Autor Thema: Wofür eine Länge der Kampfrunde?  (Gelesen 14381 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #50 am: 14.01.2010 | 00:13 »
Ich habe inzwischen die Aufmerksamkeitsspanne eines amerikanischen Teenages. Also maximal 7KR.
(Habe den Beitrag inzwischen aber großteils gelesen. Vorhin habe ich nur gemeckert, weil ich ihn eigentlich interessant fand, aber dringend aus dem Haus musste.)
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Zitat von: ErikErikson
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Offline der.hobbit

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #51 am: 14.01.2010 | 10:44 »
Dann sind das bei dir aber keine D&D1st edition KRs :D

Ich muss aber sagen, dass ich vor Leuten Angst habe, die besser abschätzen können wie schnell man ein MG Magazin wechselt als wie lange sie morgens duschen :o
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Pyromancer

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #52 am: 14.01.2010 | 11:15 »
Ich muss aber sagen, dass ich vor Leuten Angst habe, die besser abschätzen können wie schnell man ein MG Magazin wechselt als wie lange sie morgens duschen :o

Wie oft steht bei dir ein brüllender Typ mit Stoppuhr daneben, während du duschst? Mir ist das noch nie passiert, während das beim MG-Nachladen regelmäßig vorkam.

Offline der.hobbit

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #53 am: 14.01.2010 | 12:06 »
Weder noch, habe also doch etwas richtig gemacht im Leben. Aber unter der Woche kann ich meine Duschzeit ziemlich genau angeben - da gibt es gewisse Constraints, die mich auf die Zeit achten lassen ;)
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Offline Feuersänger

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #54 am: 14.01.2010 | 12:49 »
Und wie lang darf es jetzt dauern, ein MG nachzuladen? Ich kann mich echt nicht mehr erinnern.
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Zitat von: ErikErikson
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Pyromancer

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #55 am: 14.01.2010 | 13:24 »
Und wie lang darf es jetzt dauern, ein MG nachzuladen? Ich kann mich echt nicht mehr erinnern.

Eine Kampfrunde, wenn man einen Ladeschützen hat. Zwei ohne. 

Offline der.hobbit

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #56 am: 14.01.2010 | 13:35 »
*lol*
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Offline YY

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #57 am: 14.01.2010 | 20:52 »
Zitat von: der.hobbit
Ich muss aber sagen, dass ich vor Leuten Angst habe, die besser abschätzen können wie schnell man ein MG Magazin wechselt als wie lange sie morgens duschen :o

Das ist eben viel einfacher abzuschätzen...

Es gibt halt keine "Ideallösung" beim Duschen bzw. sie ist nicht relevant, weil es vom Verschmutzungsgrad, dem persönlichen Empfinden und der verfügbaren Zeit (und von mir aus andersgeschlechtlichen (oder wieder von mir aus auch gleichgeschlechtlichen) Mitduschern) und anderen Faktoren abhängt, wie lang sich das hinzieht, während das beim MG-Nachladen anders ist in dem Sinne, dass es es eine angestrebte Minimalzeit gibt.
MGs nachladen macht eben nicht so viel Spaß wie mit bestimmten Leuten duschen, vor allem, wenn man eigentlich lieber zurückschießen würde. Da will man schnell fertig werden.

Nachtrag 1: Gescheite MGs haben in der Regel Gurte statt Magazine  ;)

Nachtrag 2: Ich dusche arbeitszeitbedingt eher abends oder nachmittags  ~;D

Zu deiner weiteren Beunruhigung:
In einer durchschnittlichen Woche lade ich um ein Vielfaches öfter Lang- und Kurzwaffen (heutzutage aber keine MGs mehr) nach, als ich duschen gehe.
Wenn man da mal scharf drüber nachdenkt, ist das aber auch nicht sonderlich erstaunlich...von einmal Trockentraining kann man schon ganz schön oft duschen gehen  ;)


Wie oft steht bei dir ein brüllender Typ mit Stoppuhr daneben, während du duschst? Mir ist das noch nie passiert, während das beim MG-Nachladen regelmäßig vorkam.

