Autor Thema: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?  (Gelesen 20649 mal)

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Ein

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #50 am: 11.01.2010 | 11:43 »
Planspiel ist als Begriff für eine Spielgattung bereits belegt, was zu noch mehr Verwirrungen führen wird.

Aber Beral hat natürlich recht, bevor wir uns noch mehr Begriffe um die Ohren hauen, sollten wir nus erst einmal überlegen unter Betrachtung welches/r Blickwinkels/e wir bestimmte Spielstil kategorisieren wollen.

Edit: Wort vertauscht.
« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 11:46 von Ein »

ErikErikson

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #51 am: 11.01.2010 | 11:45 »
Du hast mich durchschaut. ;)

Achamanian

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #52 am: 11.01.2010 | 11:46 »
Genauso sind Handlungsoptionen nicht die erste Priorität für bestimmte Spielstile, so dass Railroading ein probates Mittel darstellt. Nur ist dann nicht Railroading kennzeichnend für den Spielstil, sondern etwas anderes, z.B. das gemeinsame Erleben einer dramatischen Geschichte. Illusionismus und Partionismus sind ebenso wenig brauchbare Spielstilbeschreibungen, weil sie nicht das beschreiben, worum es den Anwendern geht. Sie beschreiben das, was Feinde des Spielstils aus ihrer vorurteilbehafteten Perspektive sehen. Sowas sollten sich die Railroading-Verwender nicht gefallen lassen. Denkt nach, worum es bei eurem Spiel eigentlich geht und bennent den Spielstil danach.

Uff, erst kommt im anderen Thread die Fraktion, die feindliche Übernahmen des RR-Begriffs fürchtet, wenn man ihn von seiner negativen Konnotation löst, und jetzt geht es hier plötzlich drum, was die RR-Verwender sich "nicht gefallen lassen sollen". Leute, wir sind nicht im Krieg, und es muss sich hier auch niemand als diskriminierte Minderheit fühlen. TAFKAB war's glaube ich, der es oben ganz gut dargestellt hat: Hack'n'Slay war auch mal ein Schimpfwort, als alle meinten, man muss jetzt lieber Anne Rice nachspielen ... und inzwischen gehen die meisten, die Hack'n'Slay betreiben, ganz entspannt mit diesem Begriff um. Für RR gilt ohnehin schon fast das Gleiche - den Eindruck habe ich zumindest, wenn ich in die einschlägigen Threads auf Alveran schaue.
Nebenbei ist Sandboxing von der Wortbedeutung her auch nicht unbedingt positiv konnotiert ("Geht doch in euren Sandkasten spielen!"), doch da fühlt sich auch keiner diskriminiert. Das sind einfach eingängige, nachvollziehbare Bezeichnungen, die sich halbwegs etabliert haben. Da muss man doch keinen Krieg um rollenspielpolitisch korrekte Begriffe ausfechten.
Nebenbei passt Railroading vom Wort her eigentlich recht gut auch zu einem positiven Bezug auf einen Spielstil mit dem Gewicht auf einer klaren, vorgezeichneten Story. Die Eisenbahn hat von der Wortbedeutung ja erstmal nichts mit eingeschränkter Handlungsfreiheit zu tun, sondern kann mindestens genausogut metaphorisch für eine klare Linie, für eine Geschichte mit "Zug" drin und für einen sicheren Weg von A nach B stehen. Alles Qualitäten, die der typische RR-Spieler, wie ich ihn kenne, schätzt.

Offline Teylen

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #53 am: 11.01.2010 | 11:50 »
Angesicht dessen das der Begriff "Participationism" erst im siebten Posting fiel und den meisten nicht bekannt zu sein scheint wage ich anzuzweifeln das er etabliert ist. Zumal er aufgrund dessen das er mehr Silben hat etwas sperrig ist.

Von den bisherigen Vorschlaegen gefaellt mir Plot-Spiel noch mit am besten.

Zumal der Begriff nicht den Eindruck erweckt als haetten die Spieler in der Runde eine ausschliesslich passive Funktion.

@Achamanian
Hack'nSlay war aber vor Anne Rice auch mal positiv belegt, was wohl auf Railroading nicht zu trifft, oder?
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Offline sir_paul

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #54 am: 11.01.2010 | 11:54 »
Von den bisherigen Vorschlaegen gefaellt mir Plot-Spiel noch mit am besten.

