Thema: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker

[Wolfmoon]

Hmm, wenn ich EDO weglasse, müsste ich auch alle anderen humanoiden (semi-) intelligenten rauslassen - was dann zur Konsequenz hätte, dass ich auch alle anderen Monster rauslassen müsste (in einer solchen Welt hätte der Mensch alles was ihm gefährlich werden könnte [fast] ausgerottet - abgesehen von Drachen vielleicht). Das wirkt auf mich dann nicht mehr fantastisch sondern pseudo - historisch...

Es ist ja auch schon gesagt worden, dass der menschliche Spieler seinen Monster - SC immer als "Mensch mit Sonderfähigkeiten" spielt - geht imho auch gar nicht anders.

[Merlin Emrys]

1) Du glaubst allen ernstes, dass man Orks in jedes Setting packen kann, aber Menschen nicht in jedes?

Wie kommst Du von meiner Aussage auf so etwas? Dir ist doch schon klar, daß etwas, das "nicht a" ist, nicht in jedem Fall "b" sein muß, wenn man ein ganzes Alphabet vor sich hat? Daß Menschen "nicht passen", heißt ja ganz und gar nicht, daß sie überhaupt nicht "da" sein sollen, müssen, können oder würden. Aber nur wer sein Alphabet grundsätzlich nicht über die ersten beiden Einträge hinauskommen lassen will, kann darüber verwundet sein...

Und zu Deiner zweiten Frage:

Warum passt es ihnen?

Warum mögen manche Leute Bier oder Fußball? Und andere Zigaretten, Kokain oder Haschisch?

Edit:
Wie konnte ich die vergessen? "Flatland" von Edwin A Abott - keine Menschen, keine Elfen, Zwerge oder Orks... Und es ist eines der faszinierensten Bücher, die ich je in die Hände bekommen habe.

[Eulenspiegel]

@ Wolfmoon
Also auf mich wirkt Conan, der Barbar, überhaupt nicht pseudohistorisch, sondern sehr phantastisch. (Obwohl es nur menschliche Rassen gibt.)

Und auch Peter Pan ist imho recht phantastisch und kein bisschen pseudohistorisch. (Obwohl es im Prinzip hauptsächlich nur Menschen gibt und die Feen dort nicht semi-humanoid, sondern wirklich nichtmenschlich sind.)

BTW:
Und dann gibt es noch einige Settings, wo es keine semi-humanoiden Nichtmenschen gibt, sondern wo die Nichtmenschen wirklich Nichtmenschlich sind.

Wie kommst Du von meiner Aussage auf so etwas?

Die Aussage "Orks passen immer. " hast du nicht kommentiert.
Der Aussage "Menschen passen immer. " hast du dagegen widersprochen.

Also bin ich davon ausgegangen, dass du der ersten Aussage zustimmst.

Falls du dagegen beide Aussagen ablehnst: Wieso hast du nur meiner Aussage widersprochen? Wieso hast du nicht bereits widersprochen, als jemand geschrieben hat "Orks passen immer."?

Daß Menschen "nicht passen", heißt ja ganz und gar nicht, daß sie überhaupt nicht "da" sein sollen, müssen, können oder würden.

Doch, das heißt das. (Zumindest, wenn du dir meinen Text mal im Kontext durchliest.)

"Menschen passen immer." besagt nämlich im Prinzip, dass es in jedem Setting Menschen gibt. (Und bevor du hier großartig heruminterpretierst, möchte ich dich auf den Smiley in der ursprünglichen Aussage hinweisen.)

Und zu Deiner zweiten Frage:Warum mögen manche Leute Bier oder Fußball? Und andere Zigaretten, Kokain oder Haschisch?

1) Manche mögen Bier wegen seinem herben Geschmack. Andere, weil es ein billiges alkoholisches Getränk ist. Und andere, weil es einen geringen Alkoholanteil hat und man nur langsam besoffen wird. (Bzw. viel trinken kann, bis man endlich besoffen ist.)

2) Fußball mögen viele Deutsche, weil sie grundsätzlich sportaffin sind und speziell Fußball, weil es hier in Deutschland Tradition hat. (Wäre der gleiche Mensch in den USA aufgewachsen, würde er Baskettball mögen.)