"Wegtreten zum Duschen - Zeitansatz: ZWO Minuten!"

Das kommt dir nicht bekannt vor?   ;D
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Offline YY

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #58 am: 4.04.2014 | 12:14 »
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Es lässt mir doch keine Ruhe, ich will aber den zugehörigen Splittermond-Thread nicht weiter zumüllen  ;)

Sehr gut passt es auch in Aces and Eigths - wo man die Sekunde glaube ich sogar in zehn Ticks unterteilt, was beim klassischen Duell gut passt und noch `realistischer` ist, da ein erfahrener Faustkämpfer (z.B.) in einer Sekunde sicher mehr treffer landen kann als einen.

Wie der Herr Zornhau hier im Thread schon sagte:
Ein absoluter Krampf.

Was bewegt sich denn in einem Kampf alles in der Größenordnung einer Zehntelsekunde, dass man das unbedingt auf dieser Auflösung beackern muss?
Wenn man da mit Realismus anfängt, verbringt man z.B. regelmäßig 2,3 oder mehr Ticks damit, seine Reaktionszeit "abzusitzen".
Und genau genommen müsste man jede Kleinigkeit die relevant schief gehen kann, auch einzeln behandeln.
Auf einer Auflösung von 1 oder 2 Sekunden pro Kampfrunde geht es z.B. unter, wenn die Sicherung am Holster kurz hakt und man nachgreifen muss - damit verbringt man hier schnell mal ein paar Ticks (!). Wer will sich das denn ernsthaft auf diesem Detailgrad antun - und vor allem warum?

Mir geht da jede Immersion und jedes Situationsgefühl verloren, weil diese Auflösung ein Maß an Wahrnehmung und Kontrolle suggeriert, das so einfach nicht vorhanden ist.

Geschätzte 95% (wenn nicht mehr) aller relevanten Kampfhandlungen brauchen auf dieser Skala mehrere Ticks - dann kann man sich auch gleich daran orientieren und die Ticklänge entsprechend zuteilen.

Die wenigen Dinge, die dann unterhalb der Auflösung eines Ticks stattfinden, kann man etwa per vergleichendem Wurf, Mehrfachhandlung o.Ä. verwursten.

Denn der angeführte Faustkämpfer mag mehr als einen relevanten Treffer pro Sekunde landen können, das ist aber zum Ersten nicht die Regel und zum Zweiten bewegt sich das nicht in Größenordnungen, die es nötig machen, das Ganze so fein zu unterteilen.

Und bevor jetzt einer mit der WT-Kettenfaust ums Eck kommt: Die kann (und sollte) man als einen geschlossenen Angriff abhandeln, genau so wie Feuerstöße oder halbautomatische Serien. Wie man das schadensmäßig angeht, ist eine andere Frage, aber der eigentliche Angriff ist da ein geschlossener Handlungskomplex.
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Chiungalla

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #59 am: 4.04.2014 | 12:50 »
Eine so übertrieben feine Gliederung macht manchmal schon Sinn. Aber echt nicht immer. Und auch nicht meistens.

Ich sehe das analog zu Action-Filmen:
Eine slow-motion in einem Action-Film kann hier und da das ganze schon bereichern. Siehe z.B. Matrix (1!). Aber eben nicht, wenn dann der 15 Minuten Endkampf komplett in slow-motion auf 5 Stunden ausgewalzt wird.

Gleiches gilt meiner Meinung nach beim Rollenspiel, und daraus folgt das eine so feine zeitliche Auflösung, wenn sie sparsam und mit Maß genutzt wird, durchaus Sinn machen könnte. Deshalb jeden Kampf in slow-motion zu fahren wäre aber völlig hirnverbrannt und kontraproduktiv. Wenn eine solch feine Auflösung vorgesehen ist, dann bitte aller höchstens als Optionalregel, also bei Bedarf zuschaltbar. Und auf gar keinen Fall im Dauerbetrieb.

