Autor Thema: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten  (Gelesen 13798 mal)

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Offline YY

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Ich halte es auch für eine gute Idee, das Ganze auszulagern...

Hier soll es also darum gehen, ob Magiebegabte in den Schatten tatsächlich schwer nachzuvollziehen sind, wo sie sich allgemein in der Gesellschaft verorten lassen und warum alle Funzelmänner einen an der Klatsche haben  :)

Zitat von: YY
ich finde es im Gegenteil ziemlich wahrscheinlich, dass ein Großteil der Magiebegabten aus psychologischen, magischen oder gesundheitlichen Gründen nicht als Kon-Magier geeignet sind.
Magiebegabt zu sein, erhöht die Wahrscheinlichkeit, ein religiöser Fanatiker, ein hoffnungsloser Idealist, ein bescheuerter Esoteriker, ein Größenwahnsinniger oder einfach nur total neben der Spur zu sein, doch enorm...
Dass man verschiedene dieser Spinner, Thrillseeker und anderer Gestalten in den Schatten findet, ist dann eine recht glaubwürdige Folge.

Mein Kritikpunkt wäre da viel eher, dass die meisten Erwachten in SR geistig zu normal sind, während zugleich stark vercyberte Charaktere mit viel Liebe als totale Psychopathen dargestellt werden.

Zitat von: dunklerschatten
Das ist ja mal eine interessante Sichtweise  ;D
Wobei ich mich frage warum deiner Meinung nach die Begabung für Magie die Wahrscheinlichkeit erhöht abzudrehen ?

Bisher habe ich in den SR Publikationen nichts gelesen was in die Richtung geht.
Kannst du deinen Denkansatz ein wenig erklären ?

Die Gedanken dahinter sind eigentlich recht einfach.

- Magiebegabte sind de facto etwas Besonderes. Da liegt es nahe, dass viele den Anspruch an sich selbst stellen, mit dieser Begabung auch etwas Besonderes anzufangen. Ein -wenn auch gut bezahlter- Job in der Forschung, bei einem Hüter-Unternehmen oder andere "seriöse" Beschäftigungen mögen da vielen nicht reichen.

- Als Magiebegabter hat man zumindest gefühlt mehr Einblick in das, "was die Welt im Innersten zusammenhält". Die tatsächliche Möglichkeit, Astralreisen und Besuche auf Metaebenen zu unternehmen, wirft philosophische und religiöse Fragen auf, denen sich viele Erwachte nicht werden entziehen können. Obsessive Sinn- und Wahrheitssuche dürfte daher unter Erwachten recht verbreitet sein.
Ein mundaner Mensch wird sich zu manchen dieser Fragen eben denken "Kirche XYZ hat recht", "das kann ich nicht wissen" und wird dem ganzen Thema keine allzu große Bedeutung in seinem täglichen Leben beimessen.

Der Erwachte steht vor dem Problem, dass für ihn -zumindest gefühlt- wirklich die Möglichkeit besteht, die WAHRHEIT zu erkennen, wenn er sich nur genug anstrengt.

Ein Erwachter kann die Magie nicht mit einfachen Erklärungsmodellen abtun, wie ein desinteressierter Mundaner das kann.
Magie ist so besonders, dass sie sich mehr oder weniger automatisch selbst zum Lebensmittelpunkt des Erwachten macht.
Auf irgendeine Weise wird er die Magie sinnvoll in sein persönliches Weltbild integrieren und sich resultierenden Fragen und Zweifeln stellen müssen.
Oder er zerbricht daran und versucht, sich selbst die Magie auszutreiben, um endlich in Frieden und Ignoranz leben zu können, anstatt nicht nur hinter den Spiegel blicken zu können, sondern es auch zu MÜSSEN.

- Magiestile sind gleichberechtigt, d.h. jeder hat seine eigene Wahrheit, und alle funktionieren sie für jeden einzelnen.
Wer sich also auf die Suche nach dem tieferen Sinn des Lebens und den Geheimnissen des Universums macht, findet nicht nur Gleichgesinnte, sondern jede Menge Leute, die ganz andere Ansätze verfolgen und trotzdem gut damit fahren.
Sich von den Fragen "Wer hat denn nun Recht?" und "Bin ich der verrückte Arsch oder die anderen?" zu lösen, weil sie hier keinen Sinn ergeben, dürfte den wenigsten Erwachten leicht möglich sein - es sind immer noch (Meta)Menschen. 

- Jeder Erwachte hat also sein eigenes Weltbild. Da aber gilt "Magie ist, was ihr draus macht", formt der Erwachte in einem selbstverstärkenden Kreislauf seine individuelle Magieform und sein darauf basierendes Weltbild. So kommen z.B. christliche Geisterbeschwörer zustande, die "Engel" und "Heilige" anrufen können und das als Beweis ansehen, dem rechten Glauben anzugehören.
Egal, welchen krassen Scheiß sich ein Magiebegabter zurechtlegt, seine Magie wird ihn meist darin bestärken.

Erschwerend kommt dazu, dass sich die Begabung oft in der formbaren und sinnsuchenden Jugendphase manifestiert - wie leicht ein neu Erwachter hier ohne Führung vom Weg abkommen kann, mag ein Blick auf real existierende sexuelle, soziale und mentale Störungen, die in dieser Altersphase entstehen können, zeigen.


Zitat von: ComStar
Ich weiss nicht, da Magie 2060 nunmal ein bewiesener Fakt ist, sehe ich bei Hermetiker eher das potential zum ernst zunehmend Wissenschaftler/Forscher oder praktischem Anwender dieser Wissenschaft. Und selbst wenn, wer so ein seltenes Talent beherrscht darf sich sich auch ein wenig Exzentrik leisten... aber wie gesagt, ist MEINE Meinung.