3) Für Zigaretten und Haschisch fallen mir auch Gründe ein. Die würde ich aber in einem extra Thread besprechen.
Bei Kokain bin ich persönlich auch neugierig, was daran so toll sein soll und würde es einen Kokainschnüffelnden fragen.

[Wolfmoon]

@Eulenspiegel: Tja für mich gehören zu einer Fantasywelt (jedenfalls zu einer in der ich Rollenspiel machen will) jede Menge Fantasy - Wesen. Humanoid und nicht humanoid. Und da gehören - wiederum für mich - EDO einfach dazu. Kann man sicher auch anders machen - will ich aber nicht.

Im übrigen kann ich zwar Elfen durch ein menschliches Waldvolk ersetzen, aber bei Zwergen wird's da imo schon schwieriger, weil Menschen im allgemeinen nicht freiwillig unter der Erde leben.

Ich finde die Conan - Welt jetzt nicht so besonders fantastisch, aber okay. Hab lange keins der Bücher mehr gelesen...

[Callisto]

Zwerge kann man ganz einfach durch Menschen ersetzen. Bergbau gibt es nun mal schon lange.

[Wolfmoon]

Aber kein menschliches Volk das dauerhaft und freiwillig (nicht um an Bodenschätze zu kommen) unter der Erde lebt...

[Callisto]

Aber Bodenschätze sind der ganze Sinn der Sache. Ausserdem leben manche Leute in den Opalminen von Australien dauerhaft unter der Erde. Gut temperierte Höhlen btw.

[Wolfmoon]

Das mag auf einige Leute zutreffen - aber die bauen ja wohl keine Städte und Festungen unter der Erde und leben dort dauerhaft mit ihren Familien.

[Callisto]

http://de.wikipedia.org/wiki/Coober_Pedy

Glaubs mir halt einfach. Zwerge sind leichter durch eine menschliche Kultur zu ersetzen als Elfen.

[Wolfmoon]

Nettes Örtchen, aber mit dem was ich meinte eher nicht zu vergleichen. Coober Pedy ist ja wohl eher mit einer Hobbitsiedlung zu vergleichen...

Aber wie gesagt - jeder wie er mag.

[Yerho]

"Leichter" würde ich nicht sagen. Es kommt darauf an, welches Elfen-Konzept ersetzt werden soll. Ein paar Naturburschen mit Bögen in den Wald zu setzen ist beispielsweise relativ leicht. Halbgöttliche mystische Elfen zu ersetzen ist schon schwerer ... Andererseits gibt es auch Konzeptionen von Zwergen, die sich nicht einfach durch Menschen ersetzen lassen, die unter der Erde leben und leidenschaftlich nach Schätzen buddeln.

[Merlin Emrys]

Falls du dagegen beide Aussagen ablehnst: Wieso hast du nur meiner Aussage widersprochen?

Denk Dir was. Oder lies meine Beiträge; es steht ja schon da. Dein letzter Beitrag bestätigt das auch nur.

Für Zigaretten und Haschisch fallen mir auch Gründe ein.

Auch das reicht doch eigentlich schon... oder würde es tun, wenn keine "Blockaden" dem im Wege stehen.

[Eulenspiegel]

Ich finde die Conan - Welt jetzt nicht so besonders fantastisch, aber okay. Hab lange keins der Bücher mehr gelesen...

Und was ist mit der Welt von Peter Pan?
Findest du diese fantastisch?

Denk Dir was. Oder lies meine Beiträge; es steht ja schon da. Dein letzter Beitrag bestätigt das auch nur.

Was bestätigt meine letzter Beitrag? Dass Menschen nicht immer passen?
Oder bestätigt meine letzter Beitrag, dass Orks (nicht) passen?
Oder was meinst du jetzt?

Auch das reicht doch eigentlich schon... oder würde es tun, wenn keine "Blockaden" dem im Wege stehen.

Was haben Gründe für Zigaretten und Haschisch damit zu tun, welche Gründe es für Elfen und Orks im Rollenspiel gibt?  
Ich denke mal nicht, dass es die gleichen Gründe sind.