Offline YY

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #60 am: 4.04.2014 | 12:55 »
Gleiches gilt meiner Meinung nach beim Rollenspiel, und daraus folgt das eine so feine zeitliche Auflösung, wenn sie sparsam und mit Maß genutzt wird, durchaus Sinn machen könnte.

Das lasse ich mir durchaus gefallen - wobei ich es, wie oben angeklungen, für sinnvoller halte, das dann als detaillierte(re) vergleichende Probe o.Ä. zu behandeln und "nur" entsprechend zu erzählen, als mir für diese Fälle ein alternatives Ini-/Kampfrundensystem mit allen Schikanen aufzuhalsen.
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Chiungalla

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #61 am: 4.04.2014 | 13:12 »
Das lasse ich mir durchaus gefallen - wobei ich es, wie oben angeklungen, für sinnvoller halte, das dann als detaillierte(re) vergleichende Probe o.Ä. zu behandeln und "nur" entsprechend zu erzählen, als mir für diese Fälle ein alternatives Ini-/Kampfrundensystem mit allen Schikanen aufzuhalsen.

Würde ich glaube ich auch so machen. Allerdings hat man da dann das "Problem", dass der Spannungsbogen im Grunde eben schon mit dem Würfelwurf vor der Erzählung aufgelöst wird.

Offline YY

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #62 am: 4.04.2014 | 15:51 »
Irgendwas ist immer  ;D
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Offline Dragon

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #63 am: 4.04.2014 | 17:28 »
Also, mal ganz pragmatisch gedacht, reicht es doch völlig aus ungefähr zu wissen was man im vorliegenden System innerhalb einer Kampfrunde tun kann, Warum brauch ich dann eine genaue Sekundenangabe?
Regeln sagen (z.B. Fate, weil ich das gerade weiß^^): in einer Kampfrunde darf man eine Aktion machen und sich in eine angrenzende Zone bewegen.
Eine Aktion ist äquivalent zu den drei Würfeltypen: Stress verursachen (ein Angriff), ein Hindernis überwinden (normaler Würfelwurf), ein Manöver machen.
Wenn das Manöver jetzt bedeutet, dass ich hinter eine Kiste springe, dann dauert meine Runde eben genau so lang wie ich brauche hinter diese Kiste zu springen.
Wenn ich auf mein Gegenüber schieße, dauert meine Runde eben so lange wie ich brauche um meinen Schuss oder meine Schüsse abzufeuern.
Ich weiß also, die Zeit einer Kampfrunde ist dehnbar, aber im großen und ganzen eher kurz. Und ich wette, dass man das für jedes Regelsystem so abschätzen könnte ohne eine genaue Angabe zu haben. Wenn also ein Zauber 5 KR hält, dann kann ich ja ungefähr abschätzen was andere Spieler in dieser Zeit tun könnten und ab wann der zeitliche Bogen überspannt wird.

Ich hab schon seit Jahren keine genauen Sekundenangaben für KR's mehr gebraucht und niemand hat sich bisher beschwert.
« Letzte Änderung: 4.04.2014 | 17:30 von Dragon »

Offline Auribiel

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #64 am: 4.04.2014 | 17:53 »
Mir geht da jede Immersion und jedes Situationsgefühl verloren, weil diese Auflösung ein Maß an Wahrnehmung und Kontrolle suggeriert, das so einfach nicht vorhanden ist.

Genau das. Wenn ich mich mit anderen Treffe um "the Game of Slow Motion" zu spielen, dann macht mir das sicher Spaß. Aber der Inhalt meines Rollenspiels ist seltenst das minutiöse (oder eher "zehntelsekundöse") Ausspielen von Kampfhandlungen. Wie gesagt: Wem's Spaß macht, bitte sehr. Aber ein System, das auf einer so kleinteiligen Verwaltung von Ticks steht, ist eindeutig nichts für mich.
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Offline YY

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #65 am: 4.04.2014 | 17:57 »
Warum brauch ich dann eine genaue Sekundenangabe?