Die Existenz von Magie ist ein bewiesener Fakt, ja.
Es ist aber nicht so, dass die Hermetiker am nächsten an der Wahrheit sind und die anderen Traditionen alles heidnische Spinner sind, die mit mehr Glück als Verstand etwas Funktionierendes zusammenstümpern.
Alle haben Recht und niemand hat Recht.

Es ist eben nur so, dass die Hermetik ein sehr wissenschaftlicher oder wissenschaftlich angehauchter Ansatz ist und sich deswegen zumindest untereinander vermitteln lässt.
Die Hermetiker haben ein einheitliches Vokabular, sind als mehr oder weniger einzige Tradition in der Lage, überhaupt in brauchbarer Form theoretische Konzepte festzuhalten usw.

Ein Schamane dagegen verfolgt seine Suche nach der Wahrheit oder auch ganz pragmatisch nach neuen Anwendungsgebieten
auf so individuelle Weise, dass z.B. ein anderer Schamane gleicher Tradition und oft auch gleichen Totems das nur schwer wird nachvollziehen können.

Ich vergleiche das oft mit Trainern und Spielern:
Es gibt Trainer, die nicht gut spielen, aber sehr gute Spieler hervorbringen. Sie wissen, wie es geht, können es aber selbst nicht, weil ihnen die Trainingszeit, das angeborene Talent usw. fehlen.

Genau so gibt es sehr gute Spieler, die kein bisschen als Trainer geeignet sind. Sie können es, wissen aber selbst nicht genau, warum, oder wissen es zwar, können es aber nicht beschreiben, weil ihnen die Geduld, das Vokabular oder der Draht zum Schüler fehlen.

Darauf aufbauend: Hermetiker sind die Erwachten, die mit Abstand die besten Trainer abgeben - weil sie analysieren, beschreiben, erklären.
Das können aber immer noch nur andere Hermetiker nachvollziehen...

Daher sind Hermetiker in der magischen Forschung die am Stärksten vertretene Gruppe, was sich geradezu logisch zwingend auch nicht ändern kann, so lange ein wissenschaftlicher Anspruch an die eigene Arbeitsweise besteht (und der wird von Konzernseite immer bestehen, weil Hermetiker "Ergebnisse" produzieren und Schamanen kiffend im Zelt hocken - obwohl sie eigentlich das Gleiche tun).
Hermetiker sind die einzigen Zauberer, deren Tun sich von Mundanen in irgendeiner Weise nachvollziehen lässt.


Trennung.

Ich komme für mich zu dem Schluss, dass hauptsächlich Ki-Adepten und Hermetiker aufgrund ihrer strukturierten und i.d.R. auf Disziplin basierenden Herangehensweise am Ehesten in mundane Sozialstrukturen eingebunden werden und ein geregeltes Arbeitsleben führen können.

Viele Schamanen und Magiedilettanten werden dagegen aufgrund ihrer individualistischen Herangehensweise oder ihren nicht zuverlässig wiederholbaren Fähigkeiten eher nicht Teil der "seriösen" magischen Forschungsgemeinde sein und wegen ihrer Begabung sozial ausgegrenzt werden bzw. sich aus freien Stücken selbst abgrenzen.

Sie passen nicht ins System und wollen das meist auch gar nicht.
Sie suchen ihre eigene Wahrheit und scheißen darauf, was die Welt von ihnen hält. Sie tun, was sie für richtig und erstrebenswert erachten und verfolgen Ziele, die Mundane kaum nachvollziehen können.

Ein Straßenschamane, der der normalen Welt abgeschworen hat, der sich aus purer Gleichgültigkeit von Abfällen ernährt und in Lumpen kleidet, der einen Großteil seiner Lebenszeit im Astralraum oder mit dem Kampf gegen wahrgenommene Ungerechtigkeiten oder "dunkle Mächte" verbringt, ist nicht nur ein gefährlicher Irrer.

Er ist auch mehr -punk, als es die Matrixkiddies mit ihren kopierten Programmen und ihren Illusionen vom Geist in der Maschine je sein werden.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Skidz

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #1 am: 26.01.2010 | 21:16 »
Ich werde mich hüten und auf jeden Punkt von dir eingehen.

Meine Gedanken:
Was gibt es denn an Erwachten? Vollzauberer, Ki-Adepten und mystische Adepten (Ka ob die in der deutschen Fassung so heissen), mit der Unterteilung für die Vollzauberer und mystischen Adepten, dass sie ggf. Aspektzauberer sind.
Schamanen und Hermetiker gibt es in der eigentlichen Form nicht mehr, sie stellen bestenfalls den verhältnismäßig größten Teil der Erwachten. Mit den anderen gleichwertigen Traditionen verwischt allerdings die wissenschaftliche Herangehensweise mit der naturgebundenen und fügt zudem viel Religion mit ein.

