Autor Thema: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone  (Gelesen 65363 mal)

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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #325 am: 11.01.2010 | 20:28 »
Und es ist diese Urteilskraft, die ich gerade bei mir namentlich bekannten Reviewern (insbesondere solchen, bei denen ich weiß, wie MEIN Geschmack und MEINE Vorlieben sich zu denen des Reviewers positionieren) zu SCHÄTZEN weiß.

Das ist nicht bestreitbar, aber eben nur, wenn man die Begutachter (Fucking Anglicisms!) schon kennt.
Bei einem mir nicht bekannten Kritiker weiss ich nicht, ob er mit seiner Einschätzung richtig liegt oder nicht.
Zumindest ich mache es inzwischen so, wenn ich ein neues Regelwerk habe, dass ich diverse Regelmechanismen nicht einfach nur lese, sondern sie mit regelgemäss ausgearbeiteten Figuiren auch für mich alleine ausprobiere. Dazu brauche ich keine Spielrunde, ich sehe ganz praktisch, wie das funktioniert, und entdecke vielleicht so eher mal ein paar kleine Schwächen, die beim Lesen nicht so klar waren.

Ich finde es im Gegenzug ARROGANT, wenn ein Kritiker einfach beim Durchlesen eines Regelmechanismus schon glaubt zu wissen, ob die Regel doof ist oder nicht. Sorry, das kommt mir nu wiederum NAIV vor.

Es ist die URTEILSKRAFT, die ein Review auszeichnet - NICHT die Review-Methode!

Sehr richtig, aber ein praktisches Ausprobieren, wie ich es oben anführe, gehört für mich eben zur Eigenschaft URTEILSKRAFT - denn in meinen Augen weiss ein guter Kritiker, dass ein kleines praktisches Antesten einer Regel immer klarer zeigt, was geht, als ein abstraktes Lesen. Dafür braucht man nur mal zehn Minuten.

Ein Problem bei Play-Test-Reviews ist ja, daß für eine zufriedenstellende Spielrunde, für ein gutes Spielerlebnis das jeweilige Spielsystem außerordentlich GERINGE Bedeutung hat, sogar bestenfalls zweitrangig ist. - Den Haupteinfluß haben die beteiligten PERSONEN.

Eben, dahert die Heimlaborvariante des Testlaufs. Ich hab mich auch erst zu Savage Worlds entschlossen, nachdem ich den test Drive mal angespielt hatt5e, ohne Spielrunde. Da kam der Effekt "ich habe Spass, wenn ich System X mit Person Y spiele" gar nicht erst auf. Natürlich immer noch subjektiv, aber noch unsubjektiver gehts auch mit reinem Durchlesen nicht.

Ein Review der Spielmaterialien hingegen setzt auf die durch ERFAHRUNG gebildete URTEILSKRAFT des Reviewers und bringt daher mehr brauchbare Reviewer-Einschätzung als jeder zufälligerweise gute oder schlechte oder mittelmäßige Actual-Play-Aufschrieb.

Ein Kritiker mit eben dieser URTEILSKRAFT wird aber eben diesen Faktor auch wissen, und ja wohl unterscheiden können, was jetzt rein durch den aktuellen Spielfluss und was genau durch das Regelwerk selber gut lief.

Wer einem Reviewer die Urteilskraft absprechen will, hat vermutlich selbst ausgesprochene UNSICHERHEITEN beim Beurteilen von Rollenspielprodukten und verfügt über zu wenig Erfahrung im Hobby um eine sachgerechte Beurteilung vornehmen zu können.

Dummer und unnötiger Spruch  - sorry, aber den Ton hast du nicht nötig.

Über die Qualität entscheidet meist nicht, WELCHE Versatzstücke ein Rollenspiel verwendet, sondern WIE sie verwendet werden, wie sie in Beziehung gesetzt werden, und WIE sie DARGESTELLT werden. - Und das sind ALLES rein an der Papierform beurteilbare Qualitätsmerkmale, die jemand, der schon das 40. oder 50. oder mehr Fantasy-Rollenspiel gelesen hat, SEHR GUT beurteilen kann, auch ohne den Wiederaufguß gespielt zu haben.

