Thema: Mass Effect 2

[Falcon]

noch kein Thread? mmh.

Es kommt ja bald, freue mich schon ziemlich, da ich hoffe, daß sie aus den vorherigen Fehlern gelernt haben (wobei, wenn ich mir Dragon Age angucke.. naja mal schauen).

immerhin scheint Bioware urplötzlich mit ein wenig Erinnerungshilfe wieder eingefallen zu sein, was ein Computerspiel ausmacht.

das ist natürlich ein guter (und längst überfälliger) Schritt nach vorne (oder besser zurück), wenn sie nach ihrem Dekadenschläfchen wieder aufwachen.
Die DLCs kotzen mich natürlich an, so lange man sie nicht als Festplattenversion bekommt, aber das ist ein anderes Thema.

[Edler Baldur]

Dafür soll das Spiel aber wenn ich richtig informiert bin, keinen nervigen Kopierschutz besitzen, worüber ich mich sehr freue. War die Woche noch am Überlegen mir DoW II zu holen für 20 €, aber da ich das noch nichtmal an zwei Rechnern gleichzeitig laufen lassen kann, ne danke.

[Yerho]

Das Hauptproblem bei Mass Effect war ausgehend von der PC-Version nicht der zu geringe Schwierigkeitgrad (Der war allenfalls ein Ärgernis ...) , sondern die umständliche Steuerung sowohl im Spiel selbst als in der Inventar-/Party-Verwaltung, die langen Laufwege in zu steriler Umgebung, der - auf längere Sicht - sehr repetitive Spielmechanismus und die strunzdämliche KI von Gegnern und Gefährten. Den Schwierigkeitsgrad an sich kann man dagegen recht einfach über Trefferchancen und Hitpoints heben und senken, dabei reißt sich Bioware gewiss kein Bein aus.

Ach ja, und wenn sie schon dabei sind, könnten sie sich auch mal einen neuen Plot einfallen lassen. Oder ist noch niemandem aufgefallen, das sich die Stories von Dragon Age und Mass Effect ebenso bis ins i-Tüpfelchen ähneln wie die älterer Titel?

[Bluerps]

Du meinst die Grundstruktur: Prolog, Auffächerung in große Subquests, Finale? Das hat Bioware seit KotoR immer so gemacht (zumindest in den Beispielen die ich kenne), das stimmt. Ich akzeptier das mittlerweile als deren Stil und find das ok. Ich meine, es ist ja nicht so das das eine schlechte Art wäre ein Spiel aufzubauen, auch wenn die langsame Geschwindigkeit im Mittelteil manchmal nervt.


Bluerps

[Yerho]

Du meinst die Grundstruktur: Prolog, Auffächerung in große Subquests, Finale?

Wenn's nur das wäre. Damit könnte ich gut leben, so funktionieren schließlich ganze Genres.

Aber wenn der Protagonist (Shepard/Hero) aus seinem normalen Leben gerissen wird, um eine aufkommende Bedrohung (Geth/Darkspawn) zu bekämpfen, für die er einem Bund beitreten muss (Grey Wardens/Spectres), schon im Prolog mit Verrat konfrontiert wird (Saren/Loghain) und dann auch im weiteren Verlauf verdächtig identischen Charakteren und Situationen begegnet, muss sich Bioware durchaus einen Mangel an Originalität vorwerfen lassen.

[Bluerps]

Ok, dann wars das, das dacht ich mir schon fast.

Ich find Vergleiche in der Art immer ein wenig an den Haaren herbeigezogen, weil man nur oberflächliche Details abgleicht. Da kannst du auch sagen, Bioware hätte von J. K. Rowling abgeschrieben, weil da auch der Protagonist Harry aus seinem normalen Leben gerissen wird, um die aufkommende Bedrohung Voldemort zu bekämpfen, wofür er einem Bund Hogwarts beitreten muss, wobei er von diversen Leuten verraten wird.

Aber eigentlich ist es ganz anders ein Spectre zu sein, als ein Grey Warden, die Geth sind nicht so hirnlos-monströs wie die Darkspawn und Loghains Verrat hat eine völlig andere Motivation als der von Saren.