Wie ich schon 2010 schrieb  ~;D:

Es fängt dann an zu haken, wenn die Zeitspanne, über die sich eine Kampfrunde erstrecken kann, relativ variabel ist.
Dann steht man möglicherweise irgendwann vor dem unschönen Phänomen, dass eine lange Handlung die KR quasi "streckt" und ein Handelnder mit einer sehr kurzen Handlung Leerlauf hat, weil es ja alles innerhalb einer KR ablaufen muss.

Eine genaue Zeitdauer für eine KR ist da nur die extreme Ausprägung des Lösungsansatzes; je weniger variabel eine KR ist, um so kleiner wird dieser Störfaktor.
Oder man nimmt - um den Bogen zurück zu meinem neuerlichen Einstieg zu schlagen - ein Tick-System, dann hat sich das Ganze sowieso erledigt ;)
Da braucht es also keine exakte Dauer, sondern "nur" eine eher geringe Dehnbarkeit.

Wirklich gebraucht wird sie nur dann, wenn man - einem simulationistischen Ansatz folgend - reale Zeiten oder Bewegungen in KR umrechnen will.


Wenn ich mir bei manchen Systemen anschaue, was alles in einer KR geht, kommt mir der Verdacht, dass sich die Autoren selbst keine großen Gedanken über die von einer KR abgedeckte Zeitspanne gemacht haben - das kann funktionieren, aber manchmal kommt da auch ziemlicher Mist raus. Man muss es ja noch nicht mal ins Regelwerk schreiben (würde allerdings helfen...), aber zumindest bei der Konzeption möglicher Handlungen sollte man einen groben Richtwert im Hinterkopf haben.


Bei so einem Narrativistenkrempel ( ;)) wie FATE stellt sich die Frage aber meistens überhaupt nicht, weil sie schlicht am System vorbei geht.
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Offline Dragon

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #66 am: 4.04.2014 | 18:06 »
Zitat
Dann steht man möglicherweise irgendwann vor dem unschönen Phänomen, dass eine lange Handlung die KR quasi "streckt" und ein Handelnder mit einer sehr kurzen Handlung Leerlauf hat, weil es ja alles innerhalb einer KR ablaufen muss.
Und wieso kann ein Spieler nicht schneller fertig sein mit seiner Handlung als ein anderer? Der "Störfaktor" Leerlauf ist imo Korintenkackerei ;) aber ja, ich spiel ja auch sehr glücklich und zufrieden Fate :D (allerdings auch SaWo und da hats die Sekundenangabe auch noch nie gebraucht).

Eulenspiegel

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #67 am: 4.04.2014 | 18:10 »
Stell dir vor, eine Bombe explodiert in 1 Minute: Wieviele Kampfrunden hast du Zeit?

Oder du möchtest eine 200m lange Straße entlangrennen: Wieviele Kampfrunden kann der Scharfschütze schießen?

Alles Sachen, wo dir die Zeitangabe von Kampfrunden weiterhilft.

Offline YY

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #68 am: 4.04.2014 | 18:17 »
Und wieso kann ein Spieler nicht schneller fertig sein mit seiner Handlung als ein anderer?

Natürlich aus Prinzip ;D

Wenn z.B. die längere Handlung um Faktor 3 länger dauert als die kürzere, dann darf man schon fragen, was der kürzer Handelnde in der restlichen Zeit macht - z.B. seine Handlung wiederholen, wenn es Sinn ergibt ;)

Wenn eine Kampfrunde sich auf mehrere Vielfache ihrer kürzesten Länge ausdehnen kann, ist das in meinen Augen ziemlich unelegant.
Ich mag Regeln, die mit einfachen Mitteln viel leisten und trotzdem plausibel sind/bleiben - und so was gehört da eben eindeutig nicht mehr dazu.