Ferner muss man bemerken, dass die wenigsten Erwachten Fähigkeiten erreichen wie es Spielercharaktere, mächtige NPC oder Konzernzauberer tun. Irgendwo habe ich mal eine Liste gesehen wo man schön sehen konnte, wieviele Magiebegabte sortiert nach Magiegrad es in SR gibt, und jenseits der 4 war da nicht wirklich viel los.
Das viele der mächtigen Zauberer ihre Megalomanie voll ausleben verwundert nicht, aber ob ein Großteil der Magiebegabten generell eine Schraube locker haben glaube ich nicht.
Insbesonders angestellte Zauberer bei Sicherheitsfirmen, den Konzernen, Lonestar oder DocWagon, mit einem bemerkenswerten Magieattribut, zeichnen sich nicht durch Wahnsinn aus. Ihre Exklusivität müssen sie nicht durch Exzentrik beweisen, dies macht bereits ihre Lohntüte.
Zauberer auf der Straße haben genauso Probleme wie alle anderen. Es gibt viele 1er und 2er auf der Straße, die durch ihre eigene Magie bestenfalls irritiert werden, aber kaum Nutzen draus ziehen können. Diese haben ebenso einen an der Waffel wie der mundane Squatter um die Ecke, der seiner ausgestopften Ratte Bob einen Heiratsantrag unterbreitet.

Vielleicht entsteht der Eindruck auch dadurch, dass Zauberer generell schönere Bösewichte verkörpern :P, und mit den Ausrichtungen Blutmagie, toxische Magie und Insektengeistern wird der ganze Wahnsinn noch gestützt.

Generell stimme ich dem aber nicht zu, dass Magiebegabte irgendwelche sozialunverträglichen Macken entwickeln, nur weil sie Zauberer sind.
Da finde ich Technomancer weit unheimlicher.

Ein

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #2 am: 27.01.2010 | 08:51 »
Zitat
Hier soll es also darum gehen, ob Magiebegabte in den Schatten tatsächlich schwer nachzuvollziehen sind, wo sie sich allgemein in der Gesellschaft verorten lassen und warum alle Funzelmänner einen an der Klatsche haben
Steht so nicht im Canon, womit sich die Frage eigentlich erledigt hat.

Du kannst das natürlich anders handhaben, wenn du willst, aber für solches Modern-Urban-Fantasy-Spiel gibt es wahrlich geeignetere Rollenspiel, wie z.B. Unknown Armies.

Offline YY

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #3 am: 27.01.2010 | 12:13 »
Bevor hier ein falscher Eindruck entsteht:
Auf der ganzen Geschichte liegt bei mir kein erzählerischer Schwerpunkt.
Ich gehe nur nicht mit der pauschalen Aussage konform, dass die überwiegende Mehrzahl der Magiebegabten bei irgendwelchen Firmen mit Bedarf ihr gut bezahltes Geregeltes haben.

Natürlich sind jene mit solchen Jobs die, die ihr Talent etwas pragmatischer sehen und generell nicht so aus dem Ruder laufen.

Aber die magisch Schwachen, Ungebildeten oder sonstwie für Firmen Unbrauchbaren (es wäre z.B. vorstellbar, dass jemand, der Straftaten unter Einsatz von Magie begangen hat, nicht mehr in magischen Bereichen arbeiten darf) sind zahlreich und einige von ihnen durch die Lebensumstände, die aus ihrem Talent und ihrem Umgang damit erwachsen, prädestiniert für die Schatten.


Zitat von: Ein
Steht so nicht im Canon, womit sich die Frage eigentlich erledigt hat.

Die Aussage in den Büchern ist "Es gibt solche (Konzernmagier usw.) und solche (Runner, Straßenschamanen usw.)", und die weit verbreitete Ansicht unter Spielern ist die, dass die letzteren "solchen" nicht wirklich plausibel sind.

Das liegt mMn daran, dass die letztere Gruppe aus "mundan rationaler" Sicht suboptimale Entscheidungen hinsichtlich ihrer Lebensführung trifft, was die meisten Spieler eben nicht auf Anhieb nachvollziehen können.

Canon sind Straßenmagier und Erwachte Runner schon - nur sind die Hintergründe in den Büchern nicht erläutert.

Da finde ich z.B. deutlich eher unplausibel und kaum nachvollziehbar, dass klassische Industriespionage zu den von Runnern abgedeckten Aufgabengebieten gehört.
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Offline Nevermind

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #4 am: 27.01.2010 | 12:43 »
Ich seh es grob wie YY.

Es kommt zwar immer darauf an wie man seine SR Welt sehen will, aber man sollte nicht ganz aus den Augen lassen das :

Erwachte Dinge tun, von denen Mundane nur Traeumen koennen. Ein guter Ansatz fuer Ueberheblichkeit.

Erwachte Dinge tun, vor denen sich Mundane fuerchten, so das Sie viel Angst und Furcht gegenueberstehen.

Erwachte u.U. 'Stimmen' hoeren, und damit wunderlich wirken koennen.

Erwachte durch den Astralraum und Ascannen einfach Dinge u.U. ganz anders Wahrnehmen.

Erwachte durch Ascannen u.U. einen sehr zynischen Weltansatz haben, da Sie ja theoretisch (wenn Sie gut sind) jjede Luege als solche erkennen.

Erwachte ein Machtfaktor sind, der zwar von den Konzernen gerne genutzt wird, aber dann auch sehr schnell zum Spielball wird, was zu einen freiwilligen oder gezwungenen Austieg aus der Konzernstruktur.

Das heisst einfach fuer ich, das Konzerne erwachte gerne in die Konzernstruktur einbinden wollen, aber die Chance das die Erwachten entweder untauglich sind aufgrund von Kodex, Psyche, oder in Machtspielchen geratn die Sie rauskicken, ist imho so hoch das die Anzahl der Erwachten die durch die Maschen des Systems faellt recht hoch sein kann, und somit Magie in Runnerkreise nicht so selten ist wie einige mit den bekannten 1-4 % der Weltbevoelkerung argumentieren.

Ein

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #5 am: 27.01.2010 | 13:00 »
Zitat
nicht wirklich plausibel
SR ist ungefähr so plausibel wie der typische Actionfilm, was daran liegen könnte, dass es Actionfilme-Stil darstellen sollte.

