Thema: Mann spielt weiblichen SC - negative Erfahrungen oder ganz normal?

[Skele-Surtur]

Natürlich. Gruppen sollten immer zu 100% homogen sein. Alles, was einem der Spieler auch nur ansatzweise nicht gefällt sollte rundheraus verboten werden.
 

[Jens]

Darf man eigentlich auch Transvestiten spielen? In der Literatur kommt das ja häufiger vor, und die ist oft Vorlage.

Na klar, gerne, das würde das Spiel (in meinen Augen) sehr bereichern, einfach weil das ein wunderbares Spiel mit der Identität, Rolle und der Gesellschaft ist! Ich wäre echt froh, wenn mir sowas mal im Spiel mit dem entsprechenden Fokus/Spotlight begegnen würde.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Zum Eingangsposting. Ich persönlich finde es komisch. Meine Ex hat fast immer Männer gespielt, mit der BEgründung, das Frauen meist als das schwächere Geschlecht bezeichnet wurden. Irgendwann habe ich da nicht mehr mitgemacht. Wer nen Pimmel hat spielt nen Mann, die anderen ne Frau. Ich lass da auch nicht mit mir verhandeln.

Mich würden wirklich die Gründe hinter dieser doch sehr plakativen Formulierung interessieren.

Bei uns ziemlich spielen die Frauen zumeist Männer-SC (mit wechselndem Erfolg), da die patriarchalische Ordnung in vielen Teilen der Spielwelt den Zugang zu Charakterklassen, Vorteilen und Ausbildung für Frauen stark erschwert. Auch das Waffentragen ist in den meisten Teilen der Welt für Frauen aller Stände zumindest verpönt, oft verboten. Ebenso trägt das Regelsystem der Tatsache Rechnung, daß eine Frau bei gleichem Trainingsstand etwas langsamer und schwächer ist als ein Mann (darüber bitte keine Diskussion, ich verweise auf die Leichtathletik). (EDIT/ Ergänzung: Ein weiblicher Charakter, der die sozialen Nachteile der Welt aufheben will, kann dies tun, indem entsprechende Vorteile erworben werden. Die physischen Nachteile können nicht aufgehoben werden, aber sie konstituieren kein "schwaches Weibchen" sondern lediglich eine ungünstigere Ausgangssituation (BW-1, STE-1).) 

[hexe]

Natürlich. Gruppen sollten immer zu 100% homogen sein. Alles, was einem der Spieler auch nur ansatzweise nicht gefällt sollte rundheraus verboten werden.
 

Ich denke schon, dass ich als Spieler auch ein Veto-Recht habe, sei es bei der Charakterwahl, beim Setting, beim Abendessen oder sonst etwas. Interessanterweise reagiert die Rollenspiel-Welt nur sehr viel empörter, wenn man sagt: "Ich will kein Gross-Gender" als "Ich will keine Zwerge!". "Ich will keine Arschloch-Charaktere." scheint wiederum wieder völlig O.K. zu sein. 

Es hat durchaus jeder das Recht es zu sagen, wenn ihm irgendwas nicht gefällt. Wenn Wolf sagt: "Pimmel bleibt beim Pimmel, weil mir macht es sonst keinen Spaß", dann ist das halt so.

[SeelenJägerTee]

Die physischen Nachteile können nicht aufgehoben werden, aber sie konstituieren kein "schwaches Weibchen" sondern lediglich eine ungünstigere Ausgangssituation (BW-1, STE-1).)

Hei sorry aber das ist mMn völlig unbegründet.
Der Unterschied zwischen der Durchschnittsfrau und dem Durchschnittsmann ist viel kleiner als jeder Unterschied innerhalb der Geschlechter.
Daraus dann schlechtere Spielwerte abzuleiten ist völlig willkürlich.

Edit: Umgangston verbessert.

[Lyonesse]

Vielleicht sollten Runden, die Cross-Gendering kategorisch ablehnen, mal die Gründe hinterfragen - rationale Gründe gibt es nämlich imho nicht. Die Nagelprobe bei einer solchen Gruppe wäre der Versuch, zwar einen Mann, aber einen mit homo- oder bisexueller Orientierung zu spielen. Ob das durchgehen würde, darf getrost bezweifelt werden.
Von mir aus soll jeder den Charakter spielen, mit dem er glücklich wird (gut, gegen Sadisten, Psychophaten und notorische Killer hab auch ich was), und lieber eine schlecht gespielte Frau als einen unzufriedenen Spieler am Tisch.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich wußte, es war ein Fehler.

