Thema: Filme und Serien - Smalltalk

[Samael]

Dann können sie ja aus Death einen bärtigen Holzfäller machen - kommt bestimmt gut an.

Luzifer eine Frau? Nein. Wie soll das dann mit den Hexen und der Teufelsbuhlschaft funktionieren? Schade, dass Gaiman meint er müsse sein Werk dem Zeitgeist anpassen.

[Swafnir]

Warum soll der teufel sein Erscheinungsbild nicht wandeln können. Schließlich ist er ein Verführer. Da sollte er sich doch allen Vorlieben anpassen können.

[Teylen]

Das einzige woran ich mich richtig erinnere, ist das Luzifer sehr, sehr, sehr blonde Haare hat.
Ansonsten ist Luzifer von eher androgyner Gestalt, und ich meine das die wahre Gestalt als kaum für Menschen begreifbar beschrieben wird?

Ich erinnere mich beim lesen der Sandman Comics auch weder an Hexen noch eine Teufelsbuhlschaft.
Wobei der Umstand, dass Gwendolin Christie Luzifer verkörpert, weder gegen das eine noch das andere spricht.
Selbst ohne den Umstand das der Charakter zweigeschlechtlich sein könnte. Man kann sich auch einer weiblichen Person entsprechend andienen?

[JollyOrc]

Schade, dass Gaiman meint er müsse sein Werk dem Zeitgeist anpassen.

das überlasse ich Gaiman - allerdings war ja auch Gabriel in der 2005er Constantine Verfilmung genderbent besetzt, und da hat sich soweit ich weiß damals niemand dran nennenswert gestört.

Seit BSG Starbucks (wo ich anfangs mehr oder weniger ironisch entsetzt war, dass der Frauenheld jetzt eine Frau sein soll) hab ich das Thema für mich abgeschlossen - es ist mir allgemein mittlerweile völlig egal, welche Hautfarbe, Geschlecht, Orientierung oder auch Frisur eine Figur in der jeweiligen Adaption hat. Wichtiger ist mir, dass die Kernpersönlichkeit und das Beziehungsgeflecht intakt oder wenigstens "im Geiste der Vorlage" bleiben. (Weswegen ich halt zB Vimes (trotz passendem Alter und Geschlecht) in der neuen Scheibenwelt-Serie als Fehlgriff beurteile, den weiblichen Lord Vetinari allerdings nicht.)

Warum soll der teufel sein Erscheinungsbild nicht wandeln können. Schließlich ist er ein Verführer. Da sollte er sich doch allen Vorlieben anpassen können.

Ge-nau.

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Quelle: https://twitter.com/stjepansejic/status/1353004198632284161

[Teylen]

Einmal Auszüge aus den Sandman Comics:

[Samael]

Gabriel bei Constantine fand ich klasse. Naja.

Zu den Bildern oben: Das ist halt so der Antike Jüngling den ich da sehe in den Bildern. Es gibt auch Panels in denen Luzifer einen Körperbau wie bei einer griechischen Statue hat. Ich habe das nie androgyn interpretiert.

[Talasha]

Luzifer eine Frau? Nein. Wie soll das dann mit den Hexen und der Teufelsbuhlschaft funktionieren? Schade, dass Gaiman meint er müsse sein Werk dem Zeitgeist anpassen.

[Intelligent den Waschraum aufsuch]Es gab auch Hexer, [/Intelligent den Waschraum aufsuch]

Seit BSG Starbucks (wo ich anfangs mehr oder weniger ironisch entsetzt war, dass der Frauenheld jetzt eine Frau sein soll) hab ich das Thema für mich abgeschlossen - es ist mir allgemein mittlerweile völlig egal, welche Hautfarbe, Geschlecht, Orientierung oder auch Frisur eine Figur in der jeweiligen Adaption hat. Wichtiger ist mir, dass die Kernpersönlichkeit und das Beziehungsgeflecht intakt oder wenigstens "im Geiste der Vorlage" bleiben. (Weswegen ich halt zB Vimes (trotz passendem Alter und Geschlecht) in der neuen Scheibenwelt-Serie als Fehlgriff beurteile, den weiblichen Lord Vetinari allerdings nicht.)

Das kann ich nur zustimmen, solange die Grundlage stimmt, ist es egal mit wem der die das Figur ins Bett hüpft oder welche Hautfarbe und Körbchengröße vorhanden ist.

[Samael]

[Intelligent den Waschraum aufsuch]Es gab auch Hexer, [/Intelligent den Waschraum aufsuch]

Keine Ahnung was das mit dem Waschraum soll, aber für diese gibt es traditionell ja die Succuben oder meinetwegen Lilith....

[Jiba]

@Jiba. Kann ich verstehen, teile es aber nicht. Rick and Morty bleiben für mich unglaublich stark. Und die 6. Staffel Community ist eine Meta-Staffel über Medien und sich selbst insbesondere. Meta-Meta halt. Das muss niemand mögen. Mir gefiel es.