Offline Nevermind

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #6 am: 27.01.2010 | 13:13 »
SR ist ungefähr so plausibel wie der typische Actionfilm, was daran liegen könnte, dass es Actionfilme-Stil darstellen sollte.

Einer der moeglichen Spielstile, stimmt. :)

Offline Skidz

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #7 am: 27.01.2010 | 13:36 »
Erwachte tun nicht immer Dinge von denen Mundane träumen, da zuviele Erwachte einen Magiegrad besitzen, der ihnen bestenfalls ermöglicht den Astralraum zu sehen. Und selbst dort müssen sie erstmal lernen sich einen Vorteil zu erarbeiten.
Klingt ja ganz so, als seien alle Zauberer von der Wiege aus mit einem Magiegrad bedacht, der ihnen ermöglich unvorstellbare Dinge zutun, und dadurch einen Größenwahn zu entwickeln. Dies ist aber nicht so.

Jene die in einem guten Umfeld erwachen werden schnell entdeckt und in die richtigen Bahnen gelenkt. Vater/Mutter/Erzieher was auch immer wird a) entweder drauf bedacht sein die Fähigkeiten zu fördern oder b) zu unterdrücken. Meist enden diese mit einer guten Anstellung irgendwo und sozialisieren sich ganz normal wie manch anderer Metamensch. Die Option besteht, dass sie aus widrigen Umständen in die Schatten verschwinden, warum ist jedem selbst überlassen.

Jene armen Schweine die in den Barrens (o.Ä.) erwachen sind bestenfalls komische Vögel. Niemand kommt auf die Welt und erwacht mit dem Wissen auch nur einen Zauberspruch zu sprechen, oder wie man mit Geistern umgeht, und wenn das kleine Pennerkind nicht gerade einen Mentor findet (sei es Crocodile Dundee, der örtliche Aligatorschamane, oder Mr. Johnson, selbst magisch begabt, der auf dem Weg zu einem Treffpunkt jenen vielversprechenden Knirps sieht), oder selbst eine ungewöhnliche Auffassungsgabe mitbringt, wird die Fähigkeit verkümmern, wie es jedes ungeförderte Potenzial zutun pflegt. Von erwachten Kindergärten für Squatter habe ich noch nichts gehört.
Hier tritt bestenfalls ein Wahnsinn zutage, wie es in der hochtechnologischen Welt auf der Straße normal ist, aber nicht durch irgendeine Art von Macht aufgrund von Magiebegabung eingeleitet.

Die Zaubererquote bei Shadowrunnern ist nicht höher als anderswo auch, oder gibt es da einen Beleg in einem Buch, dass es relativ mehr Zauberer in den Schatten gibt?
Was kommt also als Runner in Frage? Jener normal aufgewachsene Metamensch, der die Magie studierte, sie wahrscheinlich zu seinem Beruf machte, und aus irgendeinem Grund in die Schatten abgleitet. Davon sind aber nicht nur Magier betroffen, sondern auch Hacker und Soldaten, wenn sie ihren alten Job an den Nagel hängen.
Ferner jener arme Schlucker, der es auf der Straße schaffte sich zu behaupten, und obendrein noch die Möglichkeit besessen hat sein magisches Potenzial zu pflegen. Entweder versucht dieser nun einen Job zu finden, oder geht den Weg des leichten Geldes (Das Gesetz der Straße liegt näher am Schattenlauf als das normale Leben im guten Mittelstand) und wird kriminell.

Deswegen gibt es aber nicht mehr Erwachte in den Schatten als anderswo. Schon garnicht besonders fähige, wenn man davon ausgeht, dass bei sehr vielen die Magie verkümmert.

Ein Konzern wird, pragmatisch wie er ist, jeden Zauberer mit einem guten Magieattribut einstellen den er kriegen kann, und sei es nur deshalb, um sich davor zu schützen eben jene Zauberer irgendwann auf der Gegenseite zu sehen. Da sind Macken fast egal, und Untauglichkeit wird ab einer bestimmten Macht nicht mehr so eng gesehen.

Seht einfach zu euch davon zu entfernen, dass alle Magiebegabten auch irgendetwas mit ihrer Magie anfangen können. Und gerade bei denen, die auf der Straße erwacht sind wird es zu wenig gefördert... und eben jene hätten am meisten Interesse daran das schnelle Geld durch Shadowrunning zu verdienen. Die anderen hocken lieber in einem gut bezahlten Job, wenn man es plausibel und realistisch sehen will (bei einem SciFi-Spiel).

Offline YY

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #8 am: 27.01.2010 | 15:24 »
Zitat von: Ein
SR ist ungefähr so plausibel wie der typische Actionfilm, was daran liegen könnte, dass es Actionfilme-Stil darstellen sollte.

Die Kritik zu dem speziellen Punkt "Hoher Magiebegabtenanteil in Runnergruppen" kommt ja nicht von mir...ich muss mir hier jedoch vielleicht vorwerfen lassen, dass ich den "Actionfilm-Stil" mit vielen coolen und eigenbrötlerischen Magiebegabten in der Gruppe durch "realistische" Plausibilitätsüberlegungen stützen will  :P

Ansonsten gibt es viele Dinge bei SR, die man mit kleinen Änderungen am Setting oder an der Handhabung so viel eleganter/plausibler machen kann, dass ich das eben auch oft tue.

Das ist so in etwa der Unterschied zwischen Heat und Lethal Weapon X - beide sind Action-Krimis, aber einer ist eben doch gefühlt deutlich plausibler als der andere.

