Autor Thema: Warum einen Loser spielen?  (Gelesen 74584 mal)

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Offline Teylen

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #25 am: 14.01.2010 | 11:57 »
Nach dem Beispiel im Eingangspost (Kämpfer mit Stärke 9) wär batman im Kontext eines Superheldenrollenspiels ein Loser,weil er Kacknoop Werte hat. Das tragische ist dann schön zum Ausspielen.
Er hat aber nicht tragisch schlechte Werte sondern vermoebelt munter boese Leute in der Serie?
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Offline Hector

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #26 am: 14.01.2010 | 11:59 »
Ich kenne jetzt keine Superheldenspiele, aber ich denke, dass ein Batman-Typ als Ausgleich dafür, dass er keine Superpowers hat, andere Werte oder Ausrüstung bekommt, die das kompensieren? Alles andere wäre ja völlig imba.
« Letzte Änderung: 14.01.2010 | 12:01 von Großkomtur »
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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #27 am: 14.01.2010 | 12:00 »
@TTuch
Naja, ich würde jetzt mal sagen, das hängt davon ab, mit welchen Superhelden man ihn vergleicht, aber ein hochintelligenter, körperlich durchtrainert Superdetektiv, der superreich und angesehen ist und über einen Arsch voll von technologischen Supergadgets verfügt und selbst von Superman(!) als gefährlichster Mann der Welt bezeichnet wird, ist nicht gerade das, was ich einen Loser nennen würde. ;)

Abgesehen davon ist Batman der beliebteste Superheld überhaupt, wie Umfragen immer wieder zeigen.

Offline Medizinmann

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #28 am: 14.01.2010 | 12:00 »
. Weak-Gamer (oder wie würde man das Gegenteil vom Powergamer nennen?).

Bauergamer ;)

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Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #29 am: 14.01.2010 | 12:02 »
Alles andere wäre ja völlig imba.

Und?

Offline Skele-Surtur

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #30 am: 14.01.2010 | 12:11 »
Manche Leute finden Imba doof. Ich zum Beispiel.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #31 am: 14.01.2010 | 12:15 »
Manche Leute finden Imba doof. Ich zum Beispiel.

Klar, wundert mich nur, dass man das so sagt, als wäre Balancing selbstverständlich. Je nachdem, was und wie man spielt, kann Balancing aber selbstverständlich (D&D), nahezu unmöglich (DSA, Sturmbringer), unwahrscheinlich (Midgard) oder völlig irrelevant (Cthulhu) sein.

Offline Asdrubael

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #32 am: 14.01.2010 | 12:15 »
Was reitet Leute, die unbedingt Loser spielen wollen?

Das sind die 3 L: Looser leben länger!
Oder: Helden sterben, Looser leben!
oder: Murphy's Law: Wenn du willst, dass dein Charakter stirbt, wird er es nicht.

Anders ausgedrückt hat ein Looser eine Charakterimanente Herausforderung und das reizt vielleicht einige.
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Hector

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #33 am: 14.01.2010 | 12:19 »
Klar, wundert mich nur, dass man das so sagt, als wäre Balancing selbstverständlich. Je nachdem, was und wie man spielt, kann Balancing aber selbstverständlich (D&D), nahezu unmöglich (DSA, Sturmbringer), unwahrscheinlich (Midgard) oder völlig irrelevant (Cthulhu) sein.

Interessantes Beispiel. Wir haben nach den ersten Versuchen Stormbringer nur noch mit "Volks aussuchen" gespielt, weil es die meisten zu sehr frustriert hat, einen Bettler aus Nadsokor mit Arm- und Beinfäule neben einem melniboneischen Kriegermagier-Drachenprinzen mit 5 gebundenen Dämonen in Waffen und Rüstung zu spielen.  ;)
Metal-Opa, greiser Püppchenschieber und Retro-Rollenspiel-Veteran

Samael

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #34 am: 14.01.2010 | 12:22 »
Staerke geht bei D&D von 1-20,

Ist nicht ganz richtig, aber für den Zweck hier richtig genug. ;)

Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #35 am: 14.01.2010 | 12:24 »
Interessantes Beispiel. Wir haben nach den ersten Versuchen Stormbringer nur noch mit "Volks aussuchen" gespielt, weil es die meisten zu sehr frustriert hat, einen Bettler aus Nadsokor mit Arm- und Beinfäule neben einem melniboneischen Kriegermagier-Drachenprinzen mit 5 gebundenen Dämonen in Waffen und Rüstung zu spielen.  ;)
Dabei war das ja der Gag bei Sturmbringer. Und wenn dann der Kriegermagier-Drachenprinz von einem seiner Dämonen gefressen wird, den er nicht anständig gebunden gekriegt hat, und der Bettler aus Nadsokor mit noch einem Arm weniger entkommen ist, dann haben alle mal wieder kräftig gelacht!

Offline Skele-Surtur

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #36 am: 14.01.2010 | 12:25 »
Klar, wundert mich nur, dass man das so sagt, als wäre Balancing selbstverständlich. Je nachdem, was und wie man spielt, kann Balancing aber selbstverständlich (D&D), nahezu unmöglich (DSA, Sturmbringer), unwahrscheinlich (Midgard) oder völlig irrelevant (Cthulhu) sein.
Die Diskussion ist halt so ein wenig auf D&D zugespitzt und da ist Balancing halt so extrem wichtig. Bei Cthulhu ist mir Balancing auch wurst, das ist ein anderes Spielprinzip.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #37 am: 14.01.2010 | 12:28 »
Die Diskussion ist halt so ein wenig auf D&D zugespitzt und da ist Balancing halt so extrem wichtig. Bei Cthulhu ist mir Balancing auch wurst, das ist ein anderes Spielprinzip.

Ja, das stimmt wohl (obwohl ich nur am Rande Erfahrungen mit D&D bis 3.5 hoch habe).

killedcat

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #38 am: 14.01.2010 | 12:29 »
Ich denke, das Problem an dieser Diskussion ist ein rein sprachliches. Wir sagen "Rollenspiel" und meinen unterschiedliche Dinge. Es geht nicht darum, ob man einen Loser spielt, sondern welche Art von Erlebnis man haben möchte.

Anders formuliert: nicht jeder Rollenspieler erwartet das Gleiche oder zieht seinen Spaß aus dem gleichen. Wenn ich gemeinsam mit anderen eine Geschichte entwickeln möchte, dann muss ich nicht der Held sein. Viele Geschichten sind Dramen / Tragödien.

Ein gutes Beispiel ist das Buffy-Spiel. Hier kann man einen Helden oder aber einen sog. "white-hat" spielen, der eben ausdrücklich NICHT die Power des Helden hat. Es macht hier nur so Sinn, da eine Runde NUR mit Helden eben nicht dem Buffy-Flair entspricht und entsprechende Geschichten auch gar nicht möglich wären.

Ich will als Metapher mal Bücher / Filme heranziehen: wenn ich "Stolz und Vorurteil" (Liebesfilm) konsumieren möchte, dann bin ich enttäuscht, wenn ich auf Rambo treffe. Ein Crossover wäre sehr schräg. "Mr. Darcy, Sie haben mich aufs Tiefste gekränkt. ... Darauf kann ich nur mit Blei antworten! *BOOM, BOOM*" "Mrs. Bennet, das kann ich nicht auf mir sitzen lassen. Nehmen Sie daher meine wärmsten Empfehlungen ... mit meinem Flammenwerfer! FWOOOOSH!". Ich glaube ich bin krank, denn ich würde das echt spielen wollen.  ;D


Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #39 am: 14.01.2010 | 12:32 »

Ich will als Metapher mal Bücher / Filme heranziehen: wenn ich "Stolz und Vorurteil" (Liebesfilm) konsumieren möchte, dann bin ich enttäuscht, wenn ich auf Rambo treffe. Ein Crossover wäre sehr schräg. "Mr. Darcy, Sie haben mich aufs Tiefste gekränkt. ... Darauf kann ich nur mit Blei antworten! *BOOM, BOOM*" "Mrs. Bennet, das kann ich nicht auf mir sitzen lassen. Nehmen Sie daher meine wärmsten Empfehlungen ... mit meinem Flammenwerfer! FWOOOOSH!". Ich glaube ich bin krank, denn ich würde das echt spielen wollen.  ;D


Ich auch, ich auch! Biet das doch beim Tanelorn-Challenge an - Stolz, Vorurteil und Flammenwerfer!