Das ganze „Community“
ist eine Meta-Meta-Serie über Medien und sich selbst. Das ist in den frühen Staffeln halt nur besser gelungen. Das wurde halt einfach schal mit der Zeit. Gewollt, bemüht, ohne die augenzwinkernde Leichtigkeit. Wenn nur noch die Metaebene da ist und die menschlichen Momente immer weniger werden... why bother. Ich meine nimm mal allein die Folge „Garret‘s Wedding“... Was. Sollte. Das?

[Talasha]

Keine Ahnung was das mit dem Waschraum soll, aber für diese gibt es traditionell ja die Succuben oder meinetwegen Lilith....

Ich finde den Begriff Klugscheissen etwas unangebracht. 

[Samael]

Das hat mich jetzt zum Lachen gebracht, immerhin!

[Jiba]

Keine Ahnung was das mit dem Waschraum soll, aber für diese gibt es traditionell ja die Succuben oder meinetwegen Lilith....

Du beschreibst das so als würde es die wirklich geben... ist ja jetzt nicht so, als würde die Mythologiepolizei jetzt jeden verhaften, der den Teufel als Frau darstellt. Ich meine, weibliche Ritter gab‘s auch kaum welche, trotzdem werden die in unserem Hobby ständig von wem gespielt.

Ist eine simple, kreative Entscheidung. Warum soll das automatisch was mit „Zeitgeist“ zu tun haben?

[BBB]

Ich habe heute Outlaw King gesehen...
Wusste, dass ich den Film schonmal angefangen hatte ihn zu sehen. Und zu meiner Überraschung stimmte das gar nicht. Ich hatte ihn sogar schon KOMPLETT gesehen, konnte mich nur überhaupt nicht dran erinnern

Irgendwie fühlt sich der Film unvollendet an. Ist atmosphärisch inszeniert, gut geschauspielert, insgesamt eigentlich gelungen.

Aber irgendwie fehlt das Highlight.
Irgendwie wirkt er unvollendet.
Das Ende des Films ist... irgendwie der eigentlich Anfang...

Drei von fünf schottische Kronen

[Teylen]

Zu den Bildern oben: Das ist halt so der Antike Jüngling den ich da sehe in den Bildern. Es gibt auch Panels in denen Luzifer einen Körperbau wie bei einer griechischen Statue hat. Ich habe das nie androgyn interpretiert.

Naja, es gibt in der Serie durchaus auch Männer die eher so den Körperbau einer griechischen Statue haben.
Spontan meine ich, war das beim kurz Auftritt vom Martian Manhunter der Fall. Respektive meine ich sind auch Kain und Abel stämmiger. (Einer der beiden, oder Green Meadows oder so, war auch eher rundlich)
Luzifer wirkt da imho ähnlich schmächtig wie Dream. Eher schmächtiger als jetzt Desire. iirc

[Samael]

Ist ja jetzt eher nebensächlich aber Luzifer wird ja von verschiedenen Künstlern dargestellt in der Reihe und in meiner Erinnerung ist er meist kräftig. Ein gut gebauter blonder Sunnyboy - könnte ein Surfer sein oder Michelangelos David. Und ganz sicher ist er nicht so hager wie Morpheus. Schau einfach noch mal rein in die Bände.

Klar ist es eine kreative Entscheidung Sandmans Luzifer zu einer Frau zu machen. Ich finde sie aber nicht nachvollziehbar. Und *klar* hat die mit dem Zeitgeist zu tun. Vor zehn Jahren wäre man auf die Idee eher nicht gekommen.

Aber ich lasse mich überraschen, schauen werde ich die Serie in jedem Fall.

[Teylen]

Nun, ich habe "nur" die Sandman Absolut Bände gelesen.
Da wird er bei den wenigen Auftritten die er hat, eher schlank und androgyn dargestellt.
In der gleichnamigen Serie sieht das anders aus, und da ist Ellis, abgesehen von den Haaren, deutlich näher dran.

[Jiba]

Vor zehn Jahren wäre man auf die Idee eher nicht gekommen.

Ach nein? 2011(!) wäre man also nicht auf die Idee gekommen, den Teufel mit einer Frau zu besetzen? Also, vielleicht trügt mich meine Erinnerung, aber zu der Zeit waren doch weibliche Bösewichte und Protagonistinnen längst im Mainstream angekommen.

Wenn wir von den 60ern reden, filmhistorisch, dann hast du vielleicht ja Recht. Aber 2011? Heck, der hier ist von 2000! Weiblicher Teufel, all the way...

Ich meine, das ist doch wirklich nichts Neues mehr! Das ist doch schon kein Zeitgeist mehr (komisches Wort dafür auch, als würden morgen plötzlich die Studios wieder aufhören wollen, mythologische Fabelwesen umzugendern). Frauen ein breiteres Rollenprofil zu geben ist doch Industriestandard. Erhöht ja auch die Zielgruppe massiv...

