Thema: Zu starker Eingriff in den Charakter?

[SeelenJägerTee]

Mein Tipp.
Mach eine Charaktererschaffung à la Warhammer.
Also lass den Chakter auswürfeln.
Da steht von vornherein Fest, dass es kein Wunschkonzert ist und die Spieler sind eher geneigt so etwas hin zu nehmen, weil eh keiner einen "Wunschcharakter, den er schon immer mal probieren wollte" dabei "verheizt".

[6]

@6
Dadurch aendert sich doch der eigentliche Charakter des Errol Flynn nicht wieder in Rorschach? Vielmehr muss der Char damit leben mal rorschachig gewesen zu sein, heisst ja nicht das er gleich wieder in das Muster faellt und alles vergisst was er bis dato erlebt hat.

Nun und er kann es noch verdraengen.

Er war trotzdem Rorschach gewesen und der Charakter wird sich Zeit seines gespielten Lebens damit rumschlagen müssen. Egal, ob er es verdrängt, werden immer wieder Begebenheiten oder Leute auf seine Vergangenheit anspielen. (Ansonsten wäre es ja nicht Teil der SL-Geschichte)

Wenn mir irgendein Religioeser weis machen wuerde das meine Liste der Reininkarnation von Attila, ueber Jack the Ripper oder einem Nazi alles Graeul der Menschheit abdeckt wuerde ich - selbst wenn er es beweisen koennte - es einfach, nu, wahrscheinlich verdraengen.

Im Gegensatz zum Rollenspiel wirst Du aber nicht immer wieder darauf angesprochen/angespielt.

[Teylen]

Oh, meiner Erfahrung nach sind Rollenspieler unliebsame nicht ganz konzeptionell passende Taten dazu in der Lage so etwas von zu verdraengen - egal ob sie darauf angespielt werden, angesprochen oder es Konsequenzen haben muesste - das es jede Menschliche Verdraengungsleistung im richtigen Leben in den Schatten stellt.

Man koennte es den Paladin Effekt nennen.
Den kann man auch drauf ansprechen das es voll unkorrekt ist sich durch Orcs zu Holzen als waeren sie ein Wald. Man haette aber mehr davon wenn man mit einer (nicht magischen) Wand spricht?

Es koennte in dem Fall dann nur den SL frusten bzw. den Plot gegen die Wand fahren.
[Du warst einmal ein Massen Moeder
Nein
Du hast meine Tochter umgebracht
Nein
Ich habe ein Photo, ne Aufnahme, 10 Zeugen und eineHandschriftliche von dir unterzeichnete Erklaerung
... Das war nicht ich
Doch!
... Das liegt hinter mir
Mach etwas
Nein (das war ich nicht)
Ich werde mich raechen
Stirb]

[ErikErikson]

Verdrängen heisst in dem Fall, sie machen dir deinen Plot kaputt. (Du scheinst ja einen zu haben).

Und ja, das können Spieler sehr gut. Meister: "Deinen bösen Kamerad von früher, mit dem du zusammen Leute abgeschlachtet hast, triffst du nach Jahren wieder. Spieler: "Ja, Hallo, hab noch was vor, war nett dich getroffen zu haben."

[6]

@Teylen:
Und damit ist der Plot dann geplatzt. Oder anders ausgedrückt: Die Spieler haben keine Lust drauf, also ist die gesamte Idee für die Katz. Du hast bisher nur "Glück" gehabt, dass Du keinen Spieler erlebt hast, der dem SL dann die Meinung gesagt hat.

Aber im Endeffekt beschreibst Du uA eine der möglichen ablehnenden Haltungen der Spieler.

[Tequila]

Ja, ich bau mir einen Charakter, um "Held kämpft auf verlorenem Posten gegen den Untergang seines Reiches" zu erzählen, und der SL würgt mir "Protagonist entdeckt, dass er kein Held sondern eine fiese Mistsau ist" rein.
Das kann rocken. Aber wenn ich mich auf die Rolle als tragisch-strahlender Held gefreut habe und das spielen will, dann nützt mir die coole Geschichte im Kopf des SLs gar nichts.