Na, dann ist die Sache ja geregelt. Ihr betreibt Plot-Spiel ;)

Wobei das glaube ich nicht ausreicht um es von anderen Fraktionen abzugrenzen, denn auch die "freispieler" erspielen ich einen Plot. Daher würde ich euren Spielstil eventuell eher Plotgetrieben nennen. Das macht klar das der Plot schon mehr oder weniger fest steht und nicht erst während des Spielens entsteht.

Achamanian

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #55 am: 11.01.2010 | 11:55 »

@Achamanian
Hack'nSlay war aber vor Anne Rice auch mal positiv belegt, was wohl auf Railroading nicht zu trifft, oder?

Weiß ich in beiden Fällen nicht. Ich halte einfach nichts von der These, dass die erste Wortbedeitung die richtige ist. Wenn das anders wäre, hieße "Temperament" wahrscheinlich immer noch: "Eine von vier Flüssigkeiten, die durch den menschlichen Körper strömt und den Charakter bestimmt" oder sowas. Und wahrscheinlich würde man dann immer noch von "geilen Gebüschen" reden.
« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 11:57 von Achamanian »

Offline Lord Verminaard

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #56 am: 11.01.2010 | 12:00 »
Eigentlich ist Partizidingens keine Straßenbahn, sondern ein Tandem, beide treten zusammen in die Pedale aber der SL lenkt. ;)
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Ein

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #57 am: 11.01.2010 | 12:01 »
Wahrscheinlich wäre es wirklich einfacher mal eine Liste mit Begriffspaaren aufzustellen, auf der man sich dann als A, B oder neutral platzieren kann. Und falls sich dann für bestimmte Kombinationen Namen etablieren solls so sein und wenn nicht, dann hat trotzdem eine klarere Vorstellung von dem, was der andere da unter dem Namen Rollenspiel betreibt.
« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 12:02 von Ein »

Achamanian

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #58 am: 11.01.2010 | 12:04 »
Eigentlich ist Partizidingens keine Straßenbahn, sondern ein Tandem, beide treten zusammen in die Pedale aber der SL lenkt. ;)

Tandem ist eigentlich noch passender als neutrale Version von RR.
Allerdings schätze ich, dass es egal ist, welchen Begriff wir hier beschließen, am Ende wird in einem anderen Forum jemand fragen: "Was ist das?", und die Antwort wird lauten: "Sowas wie RR, nur, dass die Spieler nichts dagegen haben."
Aber was soll's, man kanns ja versuchen, wenn einige dadurch glücklicher werden.

Offline Hector

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #59 am: 11.01.2010 | 13:18 »
... Ich halte einfach nichts von der These, dass die erste Wortbedeitung die richtige ist. Wenn das anders wäre, hieße "Temperament" wahrscheinlich immer noch: "Eine von vier Flüssigkeiten, die durch den menschlichen Körper strömt und den Charakter bestimmt" oder sowas. Und wahrscheinlich würde man dann immer noch von "geilen Gebüschen" reden.

Es ist aber für Diskussionen, und darum geht es nun mal in einem Diskussionsboard über Rollenspieltheorien, nicht sinnvoll, einen schon als Allgemeinbegriff definierten Terminus umzudefinieren, weil es einem so besser gefällt. Damit wird die Gefahr, dass man aneinander vorbeidiskutiert, nur unnötig vergrößert. Wenn jetzt jemand sagen würde: "Hack & Slay ist bisher viel zu negativ definiert, wir sollten das ab sofort auf alle Rollenspiele, die Kampfhandlungen irgendwelcher Art beinhalten, anwenden", dann wäre keinem damit gedient. Man sollte daher meines Erachtens Begriffe, die einmal von einer einigermaßen anerkannten Rollenspieltheorie-Instanz definiert worden sind, so beibehalten, wie sie sind. Das ist wenigstens für alle Interessierten gleichermaßen erreichbar niedergeschrieben und abrufbar. Alles andere kann man mit zusätzlichen Adjektiven oder Umschreibungen besser erläutern, als mit ständigem Umdefinieren.
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Eulenspiegel

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #60 am: 11.01.2010 | 13:23 »
Wenn jetzt jemand sagen würde: "Hack & Slay ist bisher viel zu negativ definiert, wir sollten das ab sofort auf alle Rollenspiele, die Kampfhandlungen irgendwelcher Art beinhalten, anwenden", dann wäre keinem damit gedient.
Stimmt. Aber wenn man sagt: "Hack'n'Slay ist bisher viel zu negativ definiert worden, wir sollten ab sofort den Spielstil immer Hack'n'Slay nennen, egal, ob er den Spieler Spaß macht oder nicht.", wäre jeden gedient.