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Hei sorry aber das ist mMn völlig unbegründet.
Der Unterschied zwischen der Durchschnittsfrau und dem Durchschnittsmann ist viel kleiner als jeder Unterschied innerhalb der Geschlechter.
Daraus dann schlechtere Spielwerte abzuleiten ist völlig willkürlich.

Edit: Umgangston verbessert.

Selbstverständlich ist das "willkürlich". Wie jedes einzelne Stück Regelwerk es immer sein wird. Falls damit nicht übereinstimmst, "unwillkürliche" Regelwerke bitte per PM an mich. Ich kanns kaum erwarten.

Ein "durchschnittlicher" Mann ist genauso stark wie ein "durchschnittlicher" anderer Mann, aber stärker als eine "durchschnittliche" Frau. Gleicher Trainingsstand, remember. Für die - durchaus größeren - Unterschiede, die auch innerhalb der Geschlechter auftreten können gibt es Wertespannen. Bevor Du schnell in die Tastatur hackst, ich kenn den Impuls, wenn ich von was überzeugt bin, bitte Konzept durchdenken.

[Lyonesse]

@ Tearmaster: Klar kann man das so machen, wenn man das meint. Das Konzept spielt in der Fiktion und auch in den allermeisten Regelwerken aber nur eine sehr untergeordnete Rolle.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Das unbestritten. Es ist auch nicht der Weg zur Wahrheit. Uns gefällt es aber so, bei 30% Frauenanteil.

[Sequenzer]

Ich seh da kein Problem, es ist eher eine rollenspielerische Herausforderung ob Mann en Frau spielt oder anderstrum. Na klar das mag und kann nicht jeder aber jeder kann machen was er/sie will

[SeelenJägerTee]

Ich wußte, es war ein Fehler.

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Selbstverständlich ist das "willkürlich". Wie jedes einzelne Stück Regelwerk es immer sein wird. Falls damit nicht übereinstimmst, "unwillkürliche" Regelwerke bitte per PM an mich. Ich kanns kaum erwarten.

Ein "durchschnittlicher" Mann ist genauso stark wie ein "durchschnittlicher" anderer Mann, aber stärker als eine "durchschnittliche" Frau. Gleicher Trainingsstand, remember. Für die - durchaus größeren - Unterschiede, die auch innerhalb der Geschlechter auftreten können gibt es Wertespannen. Bevor Du schnell in die Tastatur hackst, ich kenn den Impuls, wenn ich von was überzeugt bin, bitte Konzept durchdenken.

Ja nö ich wollt dich nur darauf hinweisen, dass das vor dem Ralismusaspekt völliger Käse ist.
Wenn ihr wissentlich eine Regel einführt die sagen wir mal lautet, für Frauen kommt die Schwerkraft von oben statt von unten, dann ist das natürlich euer Bier.

Und dürfte man wissen, wo dann Frauen in eurem System Vorteile haben, oder sind da Männer halt einfach besser?

Edit:
Da du dich hier auf gleichen Trainingsstand berufst.
Ich wollte eigentlich sagen. Die angeborenen unterschiede zwischen den Geschlechtern sind geringer als die angeborenen Unterschiede innerhalb der Geschlechter.
Ich werde z.B. mit maximalem Training nie so stark sein, wie manch eine Frau mit nur gutem Training.

[Lyonesse]

Frauen haben natürlich mehr Intelligenz und Charisma.

[Mike]

könnten wir mit der Verurteilung ("beknackt") warten, bis er seine Gründe erläutert hat, und ihn hier nicht direkt in eine Ecke treiben und anprangern, so daß er gar nicht mehr diskutierten sondern nur noch verteidigen kann.

Solches Verhalten hat hier eine gewisse Tradition wie mir scheint... _{(vgl. "Aber bitte keine Homos"-Thread)}

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

SJT

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Ich verstehe Deinen Einwand, SJT, das ist nicht der Punkt

Ich wollte eigentlich sagen. Die angeborenen unterschiede zwischen den Geschlechtern sind geringer als die angeborenen Unterschiede innerhalb der Geschlechter.
Ich werde z.B. mit maximalem Training nie so stark sein, wie manch eine Frau mit nur gutem Training.