Und wie sagte doch der Teufel so treffend: „Mein Name ist Legion, denn wir sind viele.“ Dass Lucifer da auch in Frauengestalt auftaucht ist absolut stimmig!

[Teylen]

Ansonsten, Neil Gaiman ist allgemein, also früher wie Heute, auf der SJW Seite der Mediengestaltung.
Also deutlich divers, mit dem Anspruch nicht nur Cis-Männern etwas zu bieten.
Wenn ich mir so seine Kommentierung zu der Umsetzung von Gods Omens, JK Rowlings Äußerungen, und allgemein sein Werk ansehe?

Es ist einer der Gründe weshalb ich mir damals den vollständigen Absolute Sandman + Absolute Death zugelegt habe, obwohl ich den Zeichenstil zu etwa 90 als eher häßlich empfinde.

[Sashael]

Klar ist es eine kreative Entscheidung Sandmans Luzifer zu einer Frau zu machen. Ich finde sie aber nicht nachvollziehbar. Und *klar* hat die mit dem Zeitgeist zu tun. Vor zehn Jahren wäre man auf die Idee eher nicht gekommen.

Constantine ist von 2005. Erzengel Gabriel gespielt von Tilda Swinton.

Von was für einem "Zeitgeist" redest du da eigentlich?

[Samael]

Teylen, ist „SJW“ nicht ein Kampfbegriff von amerikanischen Internet-Rightwingern? „Divers“ finde ich auch nicht den richtigen Ausdruck, der wird ja gemeinhin mit Transgender assoziiert (m/w/d....). Aber dass Gaiman keine „Jungsliteratur“ macht, da stimme ich zu.

Meine Meinung: Ich finde nicht gut, den Sandman Luzifer zu einer Frau zu machen. Ich meine das wird gemacht weil es „en vogue“ ist, nicht weil es von der Geschichte her irgendwie Sinn ergibt (aber ich lasse die Serie mal auf mich zukommen, evtl. werde ich ja eines Besseren belehrt). Ich bin nicht der Meinung, wie oben von anderen geäußert (wenn ich das richtig verstanden habe), dass es völlig bedeutungslos ist, ob eine fiktionale (oder reale) Person ein Mann oder eine Frau ist.

PS Gabriel in Constantine war keine Frau, wurde aber von einer Frau gespielt. Das war tatsächlich eine künstlerische Entscheidung, um ihn “unirdischer“ wirken zu lassen.

[Ludovico]

2000 lief ein sehr guter Film namens Teuflisch mit Elizabeth Hurley als Teufel.
Die war aber definitiv nicht androgyn.

Gestern 35 Jahre SketchUp gesehen. Die Sketche sind halt, aber so schön gespielt, dass ich auch heute noch lache.

[Sashael]

PS Gabriel in Constantine war keine Frau, wurde aber von einer Frau gespielt. Das war tatsächlich eine künstlerische Entscheidung, um ihn “unirdischer“ wirken zu lassen.

Und das ist bei Luzifer anders?

Luzifer und Gabriel sind beide Engel. Luzifer ist "nur" gefallen. Sie beide keine Menschen und geschlechtslos.
Die Kategorisierung in männlich und weiblich ergibt bei beiden eigentlich keinen Sinn.

[Samael]

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. In Sandman (den Comics) ist er eindeutig männlich.

[JollyOrc]

PS Gabriel in Constantine war keine Frau, wurde aber von einer Frau gespielt. Das war tatsächlich eine künstlerische Entscheidung, um ihn “unirdischer“ wirken zu lassen.

Die Sache ist die: Abgesehen vom Casting haben wir derzeit keinerlei Informationen darüber, WIE die Rolle des Luzifers in der Serie angelegt ist. Ggfs. machen die da ja das gleiche. Vielleicht machen die was ganz anderes.

Ich persönlich halte Christie für eine gute Schauspielerin, und Neil Gaiman für einen guten Autor, insofern bin ich jetzt erst einmal freudig-gespannt, was die da machen.

[Jiba]

Ich meine das wird gemacht weil es „en vogue“ ist, nicht weil es von der Geschichte her irgendwie Sinn ergibt (aber ich lasse die Serie mal auf mich zukommen, evtl. werde ich ja eines Besseren belehrt). Ich bin nicht der Meinung, wie oben von anderen geäußert (wenn ich das richtig verstanden habe), dass es völlig bedeutungslos ist, ob eine fiktionale (oder reale) Person ein Mann oder eine Frau ist.

Okay, dann komm mal raus aus dem Vagen! Sei doch mal konkret! Welche Bedeutung hat es denn?

Und wann ergibt denn ein Geschlechtswechsel, umgekehrt gefragt, für eine Geschichte Sinn? Da hast du doch sicher auch ein Beispiel.