[Merlin Emrys]

Was bestätigt meine letzter Beitrag? 

Daß Du stark den Eindruck erweckst, nicht verstehen zu wollen. Und dagegen kann außer einer einzigen Person niemand etwas ausrichten. Meine Beiträge haben neben ihren konkreten Formulierungen auch einen Sinn - aber ich kann ihn außer in Worten nicht über dies Forum vermitteln.

Ich denke mal nicht, dass es die gleichen Gründe sind.

Wie wär's zur Abwechslung mal mit einem Wortepuzzle? Nimm Dir alle Worte dieses Satzes, wirf "mal nicht" heraus, nimm stattdessen ein weiteres "daß" und ein "ist" hinzu und kürze das "-en" von gleichen. Und dann mach daraus einen sinnvollen Satz und beschäftige Dich anschließend weniger mit den Worten als mit dem Sinn.

[Wolfmoon]

Und dann gibt es noch einige Settings, wo es keine semi-humanoiden Nichtmenschen gibt, sondern wo die Nichtmenschen wirklich Nichtmenschlich sind.

Mag sein - aber ich wage zu bezweifeln dass ein Spieler die anders spielen wird als Zwerge oder Elfen, einfach weil er's nicht anders kann...

Und was ist mit der Welt von Peter Pan?
Findest du diese fantastisch?

Keine Ahnung. Hab' ich nie gelesen und auch nie einen der einschlägigen Filme gesehen (Auch nicht "Hook")

[Teylen]

Just als kleiner Einwurf.
Avatar hat mir am Wochende gezeigt das man physisch fremdartige Wesen dadurch entmystifizieren kann das sie sich - allen ansaetzen zum trotz - wie Menschen (Indianer) verhalten 

[Yerho]

Avatar hat mir am Wochende gezeigt das man physisch fremdartige Wesen dadurch entmystifizieren kann das sie sich - allen ansaetzen zum trotz - wie Menschen (Indianer) verhalten 

Na, sooo fremdartig waren die physisch nun auch nicht. Hominide halt: Zwei Arme, zwei Beine und auch sonst alles da, wo man es beim Menschen erwarten würde. Auch nicht fremdartiger als ein blau angemalter Profi-Basketballspieler mit gelben Kontaktlinsen.

[ErikErikson]

Die hatten aber ihren eingebauten Telepatischen Link im Haupthaar, nen (Greif?)-Schwanz, waren größer als menschen (wichtig für die Bewegung, weil größerer Abstand zum Boden, müssen also anders laufen), Nachtsichtaugen, soweit ichs kapiert hab, extrem guter Gleichgewichtssinnn und verstärkte Knochen und Organe, also kaum zu verletzen.

[Xemides]

Grad neulich habe ich eine Sendung von Harald Lesch auf Premiere gesehen, in der er meinte, daß es sehr wahrscheinlich ist, dass sich außerirdische Lebensformen ähnlich entwickelt haben wir wir:

Sensororgane für die Sinne, Gliedmassen für Greifen und Laufen, Gehirn an der am weitest vom Boden entfernten Stelle (Kopf).

Und ob das Verhaltensmuster dann so anders ist als das unsere, ist die Frage. Das kommt imho stark auf die Umwelt drauf an.

[Teylen]

Bei der Augengroesser ist der Basketballspieler aber arg auf Drogen
Naja sie waren zwar noch sehr humanoid, wirkten aber optisch alienartiger als die meisten Aliens bei Star Trek. Nun und mit dem Netzwerk haette man einen guten Ansatz gehabt.

Da ich zuvor mal nach dem Alien-Artigsten Augenblick gefragt wurde.
Hum, also ich glaube das Waren die Gaense mit denen Niklaas damals gereist ist weil in der Serie glaubhaft rueber kam das die ein anderes Wertesystem haben das ich damals (mit 6-12) nicht erwartete.