Frau-SC würfelt Erschaffung STE 12, weil Frau = Frau = STE = STE -1 = 11 (Durchschnitt).
Mann-SC würfelt Erschaffung STE 8 (unterdurchschnittlich).

Bei gleichem Trainingsstand (gar keines) Frau stärker. Das ist nicht verboten. Beide trainieren und steigern systemimmanent ihre Punkte um jeweils 1 bzw. 3. Mann anschließend bei 11 mit viel Training, Frau mit etwas Training bei 12, immer noch stärker.

Außerdem gibt es eine Cap. Du kannst auf maximale 150% (aufgerundet) eines Attributs steigern. D.h. die Frau kommt ausgemaxt auf 17, der Mann aus unserem Beispiel ausgemaxt auf 12. Das entspricht vollständig Deinen Anforderungen.

[Heinzelgaenger]

Ja nö ich wollt dich nur darauf hinweisen, dass das vor dem Ralismusaspekt völliger Käse ist.
Wenn ihr wissentlich eine Regel einführt die sagen wir mal lautet, für Frauen kommt die Schwerkraft von oben statt von unten, dann ist das natürlich euer Bier.

Und dürfte man wissen, wo dann Frauen in eurem System Vorteile haben, oder sind da Männer halt einfach besser?

Edit:
Da du dich hier auf gleichen Trainingsstand berufst.
Ich wollte eigentlich sagen. Die angeborenen unterschiede zwischen den Geschlechtern sind geringer als die angeborenen Unterschiede innerhalb der Geschlechter.
Ich werde z.B. mit maximalem Training nie so stark sein, wie manch eine Frau mit nur gutem Training.

Fakt:
die allermeisten Rollenspiele benutzen "Rasse"/"Völker"modies, exakt deswegen, um den Durchschnittself, -ork, -wasauchimmer representieren zu können.
Mit dieser Art von RPGLogik ist es fast schon notwendig, Frauen mit Mali bei Kraft etc abzustrafen.

Fakt:
innergeschlechtlicher Dimorphismus ist bei Frauen sehr stark ausgeprägt, bei Männern nicht sehr.

Fakt:
Solange du keine absolute genetische A.-karte gezogen hast, wirst du selbt mit schlechtem Training 80% aller Frauen, die selber gehobenes Training geniessen, locker schlagen.

Mit durchschnittlichem Training schlägst du bereits alle, bis auf die Elite bei den Ausdauer-Weibchen.

Kraftmässig siehts noch eindeutiger aus. Stemmst du kräfig Eisen, muss schon ein weiblicher Mutant kommen, um dich zu schlagen.

[Yerho]

Hei sorry aber das ist mMn völlig unbegründet.
Der Unterschied zwischen der Durchschnittsfrau und dem Durchschnittsmann ist viel kleiner als jeder Unterschied innerhalb der Geschlechter.
Daraus dann schlechtere Spielwerte abzuleiten ist völlig willkürlich.

Ich weiß, ich begebe mich da auf gefährlichen Boden, aber ... Nein.
Denn im Rollenspiel verkörpert man eben keine Durchschnittspersonen, sondern sozusagen "Fachpersonal" in ihrem jeweiligen Bereich. Und in bestimmten Bereichen machen sich Geschlechtsunterschiede eben doch bemerkbar. Ein durchtrainierter Krieger dürfte beispielsweise immer stärker sein als eine Kriegerin gleichen Trainingsgrades. Das hat einfach physilogische Hintergründe. Und das sagt jemand, der sich nicht schämt zuzugeben, erst vor kurzem von einer besser trainierten Frau im Ring mächtig Haue kassiert zu haben.

Nun kann man natürlich sagen: In unserem Setting gibt es diese Unterschiede nicht. Dann muss man sich aber auch gleichzeitig die Frage stellen, was Männer und Frauen dann in diesem Setting unterscheiden soll und warum man sich für ein Geschlecht entscheidet. Oder ob die Geschlechter in diesem Setting nicht eben doch nur kosmetische Marker sind, an denen man sich dann aber auch nicht hochziehen müsste.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Und wir finden, wir bilden das sehr gut ab.