Gratwanderung.

Korrektur: Der Held WAR eine fiese Mistsau...was er nun ist, liegt allein am Spieler...Ich sehe das Storykonstrukt nur als Erläuterung meiner Vergangenheit, nicht als Hypothek auf meine Zukunft...

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Korrektur: Der Held WAR eine fiese Mistsau...was er nun ist, liegt allein am Spieler...Ich sehe das Storykonstrukt nur als Erläuterung meiner Vergangenheit, nicht als Hypothek auf meine Zukunft...

Dann wäre es aber sinnlos, sowas vom SL einzuführen.
Oder anders ausgedrückt: Teil des vom SL entworfenen Plotes ist es, dass Du ne fiese Mistsau warst und hat deshalb logischerweise Auswirkungen auf Deine Zukunft.

[ErikErikson]

Na schon wahr, aber es ist klar, das die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit bespielt werden soll. Und schon ists ein anderes Flair. Spieler:" Ich will aber ein makelloser Held sein! Wo ist mein weisses Ross?"

[Tequila]

Dann wäre es aber sinnlos, sowas vom SL einzuführen.
Oder anders ausgedrückt: Teil des vom SL entworfenen Plotes ist es, dass Du ne fiese Mistsau warst und hat deshalb logischerweise Auswirkungen auf Deine Zukunft.

Natürlich hat dies Auswirkungen auf meine Zukunft....aber eigentlich hat der SL in jedem Setting Einfluß auf meine Zukunft, nur sieht die teilweise halt anders aus.

[Teylen]

Und damit ist der Plot dann geplatzt. Oder anders ausgedrückt: Die Spieler haben keine Lust drauf, also ist die gesamte Idee für die Katz. Du hast bisher nur "Glück" gehabt, dass Du keinen Spieler erlebt hast, der dem SL dann die Meinung gesagt hat.

Ja bzw. Nein.
Der Plot koennte damit geplatzt sein. Nur waere so etwas, was auch, sogar ohne boesen Willen der Spieler, einfach passieren koennte. Heisst die Spieler sagen sich nicht bewusst das sie nun den Plot mal sprengen wuerden sondern ziehen einfach den Grundansatz bzw. die Grundannahme zu einem Charakter durch.

Wobei auch nicht raus kommt in wie weit der SL erwartet das darauf eingegangen wird.
Es kann ja in beide Richtungen gehen. Die einen ignorieren es komplett, die anderen schubsen ihr eigentliches Char Konzept komplett um.

Ich hatte bisher zwar noch kein Szenario mit Ueberraschungen in der Vergangenheit fuer die Charaktere, aber ein Szenario innerhalb einer Vampire Runde wo die Spieler / Charakter Handlungen kurz nach der Tat ignoriert wurden einfach weil es mit eigentlichen Vorstellung nicht zusammen passte.
Was auch nicht boese oder so gemeint; wobei schon drueber gesprochen wurde. ^^;

[6]

Natürlich hat dies Auswirkungen auf meine Zukunft....aber eigentlich hat der SL in jedem Setting Einfluß auf meine Zukunft, nur sieht die teilweise halt anders aus.

Klar hat er Auswirkungen drauf. Das ist aber ähnlicher Graubereich wie der Charaktertod.
Das sind Sachen, die vorher vom SL ausgelotet sein. Sonst gibts mächtig Schwierigkeiten.

[DasTaschentuch]

@Taschentuch:
Stell Dir vor Du machst einen Charakter. Später im Spiel stellt sich raus (ohne Dein Zutun. SL hat so entschieden), dass Dein Charakter eigentlich ein ehlender Kinderschänder war(und es ihm Spass gemacht hat).
Würdest Du dann immer noch akzeptieren, dass Dein SL die Geschichte macht?