Bluerps

[Yerho]

Ich find Vergleiche in der Art immer ein wenig an den Haaren herbeigezogen, weil man nur oberflächliche Details abgleicht. Da kannst du auch sagen, Bioware hätte von J. K. Rowling abgeschrieben, weil da auch der Protagonist Harry aus seinem normalen Leben gerissen wird, um die aufkommende Bedrohung Voldemort zu bekämpfen, wofür er einem Bund Hogwarts beitreten muss, wobei er von diversen Leuten verraten wird.

Klar, wenn es einzelne Plotelemente sind, die irgendwie mal irgendwo wieder auftauchen, ist es okay. Hier aber treffen noch weitere Indikatoren zu: Die verglichenen Beispiele stammen aus dem selben Haus, die Ereignisse haben ein identisches Timing und die Steigerung des Problemfelds (Herkunft -> scheinbar reguläres Problem -> größerer Hintergrund - rette die Welt/Galaxie) sind ebenfalls deckungsgleich ... So man könnte fast meinen, Handlung wird bei Bioware per Lückentext generiert.

Aber eigentlich ist es ganz anders ein Spectre zu sein, als ein Grey Warden, die Geth sind nicht so hirnlos-monströs wie die Darkspawn

Das sehe ich nun ganz und gar nicht so wie Du, zumal die geringfügigen Abweichungen eher dem Unterschied von SciFi und Fantasy zuzuschreiben sind, aber ...

und Loghains Verrat hat eine völlig andere Motivation als der von Saren.

... hier hast Du recht. Was allerdings nichts am Plot ändert, denn der Ablauf bleibt trotzdem derselbe. Ich fänd's mal gut, da einen komplett anderen Ansatz zu erleben, das mal von Schema F abgewichen wird. Klar, das ist generell selten, aber bei Bioware scheint es komplett ausgeschlossen zu sein.

[MadMalik]

Merkt man bei Dragon Age irgendwann auch, dass es nicht der Verräter ist welcher der Oberbösewicht ist, sondern seine Rüstung und dessen Brüder die anderen bösen Rüstungen die regelmäsig die Fatasywelt abernten?  Ne, aber diese Steigerung findet sich wirklich bei fast allen RPG Settings, mit ab un an sehr positiven Ausnahmen.

[Bluerps]

(Herkunft -> scheinbar reguläres Problem -> größerer Hintergrund - rette die Welt/Galaxie)

Du, sowas ist aber der grobe Plot von zahllosen Spielen, Filmen und Büchern. Das Timing ist auch nicht auf Biowares Mist gewachsen, das wird ebenfalls sehr oft so gemacht. In Deus Ex spielt man einen Geheimagenten, der im Laufe der Handlung aus seiner Organisation ausscheidet, sich mit Terroristen und Verschwörern herumschlägt und zum Schluß feststellt, das er die Welt vor einem durchgeknallten Politker retten muss. In Babylon 5 geht es um eine Raumstation, die sich mit Piratenangriffen und diplomatischen Verwicklungen herumschlägt, bei denen im Laufe der Handlung klar wird, das sie in einen galaktischen Krieg münden, den die Station verhindern muss. In American Gods geht es um einen Mann auf der Flucht vor Verfolgern, die sich mit der Zeit alle als verschiedene Götter erweisen und die er am Schluß davon abhalten muss gegeneinander in den Krieg zu ziehen, weil das vermutlich nicht so schön für die Welt wäre.

Was alles nicht heißt, das ein unkonventioneller Plot nicht schön ist, aber brauchen tut man ihn nicht, solange die gewohnten Elemente gut umgesetzt werden.


Bluerps

[Meister Analion]

Naja, ich kenne eigentlich kein CPRG in dem es nicht eine große dunkle Bedrohung gibt und der Held nicht aus seinem vorherigen Leben gerissen wird. Und Verrat kommt auch oft vor. Ist eher ein Problem des Genres als von Bioware.

Warum findet ihr Mass Effect 1 eigentlich alle als so leicht? Ich sterbe öfters auf normal, manche Kämpfe klappen erst nach dem 5. oder 6. Versuch, z.B. die Massen an Kampfdrohnen in der Luna-Basis oder die Kämpfe gegen die Klone Rund um Spezies 37 auf Feros. Und als Vanguard habe ich ja einen kampftauglichen Char gewählt. Und mit dem Panzer gegen "Sandwürmer" antreten haz schon fast nen Frustfaktor.