Den Vorwurf, ein Korintenkacker und Erbsenzähler zu sein, muss ich mir dann halt gefallen lassen; ist ja auch nicht ganz unberechtigt  :)
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Chiungalla

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #69 am: 4.04.2014 | 18:57 »
Wie ich schon 2010 schrieb  ~;D:

Wird da der (Thread)Nekromant von seinem eigenen Zombie gebissen?  ~;D

Offline YY

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #70 am: 4.04.2014 | 19:08 »
Es ist ja wohl nicht zu viel verlangt, dass sich die Leute vorm Posten einen vier Jahre alten Thread noch mal komplett durchlesen  ~;D
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Offline Dragon

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #71 am: 4.04.2014 | 19:19 »
Zitat
Stell dir vor, eine Bombe explodiert in 1 Minute: Wie viele Kampfrunden hast du Zeit?
Einige. Pi mal Daumen würde ich vermutlich etwas um die 5 ansätzen. Aber ich würde dann auch nicht sagen ihr habt 1 Minute, sondern eben ihr habt x KR. Deswegen stellt sich diese Frage für mich eigentlich nicht.

Zitat
Oder du möchtest eine 200m lange Straße entlangrennen: Wieviele Kampfrunden kann der Scharfschütze schießen?
200m wären z.B. bei Fate 2-3 Zonen schätzungsweise, also brauch ich 1-3 Runden (je nachdem ob ich noch was anderes dabei machen will). Ergo kann der Scharfschütze 1-3 mal schießen. In Anbetracht der Tatsache, dass er auf ein sich bewegendes Ziel zielt, halte ich das nicht für mega unrealistisch (und "nicht mega unrealistisch" reicht mir vollkommen  ~;D)

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Offline Jiba

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #72 am: 4.04.2014 | 20:47 »
Ohne jetzt alles gelesen zu haben – ich habe niemals mit Kampfrundenlängen gearbeitet. Der Grund ist ganz einfach: Ich leite eigentlich immer cinematisch und dabei entspricht eine Kampfrunde in der Regel einer Kameraeinstellung. Das kann mal länger, mal kürzer sein, aber es ist immer genug Platz drin, dass man etwas Spaßiges und Dramatisches darin unterkriegt: Einen Sprung über einen Abgrund, einen Zauberspruch, einen Angriff gepaart mit einem flotten Wortwechsel... Kampfrunden sind in meinen Spielen Segmente, die den Verlauf der Szene einteilen, aber ich übersetze sie in den seltensten Fällen in reale Zeiteinheiten.

Alles andere... brauche ich einfach nicht.
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Offline der.hobbit

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #73 am: 4.04.2014 | 23:07 »
Ich sehe das wie Jiba, daher auch die ursprüngliche Frage vor ... langer Zeit. Wenn da eine Bombe einen Zeitzünder von einer Minute hat, geht es mir nicht darum, wie viele Kampfrunden in eine Minute passen. Mir geht es darum, wie viele Kampfrunden ein möglichst spannendes Finale ermöglichen. Ich will dass die Bombe mit zitternden Fingern in der letzten Sekunde entschärft wird, oder dass der Laden in die Luft fliegt und die Charaktere aus den Trümmern kriechen müssen.

Wenn ich eine fixe Vorgabe habe (eine KR = 3 sek) und ich schätze ab, dass sie von der Wahrscheinlichkeit her mit 4KRs eine knackige Nuss haben - dann muss der Zeitzünder auf 12 Sekunden gestellt werden. Welcher Bösewicht macht denn so was? Und will ich wirklich so viel rechnen?
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Eulenspiegel

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Re: Wofür eine Länge der Kampfrunde?
« Antwort #74 am: 5.04.2014 | 00:28 »
Einige. Pi mal Daumen würde ich vermutlich etwas um die 5 ansätzen. Aber ich würde dann auch nicht sagen ihr habt 1 Minute, sondern eben ihr habt x KR. Deswegen stellt sich diese Frage für mich eigentlich nicht.
Dann musst du das auch nicht tun. Aber ich messe die Zeit normalerweise nicht in Kampfrunden sondern in Zeiteinheiten, die auch im RL vorkommen.