Was das reine Setting angeht - gerade das ist meist eine reine Geschmackssache. Was für den einen funktioniert, macht für den anderen gar keinen Sinn. Zu behapten, es gäbe einen objektiven Standard, wie eine Spielwelt beschaffen sein sollte, und wie die einzelnen Elemente zueinander passen, ist absolut lächerlich (für mich funktioniert der Hintergrund von Shadowrun einfach nicht und wird es auch nie, aber viele meiner Freunde sehen das ganz anders.)
Ich kann daher das hier aufgekommene Schlechtreden von Papierform-Reviews nur als UNINFORMIERT und ausgesprochen NAIV zurückweisen.

NUR ein Review, das sich mit den KONKRETEN Liefergegenständen eines Rollenspielprodukts befaßt und das die URTEILSKRAFT des Reviewers zur Bildung einer Einschätzung, einer MEINUNG als Basis hat, taugt etwas.
Actual-Play-Aufschriebe taugen NICHT als Review!

Da hast du durchaus recht, aber Actual Play sollte zumindest in Form von aktuellen Testläufen am heimischen Schreibtisch mit dabei sein.
« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 20:30 von Kwuteg Grauwolf »
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Offline Heinzelgaenger

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #326 am: 11.01.2010 | 20:29 »
Ihr macht mir Spass.

Welcher Rezensent würde ernsthaft 500 Seiten (dazu noch von so einem Oberquark) lesen, pauken, verinnerlichen? Dann auch noch eine Gruppe (mit Geschmacksverirrung) herbeizaubern und die Chose ausgiebig "im Felde" testen.
Ich denke, und ich wiederhole hier einen Vorposter, dass ist zunächst einmal vollkommen unrealistisch.
"Ein neues Produkt, fein, muss jetzt nur noch ein paar Monate auf die ersten Kommentare warten"

Zweitens- ein guter Kritiker muss in der Lage sein..
... den Kram zu beurteilen: Wir reden nicht von Tolstoi wenn wir die grob hahnebüchenen Beschreibungen von NS vor Augen haben. Wir reden nicht von angewandter Nuklearmedizin, sondern von einer in grossen Teilen schon bekannten Regelengine mit bekannten Ecken, Macken und auch ein paar Glanzpunkten.

...und das war der Kritiker hier auch.

Die Wahrheit ist doch ausserdem: die meisten Fans kennen ihre Lieblingswerke nicht mal 100%ig.
Die meisten Alteingesessenen haben höchstwarscheinlich schon mal Dutzende Systeme diagonalangelesen, ihr Bild mit dem, was man so hörte, ergänzt, und sich daraus eine Meinung gebastelt, die schlussendlich darüber bestimmte, ob man mit dem Spiel mehr Zeit verbringt oder nicht.
Wer jetzt seine Gedanken etwas strukturierter zu Papier bringt, hat schon fast eine richtige Rezension.

Eine Fairnessdebatte oder moralische Überlegungen sind überflüssig.

Offline kirilow

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #327 am: 11.01.2010 | 20:47 »
Wenn man Euch hier so zuliest, kann man den Eindruck gewinnen, dass Ihr an eine Rezension weit höhere Ansprüche stellt als an das rezensierte Produkt.

Und ja, um etwas zu beurteilen muss man es nicht in Gänze lesen. Das ist ja gerade die Kompetenz. Allerdings ist es für eine richtige Rezension wiederum schon wünschenswert, dass man das gesamte Werk kennt.
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

Samael

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #328 am: 11.01.2010 | 20:51 »
Meine Meinung dazu:

ein Rezensent sollte dazuschreiben, ob er ein Rollenspiel getestet hat, oder nicht (bei RPG.net, die ein riesieges Archiv mit Rezis haben, sind diese sogar getrennt in "Capsule" und "Playtest" reviews). Aber um eine aussagekräftige Rezension zu verfassen, ist ein Spieltest NICHT notwendig.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #329 am: 11.01.2010 | 20:55 »
Und ja, um etwas zu beurteilen muss man es nicht in Gänze lesen. Allerdings ist es für eine richtige Rezension wiederum schon wünschenswert, dass man das gesamte Werk kennt.

 wtf?

Falls das in der "Szene" mehrheitsfähig ist oder zumindest einer relevanten Minderheit sympathisch, dann erklärt das sehr vieles. Er kann die Tinte nicht halten, und wenn es ihm ankommt, so besudelt er sich gemeinhin am meisten. Morgenstern, glaub ich.

