Thema: Warum kaum jemand GNS "versteht"

[Horatio]

Ich glaube inzwischen fast, dass jemand, der die Forge verstanden hat und sinnvoll findet, gar nicht mehr fähig ist, ein gutes Rollenspiel zu entwickeln. Es führt zu verkopften Regeln, die dem ursprünglichen Erzählspiel oft mehr im Weg stehen als D&D.
Scherz beiseite: Es gibt natürlich ein paar ganz gute Spiele, aber viele Forge-Dinger sind für die Tonne. Nur meine persönliche Meinung.
Und dann gibt es natürlich eine ganze Menge guter Spiele, die nichts mit der Forge zu tun haben. Hm, wie haben die das nur ohne die "Weisheiten" der Forge geschafft?

Harte Worte^^.

Bei mir ist es inzwischen so, das ich beim lesen von "klassischen" Regelwerken oft denke: "Ich kenn wenigstens ein Indie das es besser macht".. auch harte Worte .

Klar, erreichen nicht alle Indies ihr Ziel, bspw. Dogs in the Vineyard, dass immer gerne über den Klee gelobt wird, hat meiner Erfahrung nach einiges an "bugs".. aber gönn gerade dem narrativen Bereich doch etwas an Entwicklung und Fehlschlägen .

.. und ich kann dir ne Menge Kram nennen an Systemen, denen etwas Forge sehr gut getan hätte. Insbesondere viele Systeme der 90er aber auch eine ganze Menge aktuelle.

[Joe Dizzy]

Ich glaube inzwischen fast, dass jemand, der die Forge verstanden hat und sinnvoll findet, gar nicht mehr fähig ist, ein gutes Rollenspiel zu entwickeln. Es führt zu verkopften Regeln, die dem ursprünglichen Erzählspiel oft mehr im Weg stehen als D&D.

Das Problem liegt nicht allein an den verkopften Regeln, sondern auch an den verkopften Lesern. Einige Schoten sind auch einfach nur schlecht geschrieben.

Das hat mit GNS herzlich wenig zu tun.

[Callisto]

Schuld ist eh ein doofes Konzept. Herr Niemand wars halt von Anfang an, aber man will ja einen Schuldigen finden anstatt einer Lösung.

[Monkey McPants]

Als Medienprofi weiß ich aber, dass es nicht am Rezipienten liegt, wenn ein Medium falsch verstanden wird.

Eh, zum Mißverständnis gehören immer noch zwei. Der Rezipient ist also auch nicht aus dem Schneider.

Ansonsten, wenn ich schon einen Haufen GNS-Nichtversteher/Nichtmöger auf einem Haufen hab, hier mal (wieder) meine Frage: Was kümmert's euch?

Ich meine, mich interessiert GNS nicht wirklich. Ich hab mir die paar Rosinen die mir gefallen haben rausgepickt und der Rest ist mir wurscht. Da kann drin stehen das mein Lieblingsspiel Impotenz verursachen soll und es kümmert mich nicht. Und wenn irgendwo da draußen wer Spiele schreibt die mir nicht gefallen dann trifft mich das auch nicht besonders hart.

In letzter Zeit sind die einzigen die wirklich noch über GNS posten diejenigen die es am lautesten kritisieren, während diejenigen die es gut finden entweder zu neuen Ufern aufgebrochen sind oder halt still und leise ihr Ding machen ohne groß über GNS zu philosophisieren. Aber die schlimmsten Kritiker scheinen nichts besseres zu tun zu haben als sich immer noch genauso über das Übel GNS auszulassen wie anno dazumal.

Ist das jetzt nur die Natur des Internets und Nerdtums im Allgemeinen oder gibt es da irgendwelche speziellen Gründe das ihr immer noch so an diesem Ding das ihr eigentlich nicht leiden könnt hängt?

[Monkey McPants]

Ei, wer hängt denn dran? Ich weiß, es ist vielleicht zu lange her, aber lies doch mal das Startpost von 1of3, was hier das Ziel ist.

Schon klar das es hier darum geht die Fehler die GNS macht zu korrigieren und (vielleicht irgendwann) was besseres zu machen. Aber das geht immer noch von GNS aus und scheint mir somit in das in meinem Post erwähnte Muster (Die Leute die am meisten über GNS reden sind diejenigen die es nicht mögen) zu fallen. Was mich, wie gesagt, etwas verwundert.