Die allermeisten Rollenspiele benutzen "Rasse"/"Völker"modies, exakt deswegen, um den Durchschnittself, -ork, -wasauchimmer representieren zu können. Mit dieser Art von RPGLogik ist es fast schon notwendig, Frauen mit Mali bei Kraft etc abzustrafen.

Das war unser Ausgangspunkt. Aber wir missionieren nicht.

Solange du keine absolute genetische A.-karte gezogen hast, wirst du selbt mit schlechtem Training 80% aller Frauen, die selber gehobenes Training geniessen, locker schlagen.
Mit durchschnittlichem Training schlägst du bereits alle, bis auf die Elite bei den Ausdauer-Weibchen.
Kraftmässig siehts noch eindeutiger aus. Stemmst du kräfig Eisen, muss schon ein weiblicher Mutant kommen, um dich zu schlagen.

Ich stimme zu, das fände ich dann aber einfach zu hart umzusetzen. Außerdem müßte es dann noch geschlechtsspezifische Trainingsregeln geben (und eigentlich auch rassenspezifische).

[SeelenJägerTee]

@ Einzelgänger:
da hab ich aber schon ganz anderes Gehört.
Aber nun ja eine Studie sagt dieses eine Andere jenes.

@ Tearmaster

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Ah OK so wie das gehandhabt wird kann ich mich da tatsächlich mit anfreunden.

Deiner selektiven Beantwortung meiner Frage entnehme ich, dass bei euch Frauen tatsächlich keinen Vorteil gegenüber Männern haben. Kommt mal strengt euch ein bisschen an, ihr werdet schon was finden, wo ihr Frauen ein +1 gegenüber Männern verpassen könnt.

@ Yerho.
Meistens ist es doch so: Orks haben +2 Stärke und wenn dann Frauen -1 Stärke haben ist die Relation einfach total lachhaft.

Und gerade wenn man Fantasy spielt. In vielen Settings ist es naheliegend, dass dein Charakter den Beruf ausübt, den sein Vater ausgeübt hat. Somit ist nicht zwangsläufig jemand der Stark geboren ist Söldner. Es kann auch ein schwach geborener aber intelligenter Söldner sein. Einfach weil er nicht die Kohle und den Stand hat auf die Akademie zu gehen. Der Feldherr hingegen kann ein Idiot sein, der hat seinen Posten eben weil er ein "von" und ein "zu" in seinem Namen hat und nicht weil er das besonders gut kann.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich brings ungerne rein:

Die Frauen-Nationalmannschaft (mehrfacher Weltmeister) hat 2004 0:3 in einem 45 Minuten-Match gegen die B-Jugend(!) des VfB Stuttgart verloren, der deutsche Frauen-Meister Turbine Potsdam 3:10 gegen das Brandenburger Männer-Landesklassen-Team aus Teltow.

Nur mal zum Nachdenken.

DISCLAIMER EDIT: Ich bin sehr für Gleichberechtigung und -verpflichtung, nur darf sich aus dem Bedürfnis nach sozialer Gleichstellung keine allgmeine Gleichmacherei ergeben, die versucht, die bestehenden erheblichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu ignorieren. Damit ist niemandenm geholfen. Und ja, ich gucke auch Frauenfußball, und er ist bedeutend langsamer als Männerfußball.

Back on topic, pretty please?

[Yerho]

Meistens ist es doch so: Orks haben +2 Stärke und wenn dann Frauen -1 Stärke haben ist die Relation einfach total lachhaft.

Wenn die Differenz den von mir präferierten Spielstil unmöglich macht, gibt es drei Möglichkeiten. Ich akzeptiere das und/oder gleiche es anderweitig aus, ich suche mir ein Setting, wo Frauen nicht -1 haben ... oder ich spiele keine Frau, ganz unabhängig davon, ob ich selbst eine bin oder nicht.

Die Frauen-Nationalmannschaft hat 2004 0:3 in einem 45 Minuten-Match gegen die B-Jugend(!) des VfB Stuttgart verloren, der deutsche Frauen-Meister Turbine Potsdam 3:10 gegen das Brandenburger Männer-Landesklassen-Team aus Teltow.

*irks* Letzteres war eine der ersten Geschichten, die ich mir nach meinem Umzug nach Teltow anhören durfte/musste ...