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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Heinzelgaenger

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #330 am: 11.01.2010 | 20:57 »
Einer, dessen Rezension etwas taugen soll.
Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst ein 500-Seiten-Buch zu lesen und zu verstehen, dann bist Du eben nicht geeignet eine Rezension darüber zu verfassen. Dann solltest Du halt mit einer kleineren Sache wie Ratten! anfangen. Lesekompetenz ist ja kein Ding dass einem in die Wiege gelegt wird, das muss man sich aneignen. Und wenn man gelernt hat zu lesen, dann muss man auch noch lernen zu schreiben. In selbstgefälliger Meinungssucht etwas nur halb zu lesen und dann einen Dreck zu verfassen, der dem Niveau von 9Live-Moderatoren entspricht (also irgendwas erzählt aber haupsache unterbrechungslos weitergeschwafelt ohne sich zu versprechen), der hätte lieber mal einen Gang zurück geschaltet und aufmerksam ein paar hundert gute Rezensionen gelesen.
Es heißt ja nicht umsonst, dass man erst 1000 Bücher gelesen haben sollte, bevor man selbst eines schreibt.
Lächerlich.
Nicht mal die NS Autoren haben ihren Schmarrn gelesen, so scheints. Sonst wäre nicht so etwas entsetzliches dabei herausgekommen, dass sich liest wie zusammengeschwurbelte Versatzstücke diverser 80er Trash Video-Filmbeschreibungen im Hauptsatzstil der Bild.
Wenn nicht einmal ein richtiger Lektor das Endprodukt komplett sichten durfte, warum sollte das ein Rezensent für die übernehmen? Vielleicht wäre das ein Job für die Kritiker deiner Dimension, denn auf der Erde gibt es nicht solche Kritiker, wie ihr sie euch erträumt...

Offline Heinzelgaenger

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #331 am: 11.01.2010 | 21:08 »
Besser: deshalb kann man die meisten Spiele in der Pfeife rauchen.

Offline Horatio

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #332 am: 11.01.2010 | 21:09 »
@ Einzelgaenger
Hast du Frostzone den gelesen?
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
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Offline carthinius

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #333 am: 11.01.2010 | 21:28 »
Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst ein 500-Seiten-Buch zu lesen und zu verstehen, dann bist Du eben nicht geeignet eine Rezension darüber zu verfassen.
Wobei ich zu bezweifeln wage, das irgendjemand bei so einem Schinken wirklich alles bemerken kann, was im Argen ist, und ihm ebensogut (besonders bei der schlechten Organisation solcher Bücher, gerade im Rollenspielbereich) auch bei aufmerksamen Lesen durchaus etwas entwischen kann (man nehme hier mal die angemerkten Strahlenschaden-Regeln, die ja offenbar entweder gar nicht existieren - da sie nicht dort anzufinden sind, wo z.B. Kälteschaden besprochen wird - oder nur als Critter-Schadenstypus vorliegen - was definitiv NICHT das ist, was man erwarten würde).

Ansonsten sitzt hier mal wieder so mancher auf einem unglaublich hohen Ross, von dem er erstmal wieder runterkommen muss. Auch Rezensenten sind in unserem Bereich Hobbyisten, von ihnen zu erwarten, dass sie ein Mindestmaß an Professionalität an den Tag legen, okay - aber bitte die Kirche im Dorf lassen und nicht Dinge verlangen, die zum einen kaum möglich sein dürften und zum anderen von ihnen selbst vermutlich auch nicht erbracht werden würden!

Nebenbei würde ich doch gern mal von so manchem hier eine Rezi lesen, müssen ja echte Meisterwerke herauskommen, wenn man ein Produkt zur Begutachtung in ihre erleuchteten Hände legt.  :P
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Zornhau

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #334 am: 11.01.2010 | 21:34 »
Wieso ist eigentlich Kritikerschelte immer dort so prominent, wo die von den Gescholtenen kritisierten Produkte tatsächlich SCHEISSE sind?

Ich finde es interessant, wie in diesem Thread hier über Qualitätskriterien guter Rezensionen lang und breit geschrieben wird, und sich aber NIEMAND die Mühe macht zu überlegen, wie man das GROTTIGE Produkt der jeweiligen Rezension zu einem mittelmäßigen VERBESSERN könnte.