Offline Hector

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #40 am: 14.01.2010 | 12:35 »
Dann stelle ich mal folgende These auf:

Ein Spieler, der einen Loser spielen will, muss dafür nicht zwangsläufig seine Charakterwerte mutwillig verkorksen oder (ein Beispiel, das jemand oben gebracht hat) absichtlich auf anstehende Steigerungen verzichten. Er kann das ausschließlich über Charakterspiel abhandeln. Er kann, wenn er keine kriegerischen Auseinandersetzungen will, auf eine Klasse zurückgreifen, die nichts mit direktem Kampf zu tun hat (heiler sind immer gerne gesehen). Jedes System bietet neutralere Klassen (mal abgesehen von Barbaren! vielleicht, aber welcher Loser würde Barbaren! spielen wollen...). Es ist also keine Frage von Herausforderung an das Charakterspiel, wenn jemand seine Werte mutwillig verkorkst.
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #41 am: 14.01.2010 | 12:36 »
Ich bin der Meinung, der Spieler eines Underdogs muss sich mehr anstrengen, um irgendwas zu reißen, was ihn in der Folge zu einem besseren Spieler macht.

Außerdem finde ich Charaktere, die schon vor der ersten Spielsitzung gefeierte Superhelden sind, sehr uninteressant - z.B. bei Traveller, wo sich aus dem gescheiterten Überlebenswurf interessante Lebensläufe für den Charakter entwickeln können.

Spieler, die bei D&D über schlechte Attributswerte heulen, törnen mich ab. Die jammern dann meistens auch rum, wenn ihnen was schlimmes in - game passiert, wie Lebenskraftentzug, Flüche und böswillige Verwandlungen.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Offline Hector

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #42 am: 14.01.2010 | 12:39 »
Außerdem finde ich Charaktere, die schon vor der ersten Spielsitzung gefeierte Superhelden sind, sehr uninteressant - z.B. bei Traveller, wo sich aus dem gescheiterten Überlebenswurf interessante Lebensläufe für den Charakter entwickeln können.

Darum geht es hier doch gar nicht. Wenn alle auf dem gleichen niedrigen Powerlevel starten und sich zusammen hocharbeiten, haben wir einen ganz anderen Fall.

Zitat
Spieler, die bei D&D über schlechte Attributswerte heulen, törnen mich ab. Die jammern dann meistens auch rum, wenn ihnen was schlimmes in - game passiert, wie Lebenskraftentzug, Flüche und böswillige Verwandlungen.

Es geht um Spieler, die sich schlimme Werte selbst verpassen, nicht um solche, die gerne bessere hätten.
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Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #43 am: 14.01.2010 | 12:46 »
Dann stelle ich mal folgende These auf:

Ein Spieler, der einen Loser spielen will, muss dafür nicht zwangsläufig seine Charakterwerte mutwillig verkorksen oder (ein Beispiel, das jemand oben gebracht hat) absichtlich auf anstehende Steigerungen verzichten. Er kann das ausschließlich über Charakterspiel abhandeln. Er kann, wenn er keine kriegerischen Auseinandersetzungen will, auf eine Klasse zurückgreifen, die nichts mit direktem Kampf zu tun hat (heiler sind immer gerne gesehen).