Zitat von: Skidz
Klingt ja ganz so, als seien alle Zauberer von der Wiege aus mit einem Magiegrad bedacht, der ihnen ermöglich unvorstellbare Dinge zutun, und dadurch einen Größenwahn zu entwickeln.

Nein, aber die meisten Magiebegabten sind gezwungen, sich auf irgendeine Art mit ihrem Talent auseinanderzusetzen.
Magiebegabung schiebt sich automatisch in den Lebensmittelpunkt, wenn sie nicht frühzeitig wieder verkümmert.

Dass gerade astrale Wahrnehmung in diesem Zusammenhang mit ´ "NUR" in den Astralraum sehen können´ abgetan wird, kann ich nicht nachempfinden.


Zitat von: Skidz
Ein Konzern wird, pragmatisch wie er ist, jeden Zauberer mit einem guten Magieattribut einstellen den er kriegen kann, und sei es nur deshalb, um sich davor zu schützen eben jene Zauberer irgendwann auf der Gegenseite zu sehen. Da sind Macken fast egal, und Untauglichkeit wird ab einer bestimmten Macht nicht mehr so eng gesehen.

Mit der gleichen Argumentation müsste ein Konzern dann ja jeden einigermaßen brauchbaren Hacker und Sam einstellen, damit die nicht irgendwann auf der Gegenseite stehen...


Allerhöchstens in der Forschung werden größere Macken wohl bei denen toleriert werden, die aufgrund ihrer Macht oder ihrer Einsichten an Dingen arbeiten können, die sonst so gut wie niemand zustande bringen kann.
Das ist aber auch unter den Magiebegabten in Konzerndiensten nur ein winziger Bruchteil.

Ein Magiebegabter wird mit Sicherheit nicht lange in "normalen" Jobs (also jene abseits von F&E) arbeiten, besonders nicht in der Konzernsicherheit, wenn er keinerlei Selbstdisziplin, schlechte Arbeitsmoral und nicht vorhandene "soft skills" aufweist, dafür aber Starallüren hat ohne Ende.

Um solche Idioten zu beschäftigen, gibt es schon wieder zu viele Magiebegabte.
Ich stell doch lieber einen weniger mächtigen Magier ein, einen Aspektmagier oder einen Ki-Adept mit Astralsicht (gerade Ki-Adepten sind für die Konsicherheit ziemlich prädestiniert), die sich dafür aber nahtlos ins Team einfügen und gute Arbeit machen, als z.B. einen Vollspasti mit Magie 6+, der sich für 90% der anfallenden Aufgaben zu fein ist und die restlichen 10% schlampig macht, weil er keinen Bock hat.


 
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Ein

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #9 am: 27.01.2010 | 15:37 »
Du kannst gerne rumgreinen. Ich gebe nur wieder, was eigentlich jedem SR-Spieler bekannt sein sollte. Aber selbst wenn man den Actionfilm-Aspekt kurz beiseite schiebt, wird dein Ansatz von keinem offiziellen Material der 1. bis 3. Edition (egal ob Quellbücher oder Romane) getragen. Und ich kenne wirklich fast das gesamte Zeug dieser Editionen.

Das neue Magiehandbuch kenne ich nicht, aber bezweifle, dass es dort anders ist.

Somit bleibt es bei einem: Klar, kann man so machen, ist aber nicht so gedacht gewesen.

Offline Grey Ice

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #10 am: 27.01.2010 | 17:28 »
Allerhöchstens in der Forschung werden größere Macken wohl bei denen toleriert werden, die aufgrund ihrer Macht oder ihrer Einsichten an Dingen arbeiten können, die sonst so gut wie niemand zustande bringen kann.
Das ist aber auch unter den Magiebegabten in Konzerndiensten nur ein winziger Bruchteil.

Ein Magiebegabter wird mit Sicherheit nicht lange in "normalen" Jobs (also jene abseits von F&E) arbeiten, besonders nicht in der Konzernsicherheit, wenn er keinerlei Selbstdisziplin, schlechte Arbeitsmoral und nicht vorhandene "soft skills" aufweist, dafür aber Starallüren hat ohne Ende.

Um solche Idioten zu beschäftigen, gibt es schon wieder zu viele Magiebegabte.
Ich stell doch lieber einen weniger mächtigen Magier ein, einen Aspektmagier oder einen Ki-Adept mit Astralsicht (gerade Ki-Adepten sind für die Konsicherheit ziemlich prädestiniert), die sich dafür aber nahtlos ins Team einfügen und gute Arbeit machen, als z.B. einen Vollspasti mit Magie 6+, der sich für 90% der anfallenden Aufgaben zu fein ist und die restlichen 10% schlampig macht, weil er keinen Bock hat.
Es ist Kanon, das Magiebegabten in Konzernjobs größere persönliche Freiheiten gegönnt werden - sogar Schamanen werden dort akzeptiert, wobei nur wenigen Schamanen´, die einem Totem folgen, für Konzernjobs geschaffen sind. Der Grund ist hier auch verdammt einfach - er hat Star-Allüren, spricht mit den Wänden und macht seinen Job auch nur, wenn es ihm passt, dazu hat er ein Gehalt, für das man ein ganzes mundanes Forschungsteam zusammenbekommen kann - aber wenn er die Sachen nicht macht, macht sie keiner, also lächelt Mr. Manager wieder nur verständnisvoll, wenn Mr. Gato nach 2 Stunden Mittagspause erstmal ein Nickerchen einlegt.