Qualitätskriterien von Rezensionen diskutieren sich vermutlich leichter, als solche von Produkten.

Daher begeben sich Rezensenten, die mit ihrer Urteilskraft gewappnet, sich MUTIG den Kritikern der Rezensionen (nicht der Produkte!) stellen, auch in die Schußlinie.

Vermutlich ist es einfacher eine ein oder zwei Bildschirmseiten lange Rezension komplett zu lesen (was nicht alle der hier an der eingangs zur Sache stehenden Rezension getan zu haben scheinen), als das rezensierte Produkt einmal SELBST in Augenschein zu nehmen, und dazu eine Meinung kund zu tun. - Aber, HALT!

Man DARF ja erst mit moralischer Berechtigung (zumindest in der Wahrnehmung mancher Wortführer hier) seine Meinung zu etwas kund tun, wenn man selbiges vorwärts und rückwärts auswendig wiedergeben kann, man mit einer demoskopisch repräsentativen Gruppe an Testspielern über mehrere Jahre hinweg das Produkt testgespielt hat und dann auf alle Fälle noch vor der Meinungsäußerung die Entwickler, Hersteller, Autoren, Zeichner usw. des Produktes um Einverständnis gebeten hat.

Das ist natürlich BESCHEUERT sonder gleichen!

Beispiel: "Blood of the Innocent" - ein Kauf-PDF-Abenteuer von 30 Seiten Umfang, welches für eine Spielsitzung von ca. 5-6 Stunden an Spielmaterial sowohl das Abenteuer als Text, sowie zum Ausdrucken für alle Lokationen in 1-Zoll-Maßstab Battlemaps und 2D-Papier-Counter für alle beteiligten Personen, und vorgenerierte Charaktere zum sofortigen Losspielen mitbringt.

Wollte man das Testspielen vor einem Review, dann bräuchte man eben ein paar Mal die 5-6 Stunden Spielzeit an Aufwand.

Beispiel: Produkt "Die Stadt der Spinnenkönigin" - 170+ Seiten Kampagnenabenteuer, welches für Spielsitzungen bei wöchentlicher Abfolge über 6-9 Monate Spielzeit Spielmaterial enthält.

Wollte man das Testspielen, dann bräuchte man zwei, drei oder zehn Mal die 6-9 Monate Testspielzeit an Aufwand.

Beispiel: "Necropolis" - Ein Settingband mit einer umfangreichen militärischen Plot-Point-Kampagne, mit zwei Dutzend einzeln spielbaren Abenteuern und einem Abenteuergenerator für nahezu unendlich viele Missionen. Spielzeit kann nicht genau angegeben werden, da die besondere Struktur der Plot-Point-Kampagne ein Zuschneiden und Zusammenstellen durch den Spielleiter erfordert und somit jede Kampagnen-"Instanz" völlig anders gerade auch in der Länge ausfallen wird. Zudem: Es kann eine nicht im Kampagnenband spezifizierte Menge an Missionen in diese Kampagne eingeflochten werden, die aus dem Generator erzeugt werden. Daher kann man nicht einmal genau sagen, wieviele Abenteuer da tatsächlich drin sind.

Wollte man das Testspielen, dann hat man das Problem, daß man hier noch nicht einmal eine SCHÄTZUNG des Aufwandes betreiben kann, wollte man diese Plot-Point-Kampagne wirklich als Plot-Point-Kampagne spielen. Wenn man sie aber wie eine  normale, geskriptete Kampagne spielte, dann testet man was anderes, als eigentlich das Produkt vorsieht. Und man testet bestenfalls EINE Instanz aus einer Fülle von möglichen Instanzen.

Kann man also zu Necropolis KEINE Rezension schreiben, zur Spinnenkönigin erst nach 2 bis 4 Jahren nach Erscheinen die erste Rezension, und zum Blood of the Innocent One-Shot nach einigen Wochen?

Das Beharren auf einer BESTIMMTEN Methode als der EINZIG WAHREN und EINZIG MORALISCH VERTRETBAREN ist wirklich seltsam.


Warum so viel ANGST vor Rezensionen?

Wer hier am lautesten Jammert und die Moralkeule schwingt, sind meinem Eindruck nach diejenigen, die ihre eigenen Erzeugnisse nicht der Kritik preisgeben wollen.