[Medizinmann]

Ich denke schon, dass ich als Spieler auch ein Veto-Recht habe, sei es bei der Charakterwahl, beim Setting, beim Abendessen oder sonst etwas. Interessanterweise reagiert die Rollenspiel-Welt nur sehr viel empörter, wenn man sagt: "Ich will kein Gross-Gender" als "Ich will keine Zwerge!". "Ich will keine Arschloch-Charaktere." scheint wiederum wieder völlig O.K. zu sein. 

Es hat durchaus jeder das Recht es zu sagen, wenn ihm irgendwas nicht gefällt. Wenn Wolf sagt: "Pimmel bleibt beim Pimmel, weil mir macht es sonst keinen Spaß", dann ist das halt so.

NaJa Ein Bischen klingt "Pimmel bleibt bei Pimmel" schon wie :Ich will in meiner Runde keine Homos....(Siehe den anderen langen Thread)
Ist jetzt keine Bewertung von Mir ...aber ein bischen klingt es schon danach,finde Ich

mit wertneutralem Tanz
Medizinmann

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich warte auch noch auf Wolfs Antwort, mich würden die Ursachen für seinen Rigorismus interessieren.

BTW: Nach dem etwas bizarren Loverboy-Anfang hat sich dies mMn zu einem sehr interessanten, teils humorvollen und vor allem weitegehend entspannten Strang über Rollen, Gender und Sex im RPG entwickelt. Vielen Dank an alle dafür.

[ComStar]

Also ich hab nicht alles hier gelesen, aber die Argumente kennt man ja...
Ich frage mich nur immer, wieso Crossgender Chars für manche Gruppen so ein Problem darstellen?
Ich meine, kommen denn in den Spielrunden dieser Gruppen AUSSCHLIESSLICH männliche NSCs vor, wenn der SL n Kerl ist? Wieso sprechen manche den Spielern die Fähigkeit nen weiblichen Char zu verkörpern ab, dem SL (den SLs) aber nicht!?

Ich hab nur was gegen Kampfemanzenchars, die versuchen ihre weiblichen Attribute ins Feld zu führen, wenn sie mit ihren mörder Kampfskills nichtmehr weiter kommen und deren Spieler erwarten, dass jeder NSC auf sie abfährt. Aber das ist ne Frage des Charkonzepts und nicht des Geschlechts des Spielers. Und ja, ich habe solche Chars auch schon bei Spielerinnen erlebt.

My 2 cents

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Deiner selektiven Beantwortung meiner Frage entnehme ich, dass bei euch Frauen tatsächlich keinen Vorteil gegenüber Männern haben. Kommt mal strengt euch ein bisschen an, ihr werdet schon was finden, wo ihr Frauen ein +1 gegenüber Männern verpassen könnt.

Regelmechanisch gibt es tatsächlich keinen "Vorteil Frau". Settingspezifisch sind Frauen, weil sie auch leichter und kleiner sein können als Männer, als einzige in der Lage, Sattelvögel fliegen (deswegen sind z.B. Elfenpaladine ausschließlich weiblich). Männer können dies auch, müssen dann aber den Nachteil Klein und schmächtig nehmen, der Stärke kostet. Das ist schon ein Vorteil in einer Low-Magic-World, wo nicht jeder Zauberlehrling fliegen kann (und es nicht viele Zauberlehrlinge gibt).

[SeelenJägerTee]

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DISCLAIMER EDIT: Ich bin sehr für Gleichberechtigung und -verpflichtung, nur darf sich aus dem Bedürfnis nach sozialer Gleichstellung keine allgmeine Gleichmacherei ergeben, die versucht, die bestehenden erheblichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu ignorieren. Damit ist niemandenm geholfen. Und ja, ich gucke auch Frauenfußball, und er ist bedeutend langsamer als Männerfußball.

Wenn die Unterschiede aber Wirklich so hammerhart sind, dann ist Gleichverpflichtung mMn echt nimmer drinnen.
Man kann nicht von jemandem der die schlechteren Karten hat VERLANGEN das Gleiche zu leisten.
Das mag zwar in der Neoliberalen Welt gerne so getan werden aber mMn ist das einfach assozial.
Ich halte es für selbstverständlich dass die Starken eine größere Last tragen als die Schwachen (und in diesem Fall wäre das dann ja sogar Buschstäblich so).

Lass doch einfach mal auf Farbenblindheit bei der Charaktererschaffung würfeln.
Da hätten weibiche Char nen deutlichen Vorteil.