[Yerho]

Du, sowas ist aber der grobe Plot von zahllosen Spielen, Filmen und Büchern.

Welchen Teil von "es treffen mehrere Indikatoren aufeinander" hast Du jetzt schon zum zweiten Mal überlesen?

Sicher findet man Übereinstimmungen in einer Kategorie über mehre Medienprodukte verteilt. Aber wenn bei einem Produzenten die gleichen Motive, Stereotypen und Ereignisse im nahezu identischer Chronologie auftauchen und in nahezu identischer Weise kulminieren, ist das schon auffällig. Mir fällt es gerade sehr auf, weil ich Mass Effect und Dragon Age parallel spiele und erst vor kurzem noch mal KotOR 2 auf dem Rechner hatte.

Ich meine, das erlaubt sich nicht einmal Michael Bay in seinen Filmen!

Warum findet ihr Mass Effect 1 eigentlich alle als so leicht? Ich sterbe öfters auf normal, manche Kämpfe klappen erst nach dem 5. oder 6. Versuch, z.B. die Massen an Kampfdrohnen in der Luna-Basis oder die Kämpfe gegen die Klone Rund um Spezies 37 auf Feros. Und als Vanguard habe ich ja einen kampftauglichen Char gewählt. Und mit dem Panzer gegen "Sandwürmer" antreten haz schon fast nen Frustfaktor.

Einzelne fiese Stellen, die sich vom sonstigen Schwierigkeitsgrad unbegründet abheben, erhöhen nicht den Schwierigkeitsgrad an sich, wirken aber natürlich ebenfalls abwertend.

[MadMalik]

Ich glaub ich vertreibe mir die Zeit zu sehr mit 80er Jahre B Action Kino um vom selben Produzenten mehr zu erwarten als das selbe in schöner und/oder anderem Setting. 

[Bluerps]

Ich spiels auf "Veteran" (das höchste was im ersten Durchlauf geht) und finds ganz ok, vom Schwierigkeitsgrad her. Ich hatte zwei frustrierende Stellen (drei, wenn man Pinnacle Station mitzählt, aber das spielt außer mir vermutlich keiner) und ansonsten geh ich hin und wieder drauf, wenn ich nicht aufpasse. Wobei ich so den Verdacht habe, das das im weiteren Verlauf abnehmen wird, dann wirds wahrscheinlich zu einfach.

Welchen Teil von "es treffen mehrere Indikatoren aufeinander" hast Du jetzt schon zum zweiten Mal überlesen?

Diese Indikatoren treffen oft aufeinander, auch wenn das Spiel nicht von Bioware stammt. KotOR 2 ist z.B. von Obsidian Entertainment.


Bluerps

[Yerho]

KotOR 2 ist z.B. von Obsidian Entertainment.

Obsidian war das Executive Label. Reine Programmier- und Grafiksklaven, wenn man so will. Unter Development stehen die üblichen Verdächtigen.

Aber was soll's, vielleicht sehe ich da wirklich zu analytisch. Das wäre so eine typische Krankheit von Geisteswissenschaftlern.

[Bluerps]

Unter Development stehen die üblichen Verdächtigen.

Das sind trotzdem nicht die gleichen Leute. Evtl wirfst du Black Isle und Bioware durcheinander, weil die beide an Baldur's Gate gearbeitet haben? Aus Black Isle wurde später Obsidian Entertainment, welches aber mit Bioware, außer vermutlich freundschaftlichen Beziehungen, nix zu tun hat.

Aber was soll's, vielleicht sehe ich da wirklich zu analytisch. Das wäre so eine typische Krankheit von Geisteswissenschaftlern.

Naja, wie gesagt: Ich denke nicht das du unrecht hast, nur das du deinen Vorwurf einer ganzen Menge mehr Leuten machen musst, als nur Bioware.


Bluerps

[Falcon]

Den Schwierigkeitsgrad an sich kann man dagegen recht einfach über Trefferchancen und Hitpoints heben und senken, dabei reißt sich Bioware gewiss kein Bein aus.