Daher versucht man lieber gleich erst einmal Kritiker ABZUSCHRECKEN durch unsinnige FORDERUNGEN nach unzweckmäßiger aber aufwendiger Methodenanwendung.

Das ist noch seltsamer.


Eine Rezension ist eine Meinungsäußerung, deren GEWICHT eben gerade NICHT aus der Methodik, sondern aus der PERSON, die diese Meinung äußert, herrührt.

Eine Rezension eines an Urteilskraft reichen Kritikers hat auch bei geringer Formalität mehr Aussagekraft über das rezensierte Produkt, als eine fein nach Schablone geschriebene, aber leider urteilskraftarme und somit "leichtgewichtige" Rezension.

Hier in diesem Thread wurde schon ganz früh das WESENTLICHE zum Thema Rezension aus den Augen verloren und ein Nebenkriegsschauplatz zu reinen Formalienfragen aufgemacht.

Mich wundert, weshalb das der Fall ist. Und mich wundert - aber weniger - wer diese Themendrift alles propagiert hat. (Hier habe ich eben einen gewissen Eindruck gewonnen über die dahintersteckende Absicht.)

Ist ein Kritiker ALS PERSON mit einer gewissen Glaubwürdigkeit und einem Vertrauen in seine Urteilskraft bekannt, dann reicht sogar ein "Ist gut." oder "Ist schlecht." als brauchbarere Kritik an einem Produkt, als jeglicher formal ausufernder und aufwendigster Erguß eines Unglaubwürdigen.

Offline kirilow

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #335 am: 11.01.2010 | 21:39 »
@Zornhau
Ja!

(obwohl ich nicht sicher bin, inwieweit hier die Betroffenen [Autoren, Produzenten] besonders viel gemeckert haben.)
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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #336 am: 11.01.2010 | 21:57 »
Vermutlich ist es einfacher eine ein oder zwei Bildschirmseiten lange Rezension komplett zu lesen (was nicht alle der hier an der eingangs zur Sache stehenden Rezension getan zu haben scheinen), als das rezensierte Produkt einmal SELBST in Augenschein zu nehmen, und dazu eine Meinung kund zu tun. - Aber, HALT!

Im Vorfeld: So manches fröhliches Rezibashing hier ist tatsächlich nicht besonders intelligent oder niveauvoll, das ist ausser Frage.

Aber der Threadtitel isst nun mal mit "Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone" betitelt, ergo: Rezension von Heretic und die gesamte damit zusammenhängende Interaktion.

Es geht NICHT um das Produkt Frostzone. Dazu gibt es einen eigenen Thread.

Wieso ist eigentlich Kritikerschelte immer dort so prominent, wo die von den Gescholtenen kritisierten Produkte tatsächlich SCHEISSE sind?

Kritiker sollten eigentlich auch kritisiert werden dürfen - sonst wäre ihre eigene Existenz doch ziemlich absurd, oder?
Und was heisst
tatsächlich SCHEISSE
?

Du weisst doch selber, dass des einen "Scheissprodukt" des anderen "BestesProduktAllerZeiten" ist.

Also kannst du doch nur von
tatsächlich SCHEISSE
in DEINEN Augen reden.

Oder muss eine Rezension als Nonplusultra der Urteilsfindung spielerischer Qualitäten hingenommen werden, da nur Rezensenten in Besitz des magischen Steines URTEILSKRAFT sind, und der dumme unwissende Konsument das so zu akzeptieren hat ?

Warum so viel ANGST vor Rezensionen?

Wer hier am lautesten Jammert und die Moralkeule schwingt, sind meinem Eindruck nach diejenigen, die ihre eigenen Erzeugnisse nicht der Kritik preisgeben wollen.

Daher versucht man lieber gleich erst einmal Kritiker ABZUSCHRECKEN durch unsinnige FORDERUNGEN nach unzweckmäßiger aber aufwendiger Methodenanwendung.

Das ist noch seltsamer.

 Abweichende Meinung zum Rezensenten = :verschwoer:  ?

Ich schließe nicht aus, daß durchaus der eine oder andere hier diese Motivation haben könnte, aber sorry, jeder darf kritisieren. Auch darf jeder sagen, wie ER eine gute Rezension gewährleistet sieht.