Oder anders ausgedrückt: Es wäre der Allgemeinheit mehr gedient, wenn man Hack'n'Slay als reinen Spielstil oder als reine Technik definieren würde.
Eine Vermischung aus "Spielstil" und "wie gefällt es den Spielern", ist jedoch nicht sehr zielführend.

Und das gleiche gilt für Railroading.

Offline Hector

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #61 am: 11.01.2010 | 13:30 »
Und wer ist die Instanz, die das jetzt so definiert? Wer erkennt diese Instanz an? Wer sorgt für die Verbreitung im RSP-Internet? Auch im angloamerikanischen Bereich? Du?
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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #62 am: 11.01.2010 | 13:33 »
Oder Führer-Rollenspiel, wenn ihr es knackig wollt.

Föhrer. Das muss Föhrer heißen.

Toll, jetzt haben wir Railroading, Illusionismus und Partipismus.
[...]
Und bei aller begrifflichen Vielfalt haben wir nicht einmal die klare Trennung zwischen Werkzeug und Spielstil.

Zustimmung. Und das Dilemma kommt daher, dass es keine Rollenspieltheorie gibt. Bis dahin fahren wir durch die Fremde, zeigen begeistert auf Sachen und nennen sie halt einfach irgendwie.

Freies Spiel mit Spannungsbogen und RR, wo keiner dazwischenfunkt unterscheidet sich im Ergebnis nicht mehr voneinander.

Ja, aber das ist insofern irrelevant, als dass wir im Rollenspiel ja keine Geschichten schreiben. Spielen ist ein Prozess, und es geht um den Moment, in dem es passiert, nicht das Ergebnis. Daher sind die beiden Sachen auch im Kontext dieses Threads zu unterscheiden.

Wahrscheinlich wäre es wirklich einfacher mal eine Liste mit Begriffspaaren aufzustellen, auf der man sich dann als A, B oder neutral platzieren kann. Und falls sich dann für bestimmte Kombinationen Namen etablieren solls so sein und wenn nicht, dann hat trotzdem eine klarere Vorstellung von dem, was der andere da unter dem Namen Rollenspiel betreibt.

Das ist eine gute Idee, aber die falsche Herangehensweise. ;)

Es ist unsinnig, Begriffe aufzulisten, wenn das, was bezeichnet werden soll, in seiner Gestalt nicht erkannt und beschrieben ist. Der eigentliche Ansatz muss demnach sein, das Konglomerat aus Technik, Attitüde, Wünschen und Vertrag, das da am Spieltisch stattfindet, zu zerlegen, die möglichen Kombinationen zu beschreiben (was, wie ich fürchte, durch graduelle Übergänge kompliziert wird) und dann erst Namen für bestimmte Kombinationen festzulegen. Nur sorum wird ein Schuh draus.

Danach muss man das nur noch der Community verkaufen und sie dazu bringen, fürderhin diese Nomenklatur zu verwenden. :-\

Florian
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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #63 am: 11.01.2010 | 13:34 »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Achamanian

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #64 am: 11.01.2010 | 13:41 »
Und wer ist die Instanz, die das jetzt so definiert? Wer erkennt diese Instanz an? Wer sorgt für die Verbreitung im RSP-Internet? Auch im angloamerikanischen Bereich? Du?

Jetzt fang die Diskussion doch nicht wieder hier an. Du kannst dich auf die Definition im Forge-Forum beziehen, ich mich auf die auf rpg.net, und wenn man über RR diskutiert und den Begriff nicht abwertend meint, dann sagt man das am besten dazu, klaro. Ich bin nicht der Meinung, dass die Befreiung des RR von der abwertenden Konnotation eine relevante Bedeutungsveränderung darstellt, aber ich würde auch nicht drum kämpfen, weil ich davon ausgehe, dass RR sich ohnehin als neutrale Bezeichnung durchsetzen wird bzw. es zum Teil bereits getan hat. Wenn dir so viel dran liegt, dass deine Lieblingsbedeutung nicht nur in der Denotation, sondern auch in der Konnotation erhalten bleibt, kannst du natürlich das Forum regelmäßig nach "railroad" durchsuchen und wo nötig seine Benutzer zurechtweisen und den von mir im anderen Thread gelieferten Forge-Definitionslink posten. Aber komm doch nicht immer wieder mit der falschen Unterstellung, jemand wollte willkürlich umdefinieren oder sich Entscheidungen darüber anmaßen, was jetzt wie zu verwenden sei.