Äh, die KI Ist ein Teil des Herausforderungsgrads. Es geht jetzt nicht darum die HP alle Gegner zu erhöhen, damit man einfach länger draufhalten muss. Das ist nicht wirklich... schwieriger.

die Plotähnlichkeiten von ME  und DA auch im Detail sind da, würde aber nicht sagen, die kupfern voneinander ab. Sie bemühen einfach nur keine anderen Heldengeschichten, sie benutzen einfach denselben klassischen Verlauf. Den könnten sie wirklich mal austauschen.
Bei Dragon Age hat man den Judaseffekt sogar doppelt drin (beim MenschenOrigin, erst Howe, dann Loghain).

[MadMalik]

Wenn die HP der Gegner erhöht werden klappt das 'rumstehen und draufholzen' nicht mehr und man ist gezwungen mehr mit Heilung, Buffs, Debuffs und Deckung zu arbeiten. Es macht das Spiel also schwieriger, bzw nötigt den Spieler zu einer komplexeren herangehensweise an den Kampf.

[Falcon]

und du glaubst auch, daß eine bessere KI den Effekt nicht verstärkt?

ich meine, klar, wenn die Waffen der Gegner (nur der Gegner) z.b. plötzlich InstantKills beim Spiele verursachen und die des Spieler nur 1/10, ist das irgendwie "schwieriger".
Ich bin trotzdem froh, das wenigstens die Leute, die Computerspiele schreiben, schon ein bisschen weiter denken

[MadMalik]

Ich sage nicht, das bessere KI nicht hilft, aber die Aussage mehr HP beim Gegner würde den Schwierigkeitsgrad nicht anheben halte ich für nicht haltbar. Ausser der eigene Charakter ist nicht verletzbar und man muss nur länger 'draufhalten' weil man eh alles einstecken kann... dann würde aber bessere AI auch nix helfen.

[Yerho]

Äh, die KI Ist ein Teil des Herausforderungsgrads.

Nichts anderes habe ich behauptet. Wenn ich Deine Aufmerksamkeit noch einmal auf meinen Beitrag lenken darf, schrieb ich dort explizit, dass zuerst die KI der Gegner verbessert werden muss.
Das wäre die Grundlage.

KI ist aber nichts, was man zur Abstufung des Schwierigkeitsgrades verwenden kann. Oder möchtest Du, dass die Gegner in Mass Effect 2 unter "Easy" künstlich ignorieren, wenn sie beschossen werden, absichtlich irgendwo hängen bleiben und gezielt auf die oberste Treppenstufe schießen - so wie im ersten Teil?

[Falcon]

@Yerho: und welchem Zweck dient dann das Wort "dagegen" in deinem Post oben, wenn du "einschliesslich" meintest?

@KI: nein, natürlich nicht aber ich spiele eh nie auf leicht. Da kann man auch cheaten.

Schwierigkeit kann man an vielen Dingen fest machen. Z.b.: Wie gut sind Fallen versteckt oder die Rätsel lösbar?
Ein reines Numbercrunching, in dem der Spieler im Endeffekt unfair benachteiligt wird, würde ich nicht akzeptieren aber so einfach würden die sich das sicher nicht machen.

[Yvo]

Moin,

Naja, ich spiele derzeit auch DA und ME1 paralell... ...Ähnlichkeiten sind da, aber die sind noch recht normal.
Stört mich zwar, dass man Spectres/Grauen Wächtern beitreten muss und es wieder so eine "Dunkle Bedrohung" gibt, vor den man die ganze Welt/ganzes Universium retten muss, aber:

Bei Oblivion war das ähnlich...
Bei Fallout 3 auch... (...wobei man da der Stählernen Bruderschaft erst spät beitritt).
Ich erinnere mich nur schwach an Neverwinter Nights 1+2, aber ich glaube ähnlich war es da auch...

Auch wenn es da Überschneidungen gibt, finde ich die nicht so tragisch. Gibt auch genügend Unterschiede: Spectres sind vom Rat anerkannt, als Grauer Wächter ist man eher außenseiter von vom "Staat" (unter Loghain) verfolgt. Saren verbündet sich mit den Bösen, während Loghain nicht auf der Seite der Verderbnis steht. Sarens "Verrat" ist nicht wirklich als solcher inszeniert. Die Bedrohung durch Geth/Reaper wird unterschätzt, während die Verderbnis ernst genommen wird...