[Monkey McPants]

*poke* *poke*

Naja, bin mal gespannt ob sich hier noch was tut.

[Ein]

Die Formierung von Ideen funktioniert nicht so, dass sich jemand hinsetzt und the Next Big Theory aus dem Nichts schafft.[1] Das ist ein gradueller Prozess, der jederzeit jedenorts abläuft, und bei dem sich Denker von ihren Vorgängern befruchten lassen, bis irgendwann eine solche Differenz zwischen den althergebrachten und den zeitgemäßen Ideen besteht, dass man eine diffuse Trennlinie ziehen kann.

Das wird aber sicherlich nicht hier passieren. Vor allem nicht durch Leute, die keine Ahnung vom Erkenntnisziel geisteswissenschaftlicher Theorie haben.

—

1: Auch vor Ron Edwards gab es schon Jahre lang Theoriediskussionen und sogar mehrere Threefold-Modelle.

[Ein]

Die Beschreibung mit dem Ziel der Bewusstseinsschaffung für die Sachverhalte und den Phänomen und Problemen, die aus ihnen resultieren können.

Und ich denke dieses Bewusstsein ist auch durchaus durch die Forge weiter ausgeprägt wurden (Es hat ja nicht jeder drsrm gelesen). Wofür es iÜ nicht einmal nötig ist, dass die Forge-Theorie recht hat. Sie dient nur als Anstoss für die Aufklärung, die nur aus einem selbst kommen kann.

[Joe Dizzy]

Was Monkeys Frage angeht habe ich ja die These, dass gerne auf folgende Argumentation zurückgegriffen wird.

1. Denken ist schwer.
2. Etwas was Spaß macht, kann nicht schwer fallen.
3. Demnach ist über Rollenspiele nachdenken falsch.
4. Also ist jede Theorie* über Rollenspiele falsch.

* - Wenn man über die Theorie nicht nachdenken muss, ist sie natürlich keine Theorie mehr, sondern offensichtlich. Und es wird nur Theorie genannt, damit sich Forenuser und Blogschreiber wichtig fühlen können.

Jegliche Fremdwörter werden von unsicheren und profilneurotischen Rollenspielern ins Spiel gebracht, die die bittere Realität nicht wahr haben wollen.

Ich nenne das die "Als Kind 15 Mal in eine Wand gelaufen"-Argumentationskette.

[Zornhau]

Ja, immerhin hat die Forge bewirkt, dass viele Leute von der Wahrnehmung runter gekommen sind, dass es nur eine (richtige) Art des Rollenspielens gäbe.

Genau. Es gibt ZWEI Richtige (wobei die EINE natürlich RICHTIGER ist als die andere, aber die andere ist auch tolerierbar) und dann gibt es noch eine FALSCHE, die alles das umfaßt, was nicht die EINE RICHTIGE oder die andere Tolerierbare ist.

Das ist ein Fortschritt gegenüber früher, wo die RICHTIGE Art des Rollenspielens ja völlig unreflektiert war "Richtig ist, wenn es allen Spaß macht.". Damit hat die Aufklärung und Bewußtmachung schon gründlich aufgeräumt.

[Pyromancer]

Genau. Es gibt ZWEI Richtige (wobei die EINE natürlich RICHTIGER ist als die andere, aber die andere ist auch tolerierbar) und dann gibt es noch eine FALSCHE, die alles das umfaßt, was nicht die EINE RICHTIGE oder die andere Tolerierbare ist.

Das ist ein Fortschritt gegenüber früher, wo die RICHTIGE Art des Rollenspielens ja völlig unreflektiert war "Richtig ist, wenn es allen Spaß macht.". Damit hat die Aufklärung und Bewußtmachung schon gründlich aufgeräumt.

Zumindest Zwischendrin gab es aber noch die Phase, wo es EINE richtige Art des Rollenspiels gab und die mit Spaß NICHTS zu tun hatte - wurde mir zumindest von den Altvorderen berichtet.

