten, und man will oder kann ihn nicht ändern, muss man das halt auch OOC eingestehen und trotzdem um wohlwollende Mitwirkung bitten.

[Tudor the Traveller]

Ich hab dazu weiter oben schon was gesagt: der SL bricht sich in so einem Fall keinen Zacken aus der Krone, wenn er OOC klipp und klar sagt: Mädels, ihr verrennt euch da gerade.
...
In beiden Fällen braucht man kein RR, sondern einfach nur klare Ansagen, gerne auch OOC. Und wenn die Spieler den ausgedachten Plot für unlogisch halten, und man will oder kann ihn nicht ändern, muss man das halt auch OOC eingestehen und trotzdem um wohlwollende Mitwirkung bitten.

Und genau das halte ich ebenfalls für eine Form von Railroading. Jenes RR, das ich andernorts als "offenes RR" bezeichne. Ich habe die ausschlaggebende Aussage im Zitat unterstrichen: Es gibt eine feste Storyline und der SL lässt Abweichungen nicht zu, weil er nicht will oder nicht kann.

[Feuersänger]

Neinein, ganz so meine ich das nicht. Ich denke da eher an die Vorbedingungen, die der SL retconnen müsste, um der Denke der Spieler gerecht zu werden.
Also Beispiel, stell dir ne Hofintrige vor, und die Spieler müssen die Hintergründe aufdecken. Der SL hat nun im Voraus geplant, dass der bitterböse Großwesir dahintersteckt. Das stellt er sich auch ganz plausibel vor, weil ja "bitterböse" quasi beim Großwesir in der Berufsbeschreibung enthalten ist. Aber die Spieler gelangen im Laufe ihrer Ermittlungen zu dem Schluss, dass es der Großwesir gar nicht sein kann, aus einem Grund den der SL nicht bedacht hat. Also ermitteln sie munter weiter und kommen aber nicht voran. Was machste da als SL.

[Eulenspiegel]

Kommt darauf an, ob es ein Fehler des SLs oder ein Fehler der Spieler ist:

Wenn es ein Fehler des SLs ist:
Still und heimlich versuchen, den Fehler wieder gerade zu biegen.
Falls das nicht möglich ist, den Spielern sagen: "Sorry Jungs, mir ist da ein Fehler unterlaufen. Eigentlich müsste es so und so sein..."

Wenn es ein Fehler der Spieler ist:
Mich still und heimlich freuen, dass die Intrige des Großwesirs aufgeht.
Und wenn die Spieler nicht hinter die Intrige kommen, dann wird der Großwesir eben Kalif anstelle des Kalifen. (Und das nächste AB geht vielleicht darum, dass die Spieler in den Untergrund gehen und versuchen, gegen den neuen Kalifen vorzugehen und ihn wieder abzusetzen. - Oder sie freunden sich mit dem neuen Kalifen an und denken "Der Kerl ist zwar ein Arschloch, aber er ist wenigstens intelligenter als der alte Kalif und kann das Reich besser führen.")

[Tudor the Traveller]

Ach so, also ein Logikfehler im Plot... da hat der SL wohl Mist gebaut. Gerade dann hilft einem aber Railroading über die Logikfalle hinweg, die bei Ergebnisoffenheit vielleicht den ganzen Plot sprengen würde. Ob man dann offen Railroading macht und sagt "äh Sorry, mein Fehler, hier gehts lang..." oder das ganze versucht, subtil in game wieder auszubügeln, ist Geschmacksfrage und hängt vom jeweiligen Stil ab.

[Bad Horse]

Ich finde nicht, dass es Railroading ist, wenn der SL seine Spieler um Hilfe bittet, um ein Logikloch zu stopfen. Zum Railroading gehört immer die Entmachtung der Spieler dazu.
Denn in dem Fall, wo das Abenteuer vor die Wand gefahren ist, können die Spieler ja auch sagen "Okay, was meinst du, wir lassen das ganze und suchen jetzt lieber nach den Wüstenräubern, das klang doch auch interessant", und der SL kann darauf eingehen.

[Eulenspiegel]

Es kommt halt immer darauf an,w ie das Logikloch gestopft ist:
Wenn die Spieler dabei helfen können, das Logikloch zu stopfen und die Entscheidungen der Spieler, wie das Logikloch gestopft werden kann auch einen Einfluss auf den Plot hat, dann ist es kein Railroading.

Wenn der SL jedoch sagt: "Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass der böse Schwarzmagier euch jetzt gefangennimmt. Aber da ist mir wohl ein Logikfehler unterlaufen. Denkt euch mal aus, wieso der böse Schwarzmagier euch jetzt gefangen nehmen kann, (obwohl ihr einen so guten Plan hattet, wie ihr euch vor ihm verstecken könnt)."

Die Ideen der Spieler, das Logikloch zu stopfen, müssen also den Plot verändern.
Wenn der SL jedoch die Ideen der Spieler aufgreift, um das Logikloch zu stopfen, aber es anschließend wie gehabt mit dem Plot weitergeht, dann wurden die Spieler de facto entmachtet. (Klar, sie durften das Logikloch stopfen. Das verschafft ihnen aber nicht zwangsläufig auch Einfluss.)

[Benjamin]

Wurde denn schon Einigkeit darüber erzielt, dass Voraussetzung für Railroading ein Plot ist?

[DasTaschentuch]

Wurde denn schon Einigkeit darüber erzielt, dass Voraussetzung für Railroading ein Plot ist?

Wenn ich an den "Ist würfeln RR" Thread denke,wohl eher nicht :-)

[Benjamin]

Uh .. uh. 

[Ein]

@Feuersänger

Was machste da als SL.

Roll with the blow: Intrige an die Ergebnisse der Spieler anpassen. Also das Ergebnis des gemeinschaftlichen, kreativen Prozesses vor den eigenen Entwurf setzen.

Ich bin mittlerweile sogar soweit, dass ich nicht einmal mehr irgendein Endergebnis determiniere, sondern nur eine Ausgangslage vorlege.