Autor Thema: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?  (Gelesen 21853 mal)

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #50 am: 22.01.2010 | 09:21 »
@Tequila:
Du hast geschrieben, dass ein Musiker, der ein Musikstück nachspielt (covert) kein Künstler ist. Gilt das auch für Dich, wenn der Musiker seine eigene Intention in ein Musikstück legt? Wie siehst Du das z.B. bei Jimmi Hendrix "Star&Stripes" oder Carl Orffs "Camina Burana"?
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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #51 am: 22.01.2010 | 09:27 »
Kunst kann alles sein. Dadurch wird aber nicht alles zu Kunst.

Offline Bitpicker

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #52 am: 22.01.2010 | 09:37 »
Ich verstehe nicht, warum manche Leute allergisch darauf reagieren, dass man ihrer Tätigkeit unterstellt, Kunst zu sein. Als wäre das irgendwie ein Makel...

Meine Frau malt manchmal Bilder. Sie wurschtelt dabei so lange Farbe auf die Leinwand, bis ihr das Ergebnis gefällt. Dann hängt sie es im Haus auf. Kürzlich hat eine Freundin gefragt, ob sie ein bestimmtes Bild haben dürfte, weil es ihr gefällt. Sie durfte. Ist das jetzt Kunst? Oder nicht? Muss meine Frau eine Aussage mit dem Bild verbinden? Reicht es, wenn die Freundin das Bild mag? Ändert es was, wenn sie dem Bild eine Aussage gibt, indem sie sagt, es erinnere sie an den Herbst? Wird es zu Kunst, wenn wir das Bild 'Herbstzeit' nennen? Wird es nur zu Kunst, wenn meine Frau eigentlich prima gegenständlich malen kann, es hier aber einmal nicht getan hat?

Nicht das Rollenspiel als solches ist Kunst, sondern der individuelle Kunstbegriff kann Rollenspiel einschließen. Tequila hat uns ein Beispiel für einen individuellen Kunstbegriff gezeigt. Ich teile ihn nicht, denn ich sehe ein Konzert mit großem, vielleicht komplettem Improvisationsanteil durchaus als Kunst an, auch wenn es keiner aufzeichnet. Ich sehe auch keinen Sinn darin, künstlerische Tätigkeit von Kunst abzugrenzen. Der kreative Prozess ist auch schon Kunst, also auch der Malvorgang, nicht erst das fertige Bild. Für mich spielt es keine Rolle, ob am Ende ein bleibendes Werk entsteht.

Kunst entsteht im Auge des Betrachters. Wenn ich Kaffee koche, ist das keine Kunst. Wenn ich mich auf eine Bühne stelle und öffentlich Kaffee koche, ist es Kunst. Auch wenn ich mich nachher hinstelle und schreie, dass es keine Kunst ist. Es reicht, dass jemand, egal, ob ich selbst oder ein Zuschauer, es als Kunst ansehen will.

Auch wenn der individuelle Rollenspieler nicht vorhat, es als künstlerischen Prozess zu sehen, kann ich dessen Spiel also trotzdem so bewerten. Warum das einige als Beleidigung aufzufassen scheinen, verstehe ich nicht.
« Letzte Änderung: 22.01.2010 | 09:39 von Bitpicker »
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #53 am: 22.01.2010 | 09:55 »
Ist Kunst denn notwendigerweise "Ausdruck deines Innersten"?
Nach moderner Definition: ja, auch.

Ein Maler, der im Auftrag einer Kirche eine Altarszene malt, ohne aber selbst gläubig zu sein, der erschafft doch auch Kunst?
Nein. Hier und auch hier

Weiterhin kann Kunst ja auch Kommentar sein zu irgendwelchen politischen oder gesellschaftlichen Zuständen. Oder einfach nur ästhetisch sein (wie etwa diverse einfarbige Bilder, bei denen der Künstler das blau so gut fand, oder einer Statue eines perfekt proportionierten Menschen).
kommt uns in der heutigen Welt ein zweiter Begriff zu Gute, nämlich der des Designs bzw. des Designers. TW hat das bereits in seinem vorherigen Post angerissen, als er von der Erschaffung von Illustrationen im Gegensatz zur Schaffung von Kunst sprach.
Kunst entsteht ohne Selbstzweck und ist meistens die Äußerung eines inneren Bedürfnisses, der Wunsch etwas zum Ausdruck zu bringen. Kunst kann per Definition Kunst sein. Kunst kann durch den Betrachter entstehen, der ein Kunstwerk als solches anerkennt oder bewertet. Kunst kann zusätzlich etwas bezeichnen, das über lange Zeiträume als solche wahrgenommen wird, selbst wenn sie im Augenblick des Schaffens nicht als Kunst angesehen wurde (Stichwort Alte Meister, Ägyptische Kunst etc.)