Zitat
Wenn jetzt jemand sagen würde: "Hack & Slay ist bisher viel zu negativ definiert, wir sollten das ab sofort auf alle Rollenspiele, die Kampfhandlungen irgendwelcher Art beinhalten, anwenden", dann wäre keinem damit gedient.

Damit stellst du das Hack'n'Slay-Beispiel auch völlig falsch dar, es ging überhaupt nicht darum, zu sagen, dass Hack'n'Slay jetzt alles mögliche andere ist, sondern darum, dass viele Spieler, die man früher als Hack'nSlay-Spieler angegriffen hat, heute wahrscheinlich schulterzuckend sagen: "Ja, und?"
« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 13:43 von Achamanian »

Offline Teylen

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #65 am: 11.01.2010 | 13:42 »
Es ist aber für Diskussionen, und darum geht es nun mal in einem Diskussionsboard über Rollenspieltheorien, nicht sinnvoll, einen schon als Allgemeinbegriff definierten Terminus umzudefinieren, weil es einem so besser gefällt.
Participationism als Begriff wurde, der Suche zufolge, zuletzt 2007 zuletzt gebraucht.
Insofern ist es mMn etwas gewagt von einen Allgemeinbegriff zu sprechen.

Auch ersetzt ein neues Wort nicht zwangslaeufig den alten Terminus sondern kann alternativ gebraucht werden. Und den Thread habe ich erstellt damit man Railroading eben nicht umdefinieren muss..

Letztlich fordert Participationism Illusionism bei dem die Spieler ahnungslos sind, die Ahnungslosigkeit ist aber nicht zwingend gegeben. Manch ein Spieler sucht ja auch gerade nach negativen Erfahrungen mit allzu freien Rollenspielen eine Variante die von einem klaren SL / Spieler Verhaeltnis gepraegt ist und wo der Plot durch den SL entworfen wurde,..


[Von den Forge Begriffen erschiene mir zudem Trail Blazing tendenziell passender]
« Letzte Änderung: 11.01.2010 | 13:45 von Teylen »
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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #66 am: 11.01.2010 | 13:45 »
@ Achamanian: Darum gehts doch nicht. Es geht doch einfach darum, wer die Begriffsdefinition übernimmt. Wenn das nämlich keiner für alle erreich- und abrufbar tut, braucht man die Definition auch nicht. Weils dann keiner außer denen weiß, die es im betreffenden Thread dieses Forums ausdiskutiert haben.

...
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Offline sir_paul

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #67 am: 11.01.2010 | 13:51 »
Letztlich fordert Participationism Illusionism bei dem die Spieler ahnungslos sind

Wo hast du dass den gelesen?

Participationism
Kurz: Illusionismus im gegenseitigem Einverständnis.
Erklärung: Hierbei sind sich die Spieler darüber im Klaren, dass sie die Handlung der Geschichte nicht direkt beeinflußen können und der SL allein über ihren Fortgang entscheidet. Der SL verwendet dabei oft die gleichen, oder ähnliche Techniken wie beim Illusionismus. Die Spieler haben dem jedoch bewußt zugestimmt. 
Warum?:Als Abgrenzung vom vermeintlich dysfunktionalen Illusionismus, der viele Ähnlichkeiten hierzu hat.

... OK ich sehe es. Die kurze Version legt das nahe, wiederlegt es aber auch gleich wieder. Und in der langen Erklärung wird eindeutig klar das man beim Illusionismus nicht partizipieren kann ;)

Achamanian

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #68 am: 11.01.2010 | 13:52 »
@ Achamanian: Darum gehts doch nicht. Es geht doch einfach darum, wer die Begriffsdefinition übernimmt. Wenn das nämlich keiner für alle erreich- und abrufbar tut, braucht man die Definition auch nicht. Weils dann keiner außer denen weiß, die es im betreffenden Thread dieses Forums ausdiskutiert haben.