Weiterhin wird im SR4(A)-GRW bei den Konzernmagier-Schergen geschrieben, das nur wenige Magiebegabte in Konzern Vollzeit nur Sicherheitsaufgaben übernehmen. Ich denke, ein ganzer Teil ist in der Versorgung der Konzerne beschäftigt, die den Markt für magische Güter aller Art betreiben - dieser Markt wird häufig IIRC als attraktiv beschrieben. Auch hier werden sie entsprechende Freiheiten haben - wie gesagt, wie viele Mundane brauchst du für die Produktion eines Fokis?

Davon ab denke ich nicht, das ein Großteil der Magiebegabten sozial unverträglich ist. Hermetiker sind, wie beschrieben, gut ausgebildet und in Konzernunternehmen gern gesehen. Vielleicht leiden sie häufig unter Überheblichkeit, aber unter uns, ohne sie kann man nicht, also lässt man sie ihr Forschungsteam leiten, solange sie Ergebnisse liefern, die dem Exec bei der nächsten Besprechung seiner Ergebnisse beim Vorgesetzen helfen, ist es das allemal wert. Viele andere Traditionen, die im Straßenmagie (SR4) aufgeführt sind, sind imho verkappte Hermetiker - ohne eine lange Grundsatzdiskussion dürfte einem Mundanen der Unterschied kaum auffallen - z.B. Chaosmagier oder Schwarzmagier. Wujen z.B. sind bei Wuxing oder den Traiden gern gesehene (und häufig anzutreffende) Magier. Die Theurgen, die weiter oben als so unfähig zur Einbindung in ein Unternehmen angesehen werden, sind in Westfalen oder Italien (Vatikan) sehr strikt in Orden organisiert, wo sie zusammenarbeiten - für das Wohl ihres Glaubens. Ein arabisches Unternehmen dürfte mit einem Magier der islamischen Tradition wohl auch keine Probleme bekommen - ganz im Gegenteil. Unter den Wicca gibt es einen recht hermetischen Zweig, die wohl auch für die nötige Kohle Konzernjobs annehmen, besonders wenn diese nicht zu stressig werden. Wie gesagt, wenn das Unternehmen sehr tolerant ist, dürften selbst Schamanen mit den umgänglicheren Schutzpatronen akzeptabel sein. Unter dem Strich bleiben nur die mit Schutzpatronen, die, tschuldigung, tatsächlich asozial sind, z.B. Rattenschamanen o.ä., Leute "absurder" Traditionen wie z.B. Aborigines oder Leute mit gravierenden psychischen Problemen, die für Konzerne tatsächlich untragbar sind - kleinere Probleme sind ohne weiteres akzeptabel, dafür ist der Benefit zu groß, als das man sich querstellt. Ich glaube auch, das magisch begabte das Wissen - kaum einer von denen wird, wie die typischen Lohnsklaven, eine 14-Stunden-Schicht oder mehr schieben, und auch ihre Gehalt dürfte in komplett anderen Sphären schweben.

Und das Erwachte häufiger so gravierende psychische Probleme bekommen halte ich auch für nicht richtig. Die Begabung tritt während der Pubertät auf, in dieser Zeit scannen viele verschiedene Institutionen und Unternehmen ganze Schulklassen nach detaillierten und ausgefeilten Plänen - d.h. ein Magier müsste schon in den Barrens oder auf den Straßen aufwachsen, komplett ausserhalb des Systems, wenn er auch nur am Ende irgendwo drinhängt, wird nach seiner Begabung gesucht und vermutlich auch gefunden. Jeder, der gefunden wird, wird gefördert und verhätschelt bis zum gehtnichtmehr, er stellt nunmal großes Potential dar. Dazu gehört eine spezielle Schulbildung in besonderen Schulen (IIRC). Das dort niemand ist, der 60 Jahre nach dem Erwachen bei jungen Leuten die psychischen Probleme rechtzeitig erkennt und gegensteuern kann, halte ich für nicht richtig.

Bestimmt haben Erwachte einen viel tieferen Einblick in Mysterien, die ihr Weltbild und ihre Philosophie beschäftigen oder in Frage stellen. Ich denke jedoch, das diese damit umgehen, wie andere Menschen auch: sie ignorieren sie, weil anderes wichtiger ist als die Frage nach dem Warum, oder sie philosophieren darüber, wenn es sich anbietet - nach ihrer 6-Stunden-Schicht in ihrem Penthouse, z.B., das sie deswegen ein geregelten und ungefährliches Leben aufgeben halte ich für eher unwahrscheinlich. Ein Magier, der unter diesen Umständen in den Schatten landet, wo er Gefahr läuft, umgebracht, verletzt, verhaftet oder misshandelt zu werden, ist entweder sozial nicht kompatibel mit anderen Lebensstilen, oder er sieht das einfach als Gelegenheit auf das schnelle Geld - wobei das in seinem Fall schon eine Menge sein muß, damit es das zusätzliche Risiko gegenüber den ungefährlichen und überbezahlten Job aufwiegt. Alles andere würde ich als unrealistisch betrachten. D.h., das der Straßenmagier-Runner entweder ein Rattenschamane oder vergleichbares ist, psychisch gestört ist, ernsthaften Ärger mit dem System hat oder definitiv nur für hochbezahlte Jobs zur Verfügung steht, sonst wäre er dumm. D.h., das ein Großteil der Runnerteams, nämlich die, die keine hochdotierten Jobs bekommen, ohne (ernsthafte) magische Unterstützung auskommen müssen. Und selbst die psychisch Kranken etc. werden mehr als nur gut bezahlt, da der Anteil an Magiern, die sich so einen Scheiß wie einen Run überhaupt antun, vermutlich sehr klein ist.