Zitat
200m wären z.B. bei Fate 2-3 Zonen schätzungsweise, also brauch ich 1-3 Runden (je nachdem ob ich noch was anderes dabei machen will). Ergo kann der Scharfschütze 1-3 mal schießen. In Anbetracht der Tatsache, dass er auf ein sich bewegendes Ziel zielt, halte ich das nicht für mega unrealistisch (und "nicht mega unrealistisch" reicht mir vollkommen  ~;D)
Und wie schnell kann man sich von Zone zu Zone bewegen?

Ich denke mal, mit 'nem Fahrrad geht das schneller als zu Fuß. Mit 'nem Auto schneller als mit 'nem Fahrrad. Mit 'nem Rennauto schneller als mit 'nem normalen Auto. Und mit 'nem Flugzeug nochmal wesentlich schneller.

Lohnt es sich also, das Auto zu knacken, um dann mit dem Auto die 200 Meter langzurasen? Oder ist man zu Fuß besser dran?

Zitat
In SaWo kann ich in einer Runde x Kästchen auf der Karte laufen, das Gewehr schießt x Kästchen weit...  usw.
1) Bei Savage Worlds rechnet man nicht in Kästchen sondern in Entfernungen.

2) Um zu wissen, wie weit man sich pro Runde bewegen kann, ist es hilfreich zu wissen, wie lange eine Runde geht.

Wenn eine Runde 1 Sekunde dauert, dann kann man sich pro Runde etwa 8 Meter bewegen.
Wenn eine Runde 10 Sekunden dauert, dann kann man sich pro Runde etwa 80 Meter bewegen.
Wenn eine Runde 1 Minute dauert, dann kann man sich pro Runde etwa 400 Meter bewegen.

Natürlich kann man das auch umkehren: Wenn man die Geschwindigkeit eines Menschen und die Bewegungsrate pro Kampfrunde kennt, dann kann man daraus die Dauer einer Kampfrunde herleiten.

Ich gehe momentan eher den Gegenteiligen Weg und sage: "Wozu braucht man Kampfrunden?"
Jede Aktion hat eine Zeitdauer, die aus dem RL bekannt ist. Wozu muss man also noch mit Kampfrunden hantieren, wenn man stattdessen diese Zeiten zu Grunde legen kann?

@der.hobbit
Du hast die Sache mit der Bombe missverstanden. Die Sache läuft so ab:
1) Am Anfang der Runde erhalten die SCs einen Anruf: "Wir haben eine Bombe deponiert. Wenn ihr unsere Forderungen nicht erfüllt, explodiert diese in einer Stunde."
2) Anschließend hole ich genüsslich einen Timer aus meiner Tasche und stelle diesen auf 1 Stunde. - Am besten noch leicht tickend und so, dass die SCs dies immer sehen können.
3) Alle Planungen und Gespräche der SCs laufen 1:1 ab. Wenn die SCs jedoch einen Kampf beginnen, dann wird der Timer gestoppt und die Zahl der Kampfrunden gemessen. Nach dem Kampf wird der Timer dann entsprechend vorgestellt.

Die SCs müssen sich so überlegen: Lohnt sich ein Kampf? Oder sind wir schneller, wenn wir uns an den Wachen vorbeiquatschen? Oder sollten wir versuchen, dran vorbeizuschleichen? Oder hat noch jemand einen anderen Plan? *tick-tick* (Timer im Hintergrund)
« Letzte Änderung: 5.04.2014 | 00:39 von Eulenspiegel »