Hatte ähnliche Situation schon gehabt.
Wenn der SL das nur macht um mir eine reinzuwürgen wär ich sauer. Wenn das aber Teil einer gut durchdachten Geschichte ist, dann nicht.
Mit dem richtigen SL würd mir das wahrscheinlich sogar richtig viel Spaß machen.
Hatte mal eine Spielerin,die wurd geschwängert und von einem Dämon besessen. Die fand das toll...

[Heretic]

@Sashael: Wenn du die Spieler darauf hingewiesen hast, und sie das Konzept abgenickt haben, dann ist das ok.

Hast/Willst du ihnen das drücken, ohne dass sie dazu ihre Einverständnis gegeben haben, dann mach dich drauf gefasst, dass sie revoltieren werden.
Ich würds tun, wenn mich mein SL so abgezogen hätte ohne mich vorzuwarnen, dass er sich "unliebsame" Überraschungen in der Historie meines SC ausgedacht hätte.

Ein kurzes Beispiel:

Angenommen, ich hätte in deiner Runde gespielt, und hinterher hätte sich rausgestellt, dass mein Charakter trotz meiner anderweitigen Planung mal ein Genozid-Helfer oder dergleichen war, ich würd meinen Charakterbogen nehmen, ihn ein paarmal falten,. zerreissen, und dich unter Niederstarren mit Konfetti berieseln, und dann die Runde verlassen.
(Erklärung zum Warum: Mein Opa deutscherseits war leider Mitglied der Waffen-SS, und ich hätte keinen Bock, mit Leuten zu spielen, die mich NICHT vorher fragen, ob sie sowas bringen dürfen. Man kann viel als SL tun, aber willentlich mit bösartiger Absicht in der Hintergrundgeschichte rumzupfuschen ist ein Unding sondersgleichen mehr noch, wenn man damit wunde Punkte trifft.)


 

 

[Boni]

Der Einwurf von Tequila ist auf jeden Fall wichtig: Auch wenn man in der Vergangenheit ein Arschloch war, kann man danach streben, besser zu sein/zu werden. Das wäre für mich der Reiz dieser Geschichte.

Ähnliches habe ich in einer Star Wars-Kampagne erlebt. Mein Charakter wandelte sich langsam zum Jedi, und der SL hat mir eine familiengeschichte verpasst, in der der Großvater des Charakters ein dunkler Jedi war. Das gab dem Spiel um Versuchung und dem Streben nach gutem (und dem Kampf für die Rebellion) eine zusätzliche Dimension.

Natürlich kann das auch nach hinten losgehen, wenn die Spieler mit sowas nicht umgehen können oder es schlicht nicht wollen. Ein Problem ist ja immer das "angreifbar werden" durch solche Geschichten. Das liegt einfach nicht jedem. Insofern ist hier, so wie eigentlich immer, die Kommunikation mit den Spielern das A und O. Ich könnte mir gut vorstellen, einfach zu sagen: "Jungs und Mädels, baut euch bitte Helden für die Runde. Aber ich schreibe euch eine Vergangenheit, die mit dem Heldenbild unter Umständen kontrastiert." Dann wissen alle zumindest ungefähr, was sie erwartet, und man hat einen Rahmen, in dem man Details verhandeln kann. Dann kann ich als Spieler z.B. auch sagen: "Gerne, aber xyz würde mir nicht passen."

Wenn dann allerdings jemand sagt, es passe ihm/ihr gar nicht, tja, dann kann man das Konzept knicken.

[Pyromancer]

So ist das nunmal. Wenn eine Runde als locker-seichte Version von "Die drei Musketiere" anfängt, und aus SL-Plot-Willkür nach einer halben Stunde in ein blutig-realistisches "Black Hawk Down" umkippt (Beispiel aus der Realität), dann gibt es die einen, die finden das total toll und klasse, und es gibt die anderen, die sind angepisst, weil sie lieber das locker-seichte weitergespielt hätten - und das auch, obwohl vorher angekündigt wurde, dass es ein Szenario ist, das sich krass ändern wird.