Mit der gleichen Argumentation müsste ein Konzern dann ja jeden einigermaßen brauchbaren Hacker und Sam einstellen, damit die nicht irgendwann auf der Gegenseite stehen...
Definitiv nicht - es gibt eine Menge Möglichkeiten, sich vor physischen oder Matrixangriffen zu schützen, ohne selbst ein Kämpfer oder Hacker zu sein - mit genug Kapital kann man sich durchaus gut davor schützen, weit besser wie gegen Magie selber. Noch deutlicher wird das in der magischen Industrie, wo man nunmal Magier benötigt, ein Mundaner taugt dazu nicht. Wobei das für die Matrix natürlich nur bedingt gilt, ich denke schon, das gute Hacker sich durchaus auch ungefährlichere Jobs besorgen könnten, womit sie vor demselben Problem stehen.

WitzeClown

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #11 am: 27.01.2010 | 18:20 »
Also ich kann die Schlussfolgerung, dass Magiebegabte allesamt entweder exzentrisch oder gleich ganz wahnsinnig sind so nicht nachvollziehen. Halte ich für ein bisschen weit hergeholt.

Also ich persönlich halte die Ausführungen von Grey Ice auch für viel plausibler als die von YY.

Dass gerade astrale Wahrnehmung in diesem Zusammenhang mit ´ "NUR" in den Astralraum sehen können´ abgetan wird, kann ich nicht nachempfinden.

Und zu diesem Punkt möchte ich noch was los werden:

Die Freundin von einem alten Schulfreund von mir ist Synästhetikerin. Genauer gesagt nimmt sie Geräusche, Stimmen, Musik etc. in der Form von Farben wahr. Natürlich beeinflußt das ihr Leben, aber die gute Dame verbringt trotzdem nicht ihr Leben damit über die tieferen Mysterien der menschlichen Neuroanatomie zu philosophieren. Ich weiß das lässt sich nicht so wirklich gut vergleichen, aber ich denke es ist ein schönes Beispiel dafür wie man eine ungewöhnliche Begabung auch einfach eine Begabung sein lassen kann, ohne dass mangleich damit beginnt sein ganzes Leben in Frage zu stellen. 

Offline Naga

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #12 am: 27.01.2010 | 18:29 »
Ist die Sache nicht viel einfacher?

These I: Als Magiebegabter ist es leicht bei Konzernen unterzukommen oder sich legal selbständig zu machen.
These II: Wer bei klarem Verstand ist wird diese Möglichkeit wohl meist irgendwie nutzen.

Aus I+II folgt: Magiebegabte die trotzdem in den Schatten rumhängen haben wahrscheinlich einen an der Waffel.  ~;D

Offline YY

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #13 am: 27.01.2010 | 23:32 »
Zitat von: WitzeClown
Also ich kann die Schlussfolgerung, dass Magiebegabte allesamt entweder exzentrisch oder gleich ganz wahnsinnig sind so nicht nachvollziehen. Halte ich für ein bisschen weit hergeholt.

(fett von mir)

Habe ich so auch nicht gesagt - ich sagte, dass es viele gibt, die wegen ihres Talentes eine so verworrene Weltsicht oder ein so geartetes Wertesystem haben, dass sie sich in Konzerndiensten nicht zu Hause fühlen und deswegen "mundan rational" unsinnige Entscheidungen hinsichtlich ihrer Lebensführung treffen - genau so, wie Naga das dargestellt hat ;)

Zitat von: Grey Ice
Der Grund ist hier auch verdammt einfach - er hat Star-Allüren, spricht mit den Wänden und macht seinen Job auch nur, wenn es ihm passt, dazu hat er ein Gehalt, für das man ein ganzes mundanes Forschungsteam zusammenbekommen kann - aber wenn er die Sachen nicht macht, macht sie keiner, also lächelt Mr. Manager wieder nur verständnisvoll, wenn Mr. Gato nach 2 Stunden Mittagspause erstmal ein Nickerchen einlegt.

Das sehe ich eben deutlich anders.

Mr. Manager wird vielleicht gute Miene zum bösen Spiel machen, aber zugleich Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um einen Hermetiker aufzutreiben, der den Spinner ersetzt.

De facto macht der Spinner seine Arbeit nämlich nicht, und lieber leg ich dann für einen teamfähigen Mitarbeiter noch ein bisschen was drauf.

Dafür, dass man wirklich alles und jeden nehmen muss, sind Magiebegabte nicht selten genug.


Die Erwachten, die tatsächlich in Konzerndiensten stehen und sich das so ausgesucht haben, sind die Normalen, die Angepassten, die Berechenbaren. Vielleicht mit kleinen Macken, aber die komplett Verratzten turnen woanders rum.


Zitat von: Grey Ice
Definitiv nicht - es gibt eine Menge Möglichkeiten, sich vor physischen oder Matrixangriffen zu schützen, ohne selbst ein Kämpfer oder Hacker zu sein - mit genug Kapital kann man sich durchaus gut davor schützen, weit besser wie gegen Magie selber.

Auch für physische und IT-Sicherheit braucht es Leute vom Fach, die mit ihren Fähigkeiten in der Regel auch genau so gut auf der Gegenseite stehen könnten.
"Genug Kapital" bedeutet doch nur, dass ich mir die entsprechende Expertise ins Haus hole, nicht anders als beim Magier auch.


Der Großteil magischer Objektsicherheit bei Konzernanlagen dürfte im Errichten von Hütern und Beschwören von Wachgeistern bestehen - dann braucht der Errichtende nur noch an astrales und/oder physisches Interventionspersonal weiterzumelden, wenn einer seiner Hüter oder Geister beeinflusst wird oder anschlägt.
Das ist prinzipiell doch sehr ähnlich wie in der EDV - ein einzelner Magier kann einen Riesenbereich abdecken, ist aber selten selbst vor Ort, wenn was passiert. Er macht seine Arbeit im Vorfeld bzw. im Fall des Magiers auch zeitgleich, aber aus großer Entfernung.