Nee, das ist kein Ersatz, wenn das Konzept lautet: "Ich spiele einen schwachen Kämpfer", dann will man ja nicht einen guten Heiler spielen. Der Heiler ist ja kein Loser, er kann ja etwas objektiv und sofort ersichtlich nützliches.
Es gibt einfach viele reizvolle Archetypen, zu denen eine gewisse Inkompetenz gehört. Aufschneider - klar, du kannst sagen, mach einen Barden draus, der sich als Kämpfer ausgibt. Aber warum nicht einen schlechten Kämpfer machen, der eben als Hobbyfertigkeit "Aufschneiden" (statt "Leute Aufschneiden") hat? das ist viel näher an der Intention und die meisten Regelwerke lassen es ohne Schummeln zu.

Natürlich ist das nicht mit Balancing vereinbar. Aber damit muss man sich halt abfinden: Loser kann man in einer Gruppe, die auf Balancing wert legt, einfach nicht spielen. Nicht-Kämpfer sehr wohl, aber das ist was anderes.

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #44 am: 14.01.2010 | 12:46 »
@großkomtur
Vielleicht will er aber auch einfach den Burschen von nebenan spielen, der nichts besonderes kann, der eben kein Lvl-17-Krieger, sondern ein Lvl-1-Commoner ist.

Offline Naga

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #45 am: 14.01.2010 | 12:59 »
Zitat von: Achamanian
Das Gruppenpotential runterziehen ist ja nur ein Problem, wenn man Abenteuer als Problemlösungsspiel betreibt. Dafür sind Loser natürlich oft unpraktisch.

Selbst dann nicht.
Für den Spielleiter ist es ja kein Problem, die Schwierigkeit eines Kampfes an den Tatsächlich kämpfenden Charakteren auszurichten. Das "Problem" hat man bei der klassischen DSA-Runde (mit Gelehrtem, Laberer, Geweihten) doch ständig.


Persönlich muss ich aber sagen: Dieses hochspezialisierte Problemlöserspiel kann eben auch recht eintönig sein. Die One-Trick-Ponies/Helden können irgendwas besonders gut, und der Spielleiter schickt ihnen darauf massgeschneiderte Probleme. Das kann recht schnell vorhersehbar/repetativ/langweilig werden. Besonders langweilig vermutlich bei Systemen wie D&D, wo alle Helden das gleiche gut können: Kampf. Wenn man auf das entsprechende Minigame abfährt ist das vermutlich Nirvana, wenn Kampf nicht alles ist wohl schnell arg eindimensional. "Auf meinem Blatt steht eine Fertigkeit, der SL triggert die, fertig."

Der Punkt an der Stelle ist eben: Wenn nicht jedes Problem ein Prügel-NSCs ist, und die Charaktere der Hammer, dann muss man auch mal out-of-the-box denken und agieren. Das wird eben schnell deutlich farbiger und interessanter, als immer nur die Stärken des Chars auszuspielen. Wenn man sich die gängigen Geschichten anschaut, vom Märchen bis zum Hollywood-Movie, dann glänzen die Helden eben meist dann, wenn sie von ihren üblichen Spezialgebieten abweichen.
Gerade in vielen Märchen ist die Hauptperson ein "Normalo", der sich eben durch Witz und Charakterstärke beweist. Genauso in vielen "nicht-epischen" Fantasygeschichten. Hollywood ist voll von Loser-Filmen, in denen die Charaktere über sich hinauswachsen, oder "Fish out of the Water"-Movies, in denen der Spezialist in XYZ sich plötzlich mit ganz anderen Problem (meist Terroristen oder ein Kindergarten) rumschlagen muss.

Den Spezialisten, der immer wieder einfach nur das tut was er am besten kann, den gibt es doch vor allem in der "epischen Fantasy", dem "heldenhaften Kriegsfilm". Und dem Kinderprogramm.  ;)

Offline Maarzan

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #46 am: 14.01.2010 | 13:00 »
 * schauen wie weit nach unten man gehen kann und trotzdem durchkommt.
 * Looser wird oft sehr einseitig definiert (aka keine Kampfsau oder passend dazu). Man kann auch schaun wie man mal mit einem anderen Skillset durchkommt.
   (manchmal reicht kein offensichtlicher Psychopat zu sein oder lesen zu können um klar als "Face" oder gar Planer/Intellektueller der Gruppe qualifiziert zu sein)
 * Man hat halt einen Char schon im Kopf und zu dem passen halt keine ausgemaxten Werte.