Dem gegenüber steht das Design. Design beschäftigt sich mit der Erschaffung von Ästhetischem, und ist immer zweckgebunden oder beauftragt. Ein Maler, der den Auftrag bekommt, eine Deckenwand in einer Kirche zu bemalen, ist ein Designer. Ob er nun Michalangelo oder Heinz Hempel heißt. Ein Designer schafft etwas nicht einfach 'nur so', sondern verfolgt ein Ziel, meist ein praktisch orientiertes. Spannenderweise ist ziemlich viel von dem, was wir heute als Kunst bezeichnen, eigentlich Design.

Überlappungen beider Bereiche kann und wird es immer geben. Kunst kann Design sein, Design Kunst. Aber grundsätzlich ist eine Unterscheidung sinnvoll.

Aufs Rollenspiel bezogen: Ja, Rollenspiel kann Kunst sein. Warum auch nicht? Der Aufschrei, der immer zu hören ist, wenn es darum geht, ob RSP Kunst ist, oder nicht, kommt doch von ganz woanders her. Nämlich der Bewertung, die der Begriff Kunst mit sich bringt. Die Bezeichnung Kunst erhebt Dinge. Ob nun gerechtfertigt oder nicht. Und diese Erhebung über andere, über den Durchschnitt, ist glaube ich das, was den meisten Leuten aufstößt. Weil das Neid schürt. Ist im Endeffekt das selbe, wie die Bezeichnung "Elite" oder das ständige Gezanke "mein Spielstil ist besser als deiner, ätschbätsch."

Insofern empfinde ich die Überlegung, ob Rollenspiel Kunst ist, eigentlich nur als unnötigen Aufreger. Soll doch jeder so machen, und so definieren, wie er will. *schulternzuck*


Samael

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #54 am: 22.01.2010 | 10:03 »
Zitat von: Käha
Nein.


Ich bin anderer Meinung. Kunst liegt im Auge des Betrachters.

Offline Mandragoel

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #55 am: 22.01.2010 | 10:04 »
Die entscheidende Frage ist nicht, ob etwas Kunst ist, sondern ob es als Kunst gelesen werden kann. Kunst ist also keine Eigenschaft, sondern eine Weise des Betrachtens. Was als Kunst betrachtet werden darf ist historisch bedingt; einen Kanon der Künste aufmachen zu wollen daher müßig (es sei denn man wollte die historische Bedingtheit des Kunstbegriffes einer bestimmten Gruppe thematisieren). Viel interessanter daher an dieser Stelle die Frage: Was haben wir davon, Rollenspiel als Kunst zu lesen? (... und der Hinweis, dass man Rembrandt auch anders lesen kann).

Wenn es dagegen um den Begriff des Künstlers geht - würde ich tatsächlich dem Vorschlag folgen, dass es um Anerkennung geht; entweder innerhalb des Kunstsystems oder innerhalb der Gruppe, in der man eben anerkannt werden möchte. Jemand der Brände löscht ist noch kein Feuerwehrmann (aber seine Tätigkeit darf eben trotzdem als Brandschutz bezeichnet werden). Dass er sich so nennt, um die gesellschaftliche Anerkennung zu erlangen, sei ihm unbenommen.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #56 am: 22.01.2010 | 10:18 »
Da man sich in diesem Forum weder darauf einigen kann, was Rollenspiel ist, noch was Kunst ist, kann man auch keine Aussage treffen, ob Rollenspiel Kunst sein kann. So einfach.

Für mich persönlich kommt Kunst immernoch von "Können". Das schließt dann aber vieles aus, was andere als Kunst bezeichnen würden. Und es bedeutet auch, dass Kunst graduell ist.

Wenn man vom Können weggeht, könnte ich noch sagen, Kunst ist ein Handwerk, dessen Produkt (egal ob es ein Prozess oder ein Gegenstand ist) andere, die nicht an der Erzeugung beteiligt sind oder waren, emotional berührt. Damit spannt sich dann (für mich) eine Ebene der Kunst auf zwischen der emotionalen Ausdrucksfähigkeit und der handwerklichen Fertigkeit. Damit wiederum wäre Rollenspiel - und auch sehr viel anderes - durchaus Kunst. Es wären aber auch sehr viele Menschen Künstler.
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Offline Boba Fett

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #57 am: 22.01.2010 | 10:33 »
Kunst liegt im Auge des Betrachters.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Callisto

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #58 am: 22.01.2010 | 10:40 »
Wer sagt, dass Rollenspiel keine Kunst ist, hat nur noch nie eine gute Gruppe erlebt.