Vom Kampf her finde ich den Schwierigkeitsgrad in Ordnung. Der ist mir bei Actionspielen auch wichtiger... ...was ich bei allen Rollenspielen irgendwie zu einfach finde, sind die Gespräche:
Egal, was du sagst, du kommst recht leicht an alle Informationen ran, kannst es dir kaum mit jemanden wirklich verderben, insgesamt hatte es recht wenig Auswirkungen...
Wobei, bei DA ging es schon in die richtige Richtung... ...da waren zumindest schon ein paar knackige Entscheidungen drin.
Ich fände auch mal wieder so ein "Du sagst das falsche = du bist tot" wie bei älteren Adventures nett... ...kann ja zur Not vor so einem Gespräch Autosaven, damit es nicht zu frustrierend ist.

Das fand ich auch am entäuschendsten bei ME1: Die Gespräche sind nett inszeniert, aber eigentlich hätten es da auch Cutscenes getan. Ich kann es ein wenig länger gestalten, wenn ich mehr Hintergrundfluff-Infos haben will, aber wirklich entscheidend ist das nicht und am Ende des Gesprächs gibt es, egal ob ich "nett" war oder "böse", das gleiche Ergebnis. Vielleicht kriege ich "abtrünnig" oder "vorbildhaft" noch +2, aber das ist dann der einzige Unterschied.

Für ME2 wünsche ich mir etwas mehr Freiheit...


Bye,
Yvo

[Falcon]

ein wahres Wort.

wie gesagt, RPG Elemente stecken immer noch absolut in den Kinderschuhen, während sich bei Actionelementen wenigstens langsam spürbar etwas tut (wenn auch kaum bei der KI)

von daher erwarte ich mir von ME2 auch keine Wunder. Allerspätestens seit Dragon Age von keinem RPG mehr. Immerhin soll Bioware zwar die "RPG Elite" sein, aber mehr als Versprechungen und Ergebnisse auf Laienniveau erwarte ich mir von Rollenspielen nicht mehr.

mag natürlich an den geringen Ansprüchen der Spieler liegen. warum sich mehr Arbeit machen?
Wenn man sich in einem Spiel die Reihenfolge von Zwei Orten aussuchen kann und im Spiele ein einziger Entscheidungspunkt vorkommt, da hagelt es doch schon Jubelrufe, Awards und Auszeichnungen.

[Yvo]

Ach, ich heule gar nicht so rum... ...natürlich kann man immer alles besser machen, aber ich hatte mit ME oder DA schon meinen Spaß.
Nur ME1 ist teilweise ja eher ein Film, wo zwischendurch gekämpft wird.

Das Problem ist, dass sie in den meisten Rollenspielen einen recht "linearen Ablauf" brauchen, um es überhaupt programmieren zu können...
Hätten sie aus "Du musst Matrarchin Benezia suchen" ein "Du kannst Matrachin Benezia suchen" gemacht, hätten sie eventuell einen kompletten Planeten, Dialoge, Zwischensequenzen (...) umsonst programmiert. Also muss man die vier Planeten, die sie programmiert haben, abklappern und hat da nur die Wahl der Reihenfolge...
Das gleiche bei DA.
Auch bei Fallout oder Oblivion, die ja beide eine "freie Welt haben, wo man nicht der Hauptquest folgen muss", ist es so, dass die "Nebenquest" teilweise ganz nett sind, aber so richtig Aufwand steckt nur in der Hauptquest.

Das Pottential, ein Computerspiel völlig ohne vorgegebene Story zu entwerfen, ist derzeit noch nicht programmierbar/machbar. Das wird in vielleicht 10 Jahren kommen...

Bis dahin gibt es Filme, deren Szenenablauf wir verändern können oder wo man Dialoge geringfügig anders gestalten kann.

Was allerdings machbar ist, wären so Sachen auf der Mikroebene. Wo man sich als Spieler fragt "Kann ich diesem NSC wirklich vertrauen?", diese Frage mit ja oder nein beantworten muss und eine falsche Entscheidung dann wirklich Konsequenzen hat.

[Bluerps]

Das Pottential, ein Computerspiel völlig ohne vorgegebene Story zu entwerfen, ist derzeit noch nicht programmierbar/machbar. Das wird in vielleicht 10 Jahren kommen...

Ich würde sogar sagen, das dauert noch wesentlich länger. Das grenzt im Grunde an wissenschaftliche Forschung, sowas zu entwickeln.


Bluerps