Ist ein Kritiker ALS PERSON mit einer gewissen Glaubwürdigkeit und einem Vertrauen in seine Urteilskraft bekannt, dann reicht sogar ein "Ist gut." oder "Ist schlecht." als brauchbarere Kritik an einem Produkt, als jeglicher formal ausufernder und aufwendigster Erguß eines Unglaubwürdigen.

Nö. Eine solche Person hätte mit einer Rezension "Ist gut" in meinen Augen an Respektabilität verloren. Und zudem vertraue ich in Punkto URTEILKRAFT, ob ein Produkt gut für mich ist, keinem Kritiker, keinem Verkäufer, keinem Bekannten, sondern fälle mein Urteil letztendlich selbst. Ich habe mir schon Systeme zugelegt, auf die ich durch eine negative Rezension von ansonsten geschätzten Kritikern aufmerksam gemacht wurde.



« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 21:59 von Kwuteg Grauwolf »
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Offline Tequila

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #337 am: 11.01.2010 | 22:11 »
Eine Rezension ist was anderes als ein Testbericht.

Ein Testbericht sollte um Objektivität bemüht sein, bestenfalls nachvolziehbare Kriterien haben, die unter Laborbedingungen reproduzierbar sind.

Eine Rezension ist eine Meinungsäußerung einer bestimmten Person, subjektiv, persönlich gefärbt und bestenfalls unterhaltsam.

An eine Rezension Ansprüche zu stellen wie mehrfach gelesen und gespielt, mit unterschiedlichen Gruppen und möglichst mit unterschiedlichen Spielleitern ist einfach albern und nicht abbildbar.

Das ist reines, pures Wunschdenken. Eine Rezension sollte zeitnah erfolgen, sie dient vor allem der Werbung für ein Produkt, um den Initialverkauf anzukurbeln.

Muss man für eine Rezension dasgesamte Werk gelesen haben? Kommt drauf an,würde ich sagen. Bei (um im Rollenspielbereich zu bleiben) relativ kurzen Werken wie Abenteuern oder Spielhilfen denke ich schon, das dies nötig und richtig ist.

Bei einem Regelmonster mit mehr als 500 Seiten hingegen KANN (nicht!!! MUSS) intensives Querlesen ausreichen. Wenn das Regelgerüst z.B. klar und bekannt ist, muss man sich das nicht nochmal durchlesen. Bei einem Monsterhandbuch muss man sich NICHT alle 666 Monster durchlesen, da reicht ein Blick über die Standards und ansosnten beschäftigt man sich intensiver mit den einzigartigen Viechern da drin.

Alles andere ist nciht vertretbahrer Aufwand, vor allem im Hobbybereich.

Es spricht NICHTS dagegen, nach eiiger Zeit Erfahrungsberichte nachzuliefern, auch solche sind Werbung für das Produkt und helfen dem Konsumenten. Aber diese müssen/können im Gegensatz zur Rezension nicht zeitnah veröffentlicht werden.


Offline Heinzelgaenger

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #338 am: 11.01.2010 | 22:18 »
@ Einzelgaenger
Hast du Frostzone den gelesen?

nach welchen Kriterien, bitte?
Nach den ein-Kritiker-muss-alles-auswendig-gelernt-haben? Nö.

Previews gelesen, diverse Kommentare sowie die offiziellen Infos.

Das reicht für meinen Anspruch auch vollkommen. Und ich kann trotzdem eine definitive fundierte Meinung haben.

Für ein richtiges Review würde das natürlich nicht reichen.

Callisto

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #339 am: 11.01.2010 | 22:20 »
Naja, das Buch schon mal in der Hand gehabt und zumindest ein paar Absätze gelesen zu haben wäre schon wünschenswert, wenn du deine Meinung zu einem Werk verbreitest. So käust du nur die Meinungen anderer wieder.

Offline Heinzelgaenger

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #340 am: 11.01.2010 | 22:41 »
@Grauwolf

Du entziehst dich mit deinem Argument - letztlich ist alles Geschmacksache - einer sachlichen Diskussion.