Entweder, man hat als SL den Mut und zieht es durch, immer unter der Gefahr, dass es dem einen oder anderen Spieler gegen den Strich gehen wird - oder man lässt es. Garantien gibt es keine.

[Sashael]

Ich wollte nochmal einwerfen, dass die Beschreibung des Kampagnenbackgrounds mit Absicht sehr schwammig gehalten ist. Die genauen Umstände stehen fest und machen wahrscheinlich auch wesentlich mehr Sinn, wenn man sie alle kennt. Aber das wäre zu ausufernd, das hier zu erläutern und der genaue Background beeinflusst das Grundproblem ja nicht wirklich.

Noch zur Erläuterung:
Das Große Vergessen sorgt dafür, dass die Erinnerungen wirklich getilgt wurden. Auch wenn man die Beweise vor Augen hat, wird es trotzdem für den Charakter so sein, als blicke er auf das Leben eines Anderen. Die konkreten Auswirkungen dieses Lebens auf den Char bestehen vor allem in den (Re-)Aktionen diverser NSCs und seinem eigenen moralischen Dilemma. Auch wird die Frage im Raum stehen, wie man mit den Informationen in Bezug auf den Rest des eigenen Volkes umgeht. Lässt man es in seinem Stadium des Unwissens und das Leben läuft so, wie sie es die letzten Jahre gewohnt waren, oder konfrontiert man sie ebenfalls mit den Erkenntnissen über die nicht so blütenreine Weste des Imperiums.

Ich überlege jetzt, wie ich die Haltung der Spieler zu solchen Leichen im Keller am besten rauskriege, ohne sie mit der Nase darauf zu stoßen, dass in der Kampagne von Anfang an nicht alles ist, wie es scheint.

[6]

Frag sie doch einfach, ob sie Probleme damit haben, wenn Du in deren Vergangenheit rumfummelst.

[Ein]

@6
Guck dir einfach nochmal Total Recall an. Da wird ja genau dasselbe gemacht (nur das Arnie sogar obendrein noch mit seinem Bösen Ich spricht). Aber der Gute Arnie macht einen auf Verweigerung und lässt sich nicht davon abbringen, weiter die Bösen (und damit seine Vergangenheit) zu bekämpfen.

Aber die Vergangenheit meiner Charaktere entsteht bei mir eh retrospektiv im Spiel, von daher juckt mich das vielleicht weniger.

[Eulenspiegel]

Ähnliches habe ich in einer Star Wars-Kampagne erlebt. Mein Charakter wandelte sich langsam zum Jedi, und der SL hat mir eine familiengeschichte verpasst, in der der Großvater des Charakters ein dunkler Jedi war. Das gab dem Spiel um Versuchung und dem Streben nach gutem (und dem Kampf für die Rebellion) eine zusätzliche Dimension.

Wieso erinnert mich das an Luke Skywalker, der herausfindet, dass sein Vater ein dunkler Jedi ist? 

Wenn dann allerdings jemand sagt, es passe ihm/ihr gar nicht, tja, dann kann man das Konzept knicken.

Kommt darauf an, wieviele Spieler das so empfinden:
Man kann halt auch nicht mit jedem Spieler jede Kampagne spielen.

Wir haben bei uns auch einige Spieler, die sagen: "Nee, das Genre X finde ich Scheiße. Spielt das mal ohne mich. Aber wenn ihr mal wieder Genre Y spielt, sagt mir Bescheid, dann spiele ich wieder mit."

[Zornhau]

@6
Zur Not kann der Spieler bzw. Charakter doch einfach in die "In Denial" Haltung gehen, also das er es einfach nicht war und keine Verbindung mehr zu der Person vor der Erinnerung hat..

"Zur Not" kann der SPIELER auch seinem Spielleiter, der ihm auf diese Art SEINE (des Spielleiters) Vorstellung AUFZWINGEN WILL, was der Spieler an Charakter spielen DARF, ja ohne eigene Wahl sogar MUSS, eine in die Fresse hauen.

Denn ob der "Charakter" damit irgendwelche Probleme hat, ist doch SCHEISSEGAL.