Ansonsten bin ich, glaub ich, eher schwer zu beeindrucken.
Positiv fiel mir zuletzt Mass Effect auf weil die Rassen teilweise eine andere physis hatte und es noch Sinn machte das sie auf der Station herum liefen.
Da waeren unter anderem die:
Hanar
Die Neben Optik auch mit Sprechweise und der damit verbundenen Denkweise beeindruckten. Zudem findet man einen religioesen Hanar - dem ich aber nicht zuhoerte was er da so predigte.
Elcor
Die Neben Optik auch mit Sprechweise und der damit verbundenen Denkweise beeindruckten. Zudem findet man einen religioesen Hanar - dem ich aber nicht zuhoerte was er da so predigte.
Elcor
Mischung aus Elephanten und Chuthlu die glaubwuerdig aussieht. Inklusive interessanter Sprechweise, Denk Schemata und Alternativ Kommunikation.
Keeper
Gut, kuenstlich gezuechtet, aber dennoch optisch interessant und funktional.
[http://masseffect.wikia.com/wiki/Quarian]Quarian[/url]
Koennten auch degenerierte Menschen sein, wirkt aber so stimmiger und war waehrend des Spiels recht interessant.

Ansonsten auf Farscape Delvian (Zhaan), Pflanzen die zwar humanoide Zuege haben aber halt ebenso pflanzliche Charakteristika aufweisen sowie Pilot als eine raumschiff fliegende art, naja Krabbe und dann Leviathane als mehr oder weniger Weltraum Wale.

@Xemides
Es koennte sein, allerdings auch mitunter deswegen weil wir mit anderen Lebensformen kaum Kontakt aufnehmen koennten bzw. sich Intelligenz mit ueber gewisse Rahmenbediengungen definiert.
[Silizium oder andere kristaline Wesen haetten es schwer als Wesen erkannt zu werden / mit uns zu kommunizieren]

[Yerho]

Die hatten aber ihren eingebauten Telepatischen Link im Haupthaar,

Da sitzt meiner auch. Beweis' mir das Gegenteil! 

nen (Greif?)-Schwanz,

Ist doch auch nur ein verlängertes Rückgrat. Wir könnten so etwas auch problemlos haben, aber irgendwann meinte die Evolution, dass es bei uns überflüssig ist und hat sich die zusätzlichen Wirbel gespart.

waren größer als menschen (wichtig für die Bewegung, weil größerer Abstand zum Boden, müssen also anders laufen),

Die Laufbewegung wird durch die Proportion bedingt, nicht durch die Größe. Wenn Du einen Menschen gleichmäßig vergrößerst, wird er sich immer noch wie ein Mensch bewegen.

Ein anderes Bewegungsmuster ist allerdings wirklich gut geeignet, Fremdartigkeit zu erzeugen, selbst wenn alles andere gleich bleibt. Es genügt ja schon, sich als Mensch untypisch zu bewegen, damit bei anderen menschen bestimmte Effekte ausgelöst werden (z.B. Belustigung, Abscheu, Misstrauen oder erhöhte Interesse). Unser Bewegungsapparat lässt da Einiges zu.

Nachtsichtaugen, soweit ichs kapiert hab, extrem guter Gleichgewichtssinnn

Das kann man ja ebenfalls einfach behaupten: "Der Mensch da ist gar kein Mensch sondern ein Mxyztlkar, weil er zwei Mägen hat ... Lasst euch vom Aussehen und Verhalten nicht täuschen!"

[Teylen]

Da sitzt meiner auch. Beweis' mir das Gegenteil! 

Du hast lebendigen Spliss? O.O Zeigen 

Ist doch auch nur ein verlängertes Rückgrat. Wir könnten so etwas auch problemlos haben, aber irgendwann meinte die Evolution, dass es bei uns überflüssig ist und hat sich die zusätzlichen Wirbel gespart.

Der Schwanz war wohl mehr so etwas wie bei einer Katze, also voll funktionsfähig und aus Knorpel.
Dazu hatten nur die 3 Finger wenn ich es richtig sah.
Zu große Augen, und diese "Katzen"-Ohren. Plus Leuchtflecken im Gesicht. Die Nase hatte etwas von einem Hund.

Ein anderes Bewegungsmuster ist allerdings wirklich gut geeignet, Fremdartigkeit zu erzeugen, selbst wenn alles andere gleich bleibt.

Jop, meiner Meinung nach besonders gut zusehen wenn sie gefaucht haben.