Man kann diskutieren, ob Pulp Fiction oder Reservoir Dogs der bessere Tarantino ist - beide sind unbestreitbar gut und haben Filmgeschichte geschrieben.
Man kann geteilter Meinung sein, ob Paganinis Caprice#5 oder #13 die göttlichere ist, beide sind unstrittig fabelhaft und der Mann ein Genie.
Wer vermag festzustellen ob Hellblazer oder Preacher das wichtigere Werk von Garth Ennis abbildet? Indes ihre Qualität und ihre Wirkung sind unzweifelhaft.

D&D3, um mal zum RPG zurückzukommen, war ein Meilenstein und hat die gesamte Branche bewegt. Ob man D20 mag oder wie ich eben nicht (mehr) , das Teil war ein Vorreiter und super gemacht.

Frostzone ist unbestreitbar alles andere als gut.  Als trashmässige Eskapade mit schlanken Regeln, strukturiertem Layout und stringenter, spiel-dienstbarer Story wärs vielleicht gut.
Und wie es aussieht nimmt NS sich und das Spiel mal wieder viel zu ernst.

Über Qualität lässt sich nur in einem gewissen Rahmen streiten.

killedcat

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #341 am: 11.01.2010 | 22:43 »
@Zornhau:
Ganz so einfach sehe ich das nicht. Ich sehe schon einen Unterschied zwischen einer Meinungsäußerung und einer Rezension. Eine Meinung hat derjenige, der sie äußert. Eine Rezension sollte versuchen, es dem Leser zu ermöglichen, sich selbst eine Meinung über etwas zu bilden, das er selbst nicht kennt.

Dass man dabei nicht subjektiv bleiben kann und die eigene Meinung mit einspielt, ist selbstverständlich.

Zumindest würde ich mir das wünschen.

So halte ich Dich, Zornhau, für überaus glaubwürdig, soweit ich das aus Deinen Forenbeiträgen beurteilen kann. Dennoch würde mir Deine MEINUNG zu Savage Worlds nicht weiterhelfen. Eine Rezension, sofern sie ausführlich genug ist, hingegen schon.


Offline Heinzelgaenger

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #342 am: 11.01.2010 | 22:45 »
Naja, das Buch schon mal in der Hand gehabt und zumindest ein paar Absätze gelesen zu haben wäre schon wünschenswert, wenn du deine Meinung zu einem Werk verbreitest. So käust du nur die Meinungen anderer wieder.

Na ja, das hab ich ja. Ausserdem bin ich mit den NS-Produkten besser vertraut als mir lieb ist. Habe bildlich gesprochen den Mund längst auf unappetitliche Weise entleert.
Ausserdem ist Spieledesign eines meiner Steckenpferde.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #343 am: 11.01.2010 | 22:46 »
An eine Rezension Ansprüche zu stellen wie mehrfach gelesen und gespielt, mit unterschiedlichen Gruppen und möglichst mit unterschiedlichen Spielleitern ist einfach albern und nicht abbildbar.

Das hat niemand verlangt.

Das reicht für meinen Anspruch auch vollkommen. Und ich kann trotzdem eine definitive fundierte Meinung haben.

Definitiv? Ja. Fundiert? Nein.

EDIT: Ich bin übrigens auf demselben Stand wie Du. Und Frostzone reizt mich überhaupt nicht. Aber ich erachte mich andererseits nicht für geeignet über das Produkt zu argumentieren oder gar eine Kritik zu verfassen.
« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 22:48 von Tearmaster »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

ChristophDolge

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #344 am: 11.01.2010 | 22:56 »
Mal eine ganz offene und auch gemeine Frage: Wer hat von Heretic eine faire Beurteilung irgendeines Rollenspiels, Settings etc. - halt eine Beurteilung von irgendwas wirklich erwartet? Mir scheint, da hat B! auf "Skandal" gesetzt und war selbst geschockt, als tatsächlich einer eintrat (wobei man wohl auch lange über Umfang und wirkliches Vorhandenseins eines solchen disputieren könnte). Es ist ja nicht so, dass er irgendwo einen wirklich anderen Ton als in dieser Rezi angeschlagen hätte...

Edit:
Wenn man dann gesagt bekommt, man möge eine objektive Rezi unter diesen und jenen Bedingungen liefern - warum fragt man dann nicht jemanden, von dem man derartiges auch erwarten darf oder sagt halt ehrlich "Wir bringens nicht fertig, dieses Machwerk zu rezensieren, keiner wills machen!" (so klang es ja in der Stellungnahme: Heretic sei der einzige gewesen, der sich hat breitschlagen lassen).
« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 22:59 von Don Dolge »

Offline Heinzelgaenger

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #345 am: 11.01.2010 | 23:07 »

Definitiv? Ja. Fundiert? Nein.