Hier kündigt man eine bestimmte Art Spiel an, das will man als Spieler mitspielen, und dann werden den Spieler vom Spielleiter die EINZIGEN Spielelemente, über die ein Spieler wirklich verfügen kann, ihre Charaktere zu perversen Arschlöchern rückwirkend mutiert.

Wenn mir das ein Spielleiter macht, OHNE VORHER auf so etwas hingewiesen zu haben wie das hier:

Frag sie doch einfach, ob sie Probleme damit haben, wenn Du in deren Vergangenheit rumfummelst.

... dann kriegt er eine GESCHMIERT.

Ich habe bestimmte Empfindlichkeiten. - Wenn eine dieser Empfindlichkeiten durch Selbstherrlichkeit eines Spielleiters berührt wird, z.B. indem er meinen Charakter zu einem Folterer oder KZ-Arzt oder so etwas deklariert, dann hat DER SPIELLEITER eine Grenze des Erträglichen überschritten, und er hat - und das ist das SCHLIMMSTE daran - mir als Spieler KEINE CHANCE gelassen, aus der Runde gleich fernzubleiben, weil er NICHTS GESAGT und NICHT GEFRAGT hat.

Dafür verdient sich solch ein FREMDBESTIMMER auch die Fünf-Finger-der-Schande in der Fresse!

@6
Dadurch aendert sich doch der eigentliche Charakter des Errol Flynn nicht wieder in Rorschach? Vielmehr muss der Char damit leben mal rorschachig gewesen zu sein, heisst ja nicht das er gleich wieder in das Muster faellt und alles vergisst was er bis dato erlebt hat.

Nun und er kann es noch verdraengen.

Es geht hier NICHT darum, was der Charakter denken, fühlen, was auch immer machen würde, sondern es geht hier darum, daß der SPIELER etwas für ihn UNZUMUTBARES, UNERTRÄGLICHES aus Spielleiterselbstherrlichkeit UNTERGESCHOBEN bekommt mit der Erwartung, daß er das dann auch noch "spielen" soll.

Daher bekommt auch der Spielleiter eine geschmiert, und nicht ein NSC.

[ErikErikson]

Ich würde die Spieler nicht fragen. Lieber ausloten, welche Genres sie mögen, und das abstimmen.

Wenn du sie fragst, sagen sie vielleicht ja ok, und dann beim Spiel merken sie, es passt doch nicht. Oder sie antworten so ausweichend, dass du nix rechtes damit anfangen kannst.

Vielleicht am besten sagen, dass sie Chars nehmen sollen, die noch kein voll durchdachtes Konzept haben.

Ich finde auch, das man immer noch etwas Distanzierungsfähigkeit mitbringen sollte. Nicht jeder will "dark"TM spielen, aber es ist ein Spiel, und man muss sich ja nicht gleich aufregen, wenn mal etwas Tabuthemen angesprochen werden. Wer so schwere selische Wunden hat, das er sowas abstraktes nicht verkraftet, braucht ein Schlückchen Fluoxetin. Ich würds etwas nervig finden, wenn meine Plots zu Bärchis Wunderland verkommen, bloss weil die Spieler keine Realität im Rollenspiel möchten.

[Boni]

Ich finde auch, das man immer noch etwas Distanzierungsfähigkeit mitbringen sollte. Nicht jeder will "dark"TM spielen, aber es ist ein Spiel, und man muss sich ja nicht gleich aufregen, wenn mal etwas Tabuthemen angesprochen werden. [...] Ich würds etwas nervig finden, wenn meine Plots zu Bärchis Wunderland verkommen, bloss weil die Spieler keine Realität im Rollenspiel möchten.

Du denkst am Kern der Sache vorbei. Es ist ein Spiel, und alle Beteiligten sollen Spaß daran haben. Das ist erklärtes und höchstes Ziel. Wenn man sich auf eine Art zu spielen geeinigt hat, und dann plötzlich ohne jegliche Vorwarnung was anderes dabei rauskommt, hat man allen Grund, enttäuscht oder frustriert zu sein.