Damit hast du absolut unrecht.

Nach einem guten Abend, sag ich auch mal "Das war heute ganz grosses Kino" das macht den Abend aber noch nicht zu einem Kinofilm. Kannst du nicht akzeptieren, wenn jemand eine andere Kunstdefinition als du verwendest?

Ich verstehe nicht, warum manche Leute allergisch darauf reagieren, dass man ihrer Tätigkeit unterstellt, Kunst zu sein. Als wäre das irgendwie ein Makel...
Kommt halt auf die Def. von Kunst an und mMn verwendet es einfach den Kunstbegriff (für mein Verständnis) "falsch".
Beispiel: Jemand nennt Super Mario Brothers ein RPG. Klar kann man das als RPG sehen, es bleibt aber ein Jump 'n' Run (Anmerkung: Ich meine SNES-Versionen)

Zitat
Kunst entsteht im Auge des Betrachters. Wenn ich Kaffee koche, ist das keine Kunst. Wenn ich mich auf eine Bühne stelle und öffentlich Kaffee koche, ist es Kunst. Auch wenn ich mich nachher hinstelle und schreie, dass es keine Kunst ist. Es reicht, dass jemand, egal, ob ich selbst oder ein Zuschauer, es als Kunst ansehen will.
Sorry, aber wenn es eine Werbeveranstaltung für eine Kaffeemaschine ist, ist es dann immer noch Kunst?

Zitat
Auch wenn der individuelle Rollenspieler nicht vorhat, es als künstlerischen Prozess zu sehen, kann ich dessen Spiel also trotzdem so bewerten. Warum das einige als Beleidigung aufzufassen scheinen, verstehe ich nicht.

Ich empfinde es nicht als Beleidigung fürs Rollenspiel sondern als Verwässerung des Begriffes Kunst.
Nach der hier verbreiteten "weiten" Defintion von Kunst ist ja quasi alles Kunst. Mir ist dieser Begriff einfach zu weit.
Trotzdem bezeichne ich niemanden als Idiot der diese weitgefasste Definition von Kunst verwendet.

Offline 1of3

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #59 am: 22.01.2010 | 10:46 »
Damit hast du absolut unrecht.

Kannst du nicht akzeptieren, wenn jemand eine andere Kunstdefinition als du verwendest?


Ahhhh, ja....

Benutze - Hand - Nase ? ~;D

Callisto

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #60 am: 22.01.2010 | 10:47 »

Ahhhh, ja....

Benutze - Hand - Nase ? ~;D
Reicht es wenn ich mich selbst zitiere und es sogar fett markiere?
Ich empfinde es nicht als Beleidigung fürs Rollenspiel sondern als Verwässerung des Begriffes Kunst.
Nach der hier verbreiteten "weiten" Defintion von Kunst ist ja quasi alles Kunst. Mir ist dieser Begriff einfach zu weit.
Trotzdem bezeichne ich niemanden als Idiot der diese weitgefasste Definition von Kunst verwendet.

Offline Tequila

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #61 am: 22.01.2010 | 10:50 »
Wenn du das tätest, dann wärst du sogar näher dran, in Tequilas Augen Kunst geschaffen zu haben.  :Ironie:

Stimmt leider nicht, denn das Kunstwerk ist ja schon geschaffen, ein Foto würde lediglich eine Reproduktion bedeuten, kein weiteren künstlerischen Prozess...

Callisto

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #62 am: 22.01.2010 | 10:52 »
Stimmt leider nicht, denn das Kunstwerk ist ja schon geschaffen, ein Foto würde lediglich eine Reproduktion bedeuten, kein weiteren künstlerischen Prozess...
Nun, wenn er fähig ist ein gutes Foto zu machen, dann ist das ein weiterer Teil des künstlerischen Prozesses. Sonst sprichst du allen Fotographen die Kunstfertigkeit ab. Aber natürlich ist dir das erlaubt.

Offline Tequila

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #63 am: 22.01.2010 | 10:54 »
Wie ist es mit den Erinnerungen der Spieler an ein gutes/schönes/lustiges/trauriges/furchtbares Ereignis? Das ist etwas bleibendes, zwar nur bis die Leute alle Alzheimer haben oder tot sind, aber in gewisser Weise schon.