[Horatio]

Also da finde ich den Forge noch milde.. Im Threefold war Dramatism total verpönt, im GENder Model Gamism und in frühen GNS Ansätzten wurde SIM in Frage gestellt.

Ansonten ist Sim alles andere als ein Auffangbecken. Wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die lange Jahre spielen, aber nur die klassischen Systeme, dann bin ich oft erstaunt, wie klar die alle SIM Ecken definieren können und das als "richtiges Rollenspiel".  Erst wenn die sich mit dem Model auseinandersetzen und es noch nicht, oder nur Teile begriffen haben, denken sie, sie haben alles und sie wollen alles.

Da wurde übrigens schon von ganz alleine über gamnistisches Spiel gelästert und mir auch erzählt, das was ich so an Technicken mag und verwende hätte mit Rollenspiel nicht mehr viel zu tun oder das man das alles gar nicht braucht "wenn man denn eine eingespielte Gruppe hat".. und wenn ich dann von meinen PtA oder Western City Abenden erzähle um zu Beispiele zu machen, kamm oft ein irritiertes "Also für mich wär das nix". Niemand ist ablehneder gegenüber "anderen" Spielweisen, als ein zum Simulationisten erzogener Rollenspieler.

EDIT:
Hier was zum Threefold und GENder Model, bevor wer fragt^^:
http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/

Den besten Zugang zu GNS bekommt man eh nur durch ausprobieren .. zumindest wars bei mir so.

[nebelland]

Ich kehre nochmal kurz zum Ursprungspost zurück.

Spieler spielen Rollenspiel auf eine bestimmte Weise, weil sie an gewissen sozialen Aktivitäten mit gewissen Leuten interessiert sind oder weil sie an bestimmten fiktiven Inhalten interessiert sind oder weil sie an bestimmten spielerisch-prozessuralen Abläufen interessiert sind.

Das lässt sich schwer bezweifeln. Akzeptable Kategorien wären also eine soziale, eine fiktionale und eine spielerisch-prozessurale. In diesen Kategorien kann man nun beliebig genauer ausdifferenzieren.

Auf die Unterstützung solcher Elemente kann man Spiele testen, man kann Spieler danach befragen und Gruppen desbezüglich beobachten.

Mir gefällt das. Für mich wirft das zwei Fragen auf: eine nach der Methodik und eine nach dem Rückbezug auf den Vorläufer aus der Schmiede. Denn ganz ohne eine rückblickende Analyse, was GNS wollte und warum es das erreichte oder eben nicht, wird es nicht gehen.

Die Formierung von Ideen funktioniert nicht so, dass sich jemand hinsetzt und the Next Big Theory aus dem Nichts schafft. Das ist ein gradueller Prozess, der jederzeit jedenorts abläuft, und bei dem sich Denker von ihren Vorgängern befruchten lassen [...]
Das wird aber sicherlich nicht hier passieren. Vor allem nicht durch Leute, die keine Ahnung vom Erkenntnisziel geisteswissenschaftlicher Theorie haben.

Ich stoße mich ein wenig an der Polemik. Aber ich würde auch ergänzen, dass auch das notwendige Vorwissen, was etwa Narratologie, Psychologie, Soziologie, Spieltheorie oder Games Studies angeht, in der Hobbyistendiskussion zumindest dem Anschein nach oft nicht sehr tief ist. Das meine ich gar nicht als Seitenhieb, sondern als schlichte Feststellung.

Ich glaube, dass Rollenspieltheorie für viel zu kompliziert gehalten wird. Eigentlich gibt es beim Rollenspiel gar keine komplizierten Vorgänge, die es erfordern würde wirklich komplizierte Theorien aufzustellen [...]

[ironie]Ich würde das ausdehnen: Soziologie, Kommunikationswissenschaft, Linguistik und wie sie alle heißen werden für viel zu kompliziert gehalten. Menschen sind einfach; also ist alles, was Menschen machen, ebenfalls einfach.[/ironie] SCNR.

Sag mal, was Deiner Meinung ein Ziel der geisteswissenschaftlichen Rollenspieltheorie wäre.

Ich verweise hier mal ganz unbescheiden auf nebellands Begriff von Rollenspieltheorie nebst einer ergänzenden Replik. Ich werden selbigen Thread demnächst fortsetzen.

Florian