EDIT: Ich bin übrigens auf demselben Stand wie Du. Und Frostzone reizt mich überhaupt nicht. Aber ich erachte mich andererseits nicht für geeignet über das Produkt zu argumentieren oder gar eine Kritik zu verfassen.
[/quote]

Du kennst doch meinen Anspruch gar nicht.
Du magst nicht geeignet sein, über Spiele zu urteilen oder hälst dich wenigstents dafür ungeeignet.
Glaubte ich dies von mir, würde ich auch nicht meinen Mund aufmachen.




Callisto

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #346 am: 11.01.2010 | 23:16 »
@Dolge: Heretic hatte sich VORHER sehr auf Frostzone gefreut und wollte das auch wirklich machen. Er hat sich also nicht breitschlagen lassen. Er war dann halt enttäuscht. Forenlandschaft lebt nun mal von freiwilligen Beiträgen. Heretic hat abgesehen davon im B! auch nicht so einen schweren Stand wie teilweise hier. Und HIER hatte er sich bis kurz vor den Feiertagen auch stückchenweise gebessert. Man sollte auch mal zulassen, dass sich im selben Maße wie ein Mensch sich zum besseren ändert, man auch seine Sicht auf diesen Menschen entspannt.

Um zu Frostzone zurückzukehren. Weder war die Rezi so schlecht noch so fundiert dass sich das ganze Geschwätz darum so lohnen würde. Es geht also teilweise auch um Frostzone. Bzw. auch um den "Skandal" der Verschiebung. Ganz koscher war da wohl kein Beteiligter. Also was soll nun der ganze Affentanz?

Samael

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #347 am: 11.01.2010 | 23:24 »
Heretic hat abgesehen davon im B! auch nicht so einen schweren Stand wie teilweise hier.

Im B! herrscht auch eine VÖLLIG anderer Umgangston als hier. Shub-Schumann etwa nimmt sich da regelmäßig Sachen raus (persönliche Beleidigungen unterster Schublade), für die er hier längst gepermabanned worden wäre (nettes Wort, nicht?). Und der Typ genießt dort anscheinend bei gewissem Publikum durchaus Ansehen. V

ChristophDolge

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #348 am: 11.01.2010 | 23:26 »
Mein Beitrag sollte weniger der Heretic-Schelte dienen (denn ich stimme ihm ja im Groben durchaus zu - Frostzone macht mit seinem mir verfügbaren Material auf mich auch einfach einen schlechten Eindruck) als der Frage, warum man von ihm eine solche Rezi erwartet. Aber gut - wenn er sich wirklich drauf gefreut hat, verstehe ich es.

Zitat
Man sollte auch mal zulassen, dass sich im selben Maße wie ein Mensch sich zum besseren ändert, man auch seine Sicht auf diesen Menschen entspannt.

Dann habe ich wohl wirklich selektiv gelesen.

Zitat
Also was soll nun der ganze Affentanz?

Das ist letztlich auch das, wo ich mit meiner Frage hinwollte: Was habt ihr anderes erwartet? Dass jemand ein Regelwerk verreißt, ist nix neues, dass NaSta versucht, Druck auf die Szene auszuüben und sich überall im schlechten Licht dargestellt fühlt, auch nicht.

Callisto

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Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
« Antwort #349 am: 11.01.2010 | 23:40 »
Dann habe ich wohl wirklich selektiv gelesen.

Naja, die "Besserung" gilt auch nur für die Zeit kurz bevor er seinen Feiertagskoller gekriegt hat :)

@Frostzone: Die ganze Idee ist schon krude. Will ich Endzeit spielen, dann spiel ich ENDLAND. Weder Frostzone noch NaSta haben bisher auf mich gewirkt, als könnte das cool werden. Naja. Ich werds mit hoher Wahrscheinlichkeit eh nie ausprobieren.


Man müsste halt wissen, was wirklich ablief zwischen B! und NaSta. So weiß man halt nichts, was die Reaktion gerechtfertigt hätte. Da steckt halt das Dilemma.