Gegenbeispiel: Jemand war in einen  schrecklichen Unfall entwickelt (furchtbares Ereignis) und erinnert sich fortbleibend daran...wird der Unfall dadurch zur Kunst...wenn der Unfall dir zu Zufallsbehaftet ist, nehmen wir einen Amokläufer, der in einigen Leuten ein Trauma auslöst....hat der Amokläufer damt Kunst geschaffen? Ich denke nicht (und ich hoffe, das dies auch fast alle anderen so sehen), insofern sind die Erinnerungen einer RPG Gruppe für mich eben auch Erinnerungen an ein Ereignis, aber aben keine Kunst.

Offline 1of3

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #64 am: 22.01.2010 | 10:55 »
Zitat
Reicht es wenn ich mich selbst zitiere und es sogar fett markiere?

Selbst verständlich. Bitte verzeih, meine böswillige Unterstellung.

Offline Bitpicker

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #65 am: 22.01.2010 | 10:56 »
Sorry, aber wenn es eine Werbeveranstaltung für eine Kaffeemaschine ist, ist es dann immer noch Kunst?

Ah, guter Einwurf. Wenn es meine Intention ist, die Funktion der Kaffeemaschine vorzuführen, ist es keine Kunst. Wenn das nicht meine Intention ist, dann ist es Kunst. Auch wenn die Intention nicht explizit die ist, Kunst zu schaffen. :) Und wenn jemand zufällig in den Raum stolpert, mich beim Kaffeekochen sieht, und nachher applaudiert, weil er denkt, es wäre eine Aktionskunstveranstaltung, dann habe ich für ihn eben Kunst geschaffen, auch wenn ich das gar nicht wollte. Shit happens. :)

Robin

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #66 am: 22.01.2010 | 10:57 »
@Tequila:
Dein Gegenbeispiel zählt nicht. Schliesslich ist das Bleibende doch auch bei Dir kein alleinstehendes Merkmal für Kunst. Sonst wäre jede Brücke und jede Strasse nach Deiner Definition Kunst.
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Offline Tequila

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #67 am: 22.01.2010 | 10:57 »
@Tequila:
Du hast geschrieben, dass ein Musiker, der ein Musikstück nachspielt (covert) kein Künstler ist. Gilt das auch für Dich, wenn der Musiker seine eigene Intention in ein Musikstück legt? Wie siehst Du das z.B. bei Jimmi Hendrix "Star&Stripes" oder Carl Orffs "Camina Burana"?

Ich sagte, das jemand der NUR bachspielt, keine Kunst erschafft. Deine beiden Beispiele sind aber z.B. kaumoriginalgetreue Wiedergaben, sondern sehr eigenwillige Neuinterpretationen, mit denen sehr wohl etwas geschaffen wrd, das den Begriff Kunst verdient.

Callisto

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #68 am: 22.01.2010 | 10:58 »
Selbst verständlich. Bitte verzeih, meine böswillige Unterstellung.

Ich sag ja nur, dass es nicht fair ist, zu unterstellen, man hätte ja noch nie eine gute Gruppe erlebt, nur weil man einen engeren Kunstbegriff verwendet. :)
Ansonsten sei dir verziehen :)

Gegenbeispiel: Jemand war in einen  schrecklichen Unfall entwickelt (furchtbares Ereignis) und erinnert sich fortbleibend daran...wird der Unfall dadurch zur Kunst...wenn der Unfall dir zu Zufallsbehaftet ist, nehmen wir einen Amokläufer, der in einigen Leuten ein Trauma auslöst....hat der Amokläufer damt Kunst geschaffen? Ich denke nicht (und ich hoffe, das dies auch fast alle anderen so sehen), insofern sind die Erinnerungen einer RPG Gruppe für mich eben auch Erinnerungen an ein Ereignis, aber aben keine Kunst.
Oh, es gibt durchaus Serienmörder die ihre Taten als Kunst sehen...

Offline Bitpicker

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #69 am: 22.01.2010 | 11:01 »
Man kann aber Bach nicht 'nur nachspielen'. Jedes Nachspielen ist notwendigerweise auch Interpretation. In diesem Fall kennt man ja das Original nicht einmal, denn es gibt ja keine Originalaufnahmen von Bach. Bloß Notation, und die transportiert nicht alles.