[Yerho]

Ich habe bei der Bestimmung der Fremdartigkeit einer fiktiven Spezies eine simple Faustregel: Wenn die Weibchen der jeweiligen Spezies dergestalt sind, dass ich sie noch angraben würde, sind sie maximal exotisch. Würde ich das unterlassen, sind sie fremdartig. Funktioniert immer.

Das Ganze ist natürlich auch für andere Leute je nach sexueller Präferenz anwendbar. Nur bei Furries kann es zu verfälschten Ergebnissen kommen.

[Eulenspiegel]

Ja, und besonders fremdartig sind die Rassen,w o man nicht erkennen kann, ob es ein, zwei oder drei Geschlechter gibt.

Interessant fand ich dem betreffend auch den Thopregon-Zyklus bei Perry Rhodan. (Der Zyklus selber war langweilig, aber die eine Gegebenheit fand ich recht interessant.)
Die Menschen treffen auf eine kriegerische Rasse, den Dscherro. Diese halten sich eine Sklavenrasse namens Footen, die für die Instandsetzung der Maschinen zuständig ist.

Die Menschen versuchen nun, die Footen zu befreien und auf ihre Seite zu ziehen. (Weil ohne Hilfe der Footen könnte niemand mehr ihre Geräte reparieren und die Technik der Dscherro würde langsam zerfallen.)
Im Laufe des Befreiungseinsatzes, wird das Befreiungskommando aber verraten und es stellt sich heraus, dass die Footen das dritte Geschlecht der Dscherro sind. (Wobei die ersten beiden Geschlechter auch nicht genetisch determiniert sind, sondern sich alle paar Jahre ändern.)

Alles in allem fand ich die Dscherro eine schön Abwandlung des Ork-Klischees.

[Garonoth]

Hmm, ist vielleicht etwas naiv, aber ich habe den Grund für Elfen, Zwerge & co., neben der offensichtlichen Inspiration durch existierende Mythen (die IMHO aber doch tendenziell deutlich fremdartiger als die Tolkien-Varianten anmuten), eigentlich immer darin gesehen, daß sie über (oft körperliche) Eigenschaften verfügen, die ein Mensch (der naturgemäß bekannt und nicht so leicht umzuinterpretieren ist) eben nicht bieten kann.

In meiner Vorstellung sind Zwerge z.B. deutlich robuster und werden locker dreimal so alt wie ein Mensch. Natürlich ließen sich die Kulturen der meisten EDO-Variationen auch ohne Probleme durch menschliche Völker tragen. Ich sehe aber durchaus einen Spielraum, in dem die Unterschiede groß genug sind, um eine Abgrenzung zu "gewöhnlichen Menschen" (so wie wir sie kennen) zu rechtfertigen, aber noch nicht so groß, daß eine sinnvolle Interaktion zwischen den Völkern nicht mehr möglich ist.

Klar, man kann auch einfach ein untersetztes, zähes, kräftiges Menschenvolk mit passender Kultur in die Landschaft pflanzen. Für z.B. Modifikatoren im D&D-Maßstab (+2 Con oder so) reicht das vollkommen. Sprengt man aber die Grenzen der üblichen Bandbreite menschlicher Eigenschaften, ergibt sich doch eine Abgrenzung fast von allein,
genauso wie oft zwischen Magiern und mundanen, nicht magisch begabten Leuten unterschieden wird (oft wird diese Grenze genau dort gezogen, wo Phänomene ins Spiel kommen, die uns nicht aus der realen Welt vertraut sind - Tolkien hatte IIRC genau diese Trennlinie häufig verwischt).

Ein "Nichtmensch" erfüllt damit IMHO sozusagen die gleiche Funktion wie ein "Zauberer": er besitzt Eigenschaften (die in der Regel, aber nicht zwangsläufig über kosmetische Unterschiede hinausgehen), die fremdartig genug sind, um eine Abgrenzung zu rechtfertigen. Streitpunkt ist dann natürlich, ab wann diese Unterschiede hinreichend groß sind. Worauf in meinen Augen vieles in diesem Thread hinausläuft.

Wie gesagt, vielleicht etwas naiv gedacht, aber ein Ansatz, mit dem ich bisher ganz gut gefahren bin.