Rollenspiel ist halt nicht gleich Rollenspiel. Ich wäre ja auch angefressen, wenn ich mich zum Fußballspielen verabrede, aber plötzlich Handball gespielt würde.

[Pyromancer]

Ich finde auch, das man immer noch etwas Distanzierungsfähigkeit mitbringen sollte. Nicht jeder will "dark"TM spielen, aber es ist ein Spiel, und man muss sich ja nicht gleich aufregen, wenn mal etwas Tabuthemen angesprochen werden. Wer so schwere selische Wunden hat, das er sowas abstraktes nicht verkraftet, braucht ein Schlückchen Fluoxetin. Ich würds etwas nervig finden, wenn meine Plots zu Bärchis Wunderland verkommen, bloss weil die Spieler keine Realität im Rollenspiel möchten.

Ich hab ihn mal getroffen, den Spielleiter, der auf Cons, mit wildfremden Leuten, ohne Vorwarnung, die "Drei Leben des Bill Toge" geleitet hat; ein harmloses kleines Abenteuer, in dem so realistische Dinge wie perverse Folter, Vergewaltigung von Kindern, religiöser Wahn und ritueller Kannibalismus thematisiert werden.
Und der konnte gar nicht verstehen, dass ich das bedenklich fand. Ist ja alles nur ein Spiel, und so ein bisschen Realität muss man schon abkönnen.

[6]

Der Plot koennte damit geplatzt sein. Nur waere so etwas, was auch, sogar ohne boesen Willen der Spieler, einfach passieren koennte. Heisst die Spieler sagen sich nicht bewusst das sie nun den Plot mal sprengen wuerden sondern ziehen einfach den Grundansatz bzw. die Grundannahme zu einem Charakter durch.

Das ist genau das gleiche Problem. Wenn die Spieler einen Plot nicht wollen, dann platzt der Plot.
Genau deswegen sollte der kompletten Gruppe vorher klar sein, auf was sich eingelassen wird.
Die Sache mit in der Vergangenheit rumfummeln ist auf einer ähnlichen Stufe wie der Charaktertod. Es gibt ne Menge Spieler die massive Probleme damit haben. Deswegen sollte das vorher abgeklärt sein.
Spart sowohl dem SL als auch den Spieler ne Menge Frust.

[Chiungalla]

Ich würds etwas nervig finden, wenn meine Plots zu Bärchis Wunderland verkommen, bloss weil die Spieler keine Realität im Rollenspiel möchten.

Und ich finde immer wieder ultra nervig, wenn der Spielleiter irgend eine vollkommen abgefahrene Kopfgeburt von Setting, Plot o.ä. aus dem Hut zaubert, alle Bedenken im Bezug auf die Umsetzbarkeit in den Wind schreibt, weil er seine Idee so toll findet, und im Eifer des Gefechts das aller wichtigste aus den Augen verliert: Den Spielspaß der Gruppe.

So unterschiedlich sind die Geschmäcker.

Das heißt ja nicht, dass alle Plots Bärchis Wunderland sein müssen, aber nur weil man als Spielleiter denkt man hätte eine noch so tolle Idee, befreit das eben noch nicht davon sich Gedanken darüber machen zu müssen, wie die Gruppe das wohl finden wird.

Und wenn die Spieler sich nach zig Sitzungen dann völlig vor den Kopf gestoßen und getäuscht und verarscht fühlen, dann ist das keine Bagatelle, wo man mit einem "Schwamm drüber" aus der Sache raus kommt. Man hat es als Spielleiter dann einfach verkackt.

Das kommt immer wieder vor, und kann auch immer vorkommen. Den Unterschied macht hier dann aber in meinen Augen ob es ein "Unfall" war, der eben passiert, oder der Spielleiter das Scheitern "grob fahrlässig" in Kauf genommen hat, durch solche abgedrehten vorher nicht abgesprochenen Experimente.