Selbst wenn z.B. eine Coverband Wert darauf legt, alles exakt tongenau nachzuspielen, ist das ein gewisser künstlerischer Anspruch. Selbst Kopie kann Kunst sein. Auf jeden Fall erfordert sie besonderes handwerkliches Geschick, was diejenigen freuen dürfte, für die 'Kunst' was mit 'Können' zu tun hat.

Robin
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Offline Tequila

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #70 am: 22.01.2010 | 11:03 »
@Tequila:
Dein Gegenbeispiel zählt nicht. Schliesslich ist das Bleibende doch auch bei Dir kein alleinstehendes Merkmal für Kunst. Sonst wäre jede Brücke und jede Strasse nach Deiner Definition Kunst.


Was genau hat dieser Einwurf mit meinem Gegenbeispiel zu tun? Ich verstehe dich da gerade nicht, sorry *ernstmein*

Offline Nachtfrost

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #71 am: 22.01.2010 | 11:03 »
Was ändert sich wenn Rollenspiel Kunst ist?
Rollenspiel unter der Prämisse zu betreiben "Kunst" zu machen halte ich für fragwürdig. Meines Erachtens geht nämlich genau dieser Kunstanspruch verloren, wenn bemüht versucht wird eine Sitzung zur Kunst zu machen. Ich muss da unweigerlich an pseudo-philosophische Emo-Vampire-Sitzungen denken, die ja soooo hohe Erzählkunst sind. Von außen gesehen wird das nur wichtigtuerisch und nicht künstlerisch wertvoll.
Andererseits entstehen im Rollenspiel wunderbare emotionale Momente, Szenen bei denen man berührt und mitgetragen wird, ohne dass man sie forciert. Lediglich weil Spieler Spaß haben wollen. Diese Szenen haben für mich künstlerischen Wert.

Wie so oft im  :T: geht's bei dieser Diskussion wieder um Definitionen.  ;D
In diesem Fall eben den Kunstbegriff, der letztendlich ein individueller ist.


Ich kann die Gedanken hinter den Regeln ja durchaus verstehen. Dämonen sollen schliesslich schreckliche und furchteinflößende Wesen sein. Daher müssen auch die entsprechenden Regeln grauenvoll sein.

OPERA RPG - ein Rollenspiel um Seelenwanderung und Ethik

Offline Edwin

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #72 am: 22.01.2010 | 11:04 »
Gerade Bach- Barockmusik ist so ausgelegt, dass der Musiker zwangsläufig gewisse stilistische Phrasen hinzufügt.

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Callisto

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #73 am: 22.01.2010 | 11:07 »
Was ändert sich wenn Rollenspiel Kunst ist?
Rollenspiel unter der Prämisse zu betreiben "Kunst" zu machen halte ich für fragwürdig. Meines Erachtens geht nämlich genau dieser Kunstanspruch verloren, wenn bemüht versucht wird eine Sitzung zur Kunst zu machen. Ich muss da unweigerlich an pseudo-philosophische Emo-Vampire-Sitzungen denken, die ja soooo hohe Erzählkunst sind. Von außen gesehen wird das nur wichtigtuerisch und nicht künstlerisch wertvoll.
Andererseits entstehen im Rollenspiel wunderbare emotionale Momente, Szenen bei denen man berührt und mitgetragen wird, ohne dass man sie forciert. Lediglich weil Spieler Spaß haben wollen. Diese Szenen haben für mich künstlerischen Wert.

Wie so oft im  :T: geht's bei dieser Diskussion wieder um Definitionen.  ;D
In diesem Fall eben den Kunstbegriff, der letztendlich ein individueller ist.

Dem ist nichts hinzuzufügen :)

ChristophDolge

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #74 am: 22.01.2010 | 11:08 »
Zitat
Rollenspiel unter der Prämisse zu betreiben "Kunst" zu machen halte ich für fragwürdig. Meines Erachtens geht nämlich genau dieser Kunstanspruch verloren, wenn bemüht versucht wird eine Sitzung zur Kunst zu machen. Ich muss da unweigerlich an pseudo-philosophische Emo-Vampire-Sitzungen denken, die ja soooo hohe Erzählkunst sind. Von außen gesehen wird das nur wichtigtuerisch und nicht künstlerisch wertvoll.
Andererseits entstehen im Rollenspiel wunderbare emotionale Momente, Szenen bei denen man berührt und mitgetragen wird, ohne dass man sie forciert. Lediglich weil Spieler Spaß haben wollen. Diese Szenen haben für mich künstlerischen Wert.

Genau. Kunst kommt von Können und nicht von künstlich.