Eben, deshalb hat das ja so wenig Sinn, hier in diesem Thread einen "neutralen" Begriff zu suchen. Besonders, wo RR doch im RPG-Info schon als neutraler Begriff definiert ist, wie bereits verlinkt:

http://www.rpg-info.de/Railroading


Das macht doch den Eindruck, dass der Begriff sich seit der älterne Forge-Definition - zumindest im deutschsprachigen Raum - eh schon in eine neutralere Richtung bewegt hat.

Du kannst ja gerne immer noch eine theoretische Kritik an RR haben, die besagt, dass RR prinzipiell schlecht ist, weil strukturell repressiv ist oder sonstwas. Wenn du die gut formulierst, wird sie sogar noch durchschlagender, wenn du sie auf einen RR-Begriff abstellst, der nicht vom subjektiven Gefallen oder Nicht-Gefallen abhängt. Dann kritisierst du nämlich die Form oder Technik selbst und nicht den blöden SL, der einen Spieler subjektiv empfunden gängelt.

Offline Teylen

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #69 am: 11.01.2010 | 13:56 »
Zitat
Danach muss man das nur noch der Community verkaufen und sie dazu bringen, fürderhin diese Nomenklatur zu verwenden.
Sehr treffend bemerkt.
Man muss es nur einfach selber verwenden, und schon verbreitet es sich.
Partizip.. der Begriff war entweder nicht bekannt, wurde nicht verwendet und wird nicht als sehr gebrauchsfaehig empfunden. Zumindest von einigen.

@sir_paul
Ah, stimmt.
Naja, jedenfalls ist der Begriff imho damit was zu eng ^^; Man kann sich ja dem Illusionismus hingeben und gesetz des falles das es auffliegt am RR bzw. Partizip oder so erfreuen ^^;
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Ein

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #70 am: 11.01.2010 | 13:56 »
@Florian
Eigentlich ist das genau die Vorgehensweise, die ich meine, aber ich habe heute irgendwie einen ausdruckschwachen Tag.

Offline sir_paul

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #71 am: 11.01.2010 | 14:00 »
Naja, jedenfalls ist der Begriff imho damit was zu eng ^^; Man kann sich ja dem Illusionismus hingeben und gesetz des falles das es auffliegt am RR bzw. Partizip oder so erfreuen ^^;

Na und, dann hast du halt ein paar Monate Illusioniert und danach ändert sich euer Spielstil auf Partizipieren. Oder denkst du ein Spielstil darf sich nicht ändern? Dies würde aber meinen Erfahrungen wiedersprechen.

Offline Teylen

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #72 am: 11.01.2010 | 14:03 »
Na und, dann hast du halt ein paar Monate Illusioniert und danach ändert sich euer Spielstil auf Partizipieren. Oder denkst du ein Spielstil darf sich nicht ändern? Dies würde aber meinen Erfahrungen wiedersprechen.
Man man illusioniert oder partizpiert haengt doch nicht vom Spielstil ab sondern dem was man in der Runde vom "Railroading" mit bekommt. Weshalb es als Sammelbegriff wenig geeignet waere, imho passt da von den Forge Begriffen eher das Trail Blazing [Spuren Jagen].
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Offline nebelland

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #73 am: 11.01.2010 | 14:06 »
@ Achamanian: Darum gehts doch nicht. Es geht doch einfach darum, wer die Begriffsdefinition übernimmt. Wenn das nämlich keiner für alle erreich- und abrufbar tut, braucht man die Definition auch nicht.

Amen.

Dieser Thread ist wieder mal ein großartiges Beispiel: es gibt nicht nur keine Rollenspieltheorie, es gibt auch keine Begriffe, die diese Bezeichnung verdienen.

Der Streit um die "Umdefinition" von "Railroading" ist Tand, da es keine normative Definition (geschweige denn eine belastbare Begründung) dieses Begriffes gibt!

Und nein: Foren und Wikis sind keine Quellen für normative Definitionen.

Natürlich ist das Material, auf das hier verwiesen wird, momentan das einzige, was wir in der Hand haben. Das ist mir schon klar. Aber m.E. ging es in dem Thread um eine treffende Bezeichnung für einen Spielstil, nicht um die wahre. ;)

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Re: Railroading, Spielstil(e),.. Begriff(e)?
« Antwort #74 am: 11.01.2010 | 14:07 »
@Florian
Eigentlich ist das genau die Vorgehensweise, die ich meine, aber ich habe heute irgendwie einen ausdruckschwachen Tag.

Ich hatte schon den Verdacht. :)  Mit dem "meinen", nicht der Ausdrucksschwäche.

Florian
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