Die Qualität des Rollenspiels steigt dabei höchstens im Herausforderungsbereich, ansonsten ist es halt einfach einmal eine andere Facette, die erprobt wird.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Yerho

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #47 am: 14.01.2010 | 13:02 »
Ein echter Everyday Hero ist in klassischen Rollenspielen fast nicht abzubilden, weil es ein unspezialisierter, aber (im Gegensatz zum Loser) nicht auf den Kopf gefallener Mensch ist. Was Fähigkeiten angeht, die für ein gefährliches Abenteuer nötig sind, kann er nichts davon richtig, aber dafür - im Idealfall - von allem etwas.

Er weiß beispielsweise, wie eine Schusswaffe funktioniert, aus welchem Ende der Waffe die Kugel kommt, hat aber bestenfalls das letzte Mal während des Grundwehrdienstes mal mit so etwas geschossen. Dass er nun in ein Feuergefecht gerät und sich dabei gegen ausgebildete Söldnertypen durchsetzt, kann passieren, allerdings aufgrund von Faktoren, die sich schlecht in Regeln und Werte kleiden lassen. Da behilft man sich dann meistens mit einem exorbitanten Glückswert oder einer adrenalinbedingten Sonderwürfelchance für diesen Char, was aber dem Geschehen eigentlich nicht gerecht wird.

Kurz: Das "Normalo wächst situativ über sich hinaus"-Szenario ist ernsthaft schwierig. In Storytelling-Systemen geht es leichter, da muss dann "nur" originell und gleichzeitig plausibel beschrieben werden, wie es dem ewigen Studenten Max Mustermann gelingt, die zwei Profikiller zu erledigen, die aufgrund einer Verwechslung versuchen, ihn umzubringen.
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Samael

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #48 am: 14.01.2010 | 13:02 »
, und der Spielleiter schickt ihnen darauf massgeschneiderte Probleme.

Wenn er das tut, begeht er einen Fehler.

Zitat
Besonders langweilig vermutlich bei Systemen wie D&D, wo alle Helden das gleiche gut können: Kampf.

Das stimmt nur bedingt. Zwar kann jeder Charakter im Kampf effektiv mittun, aber zBsp ein Rogue oder Barde kann im Kampf deutlich weniger machen as ein Fighter oder Feuer-Hexenmeister.

Offline Herr der Nacht

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #49 am: 14.01.2010 | 13:09 »
Zitat von: Naga
Für den Spielleiter ist es ja kein Problem, die Schwierigkeit eines Kampfes an den Tatsächlich kämpfenden Charakteren auszurichten. Das "Problem" hat man bei der klassischen DSA-Runde (mit Gelehrtem, Laberer, Geweihten) doch ständig.

uiuiui, übelstes Metagaming der übelsten Sorte.

Die Variante mag in so manchem Abenteuer stehen, sinnvoller wird sie dadurch auch nicht.
Wenn stets der Krieger 2 Orks, der Magier 1 und der Gelehrte 0,5 abbekommen, dann werden sich die meisten Spieler ziemlich veräppelt vorkommen.

Ein Gegner richtet sich nie nach der Gruppe, weder in die eine noch in die andere Richtung. Weder bekommt der Räuber plötzlich Monsterskills da ihm eine erfahrene SC-Gruppe gegenüber steht, noch werden sie prozentual schwächer weil ihnen ein Bücherwurm mit Holzstock gegenüber steht.

Wenn man solche Spielchen anfängt, dann wird der Looser auch einer wichtigen Komponente beraubt: In einigen Bereichen zu unterliegen.

Genau dass macht ihn nämlich aus. Wenn selbst Sepp der Bauer den Zholochai-Orkkrieger niederschlagen kann weil dessen Lebensenergie sich beliebig nach Sepps Kampferfahrungs-Wert richtet, dann wird Sepp das Bauergaming genommen.