Magier in der Sicherheit braucht man primär, um Bedrohungen früh zu erkennen und eventuell ihre Natur (mundan oder magisch) festzustellen, und auch hier gibt es schon einige Möglichkeiten, für die ich den Magier nicht unbedingt brauche (FAB-Alarme z.B.).

Als Spruchschleuder ist ein Magiebegabter i.d.R. verschwendet.
Counterspeller und andere Magier, die unmittelbar vor Ort sein müssen, findet man beim Personenschutz des Vorstandes usw., aber nicht in jedem Wachteam in einer x-beliebigen Anlage. 

Da muss man also wieder nicht auf Teufel komm raus jeden Heinz einstellen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Skidz

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #14 am: 28.01.2010 | 00:09 »
Zitat von: YY
Dafür, dass man wirklich alles und jeden nehmen muss, sind Magiebegabte nicht selten genug.

Würde sagen: Doch, jene mit gescheit ausgebauten Magieattribut schon. Hier geht es nicht um einen Zauberer mit einem (wenn man es in Werten darstellt) Attribut von 2-3, sondern von 5-6+. Müssen muss auch keiner, aber wollen und sichern.

Da wir hier über Zauberer reden, habe ich mich auf diese nur bezogen. Ein highend Hacker oder gar ein Technomancer wird ebenso mit Handkuss genommen, wobei die schon weit mehr bieten müssen um interessant zu sein.
Straßensamurais und der ganze Rest sind uninteressant, solange sie nicht mit mindestens Betaware vollgestopfte "Fastzombies" sind, die sich obendrein einen Ruf erarbeitet haben und irgendwie spezialisiert sind. Den Rest kann man durch billige Masse an Teilvercyberten ersetzen (oder kurzweilig als Shadowrunner anwerben).
Shadowrunner die regelmäßig für einen Konzern den Müll raus bringen sind für mich übrigens auch schon fast auf der "Lohnliste", und somit gesichert.

Ferner habe ich die Astralsicht nicht kleinreden wollen, ist es doch eben eine der Fähigkeiten, die bei den verschiedenen Einrichtungen besonders gewünscht ist. Ich schrieb, dass ein Großteil der Zauberer (erneut, wenn ich es in Werten nenne) mit einem Magieattribut von 1 natürlicherweise nicht zu mehr in der Lage sind als astral wahrzunehmen und ggf auch ausserkörperliche Reisen zu unternehmen. Der Rest bleibt ohne Förderung verkümmert, und selbst das oben genannte wird in den meisten Fällen gemieden werden, wenn man die menschliche Natur betrachtet (und das auch noch auf der Straße) und nicht gerne als Freak durchgehen (oder wahrscheinlicher gekillt werden) möchte.
Daher der zweifelhafte Nutzen in den unteren Lebensqualitäten.

Offline Medizinmann

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #15 am: 28.01.2010 | 09:21 »
...
Dafür, dass man wirklich alles und jeden nehmen muss, sind Magiebegabte nicht selten genug.
...
Ganz ofizielle Zahlen :
Anteil der erwachten Bevölkerung 1 %
Ca >50% davon sind Ki-Adepten
(Ab hier muss ich schätzen  )
der Rest teilt sich in Vollmagier und Ki-Magier auf (also geschätzte 0,2 bis 0,25 % jeweils)
Die Vollmagier teilen sich in ca 1/3 Hermetiker, 1/3 Schamanen und das letzte 1/3 die anderen Schulen
wenn wir also von 0,08 bis 0,1 % Hermetiker ausgehen liegen wir ganz richtig !
und Skiddz hat noch einen neuen Punkt gebracht,den hab Ich vergessen.
nur ca 1/2 der 0,08 bis 0,1 % reinen Hermetiker wird ein Magieattrinut von 3+ haben
also sind gute Hermetiker noch seltener.
Auf der + Seite kann man noch die Ki-Magier mit in die Rechnung reinnehmen ,dann kommt man wieder auf ca 0,1 % gute Hermetiker und Ki-magier ,die für Kons wichtig sind
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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #16 am: 28.01.2010 | 10:01 »
1 von 1000 !

Das wären dann aber doch schon ne ganze Menge.

Um das mal mit heutigen Zahlen zu veranschaulichen:
- Das wären heutzutage etwa 86.000 kompetente Magier in Deutschland.
- Auf 3 Polizisten (insges. 250.000) käme ein kompetenter Magier.
- Auf 5 Ärzte (insges. 420.000) käme ein kompetenter Magier.
- Selbst ein 2000 Seelen-Kaff verfügte über 2 kompetente Magier (falls sie nicht wegziehen ;) ).

Offline Michael

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #17 am: 28.01.2010 | 11:40 »
Ich glaube Medizinmann meinte, einer von tausend Magiern, und nicht einer von tausend Bürgern. Ansonsten hätte man ja weniger Sorgen an einen Magier dran zu kommen.
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline Medizinmann

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #18 am: 28.01.2010 | 11:54 »
Ich glaube Medizinmann meinte, einer von tausend Magiern, und nicht einer von tausend Bürgern. Ansonsten hätte man ja weniger Sorgen an einen Magier dran zu kommen.
nein, meine Zahlen waren an der Bevölkerung gemessen
0,1 % der Bevölkerung ist als Hermetiker mit MAG>2 bzw Ki-Magier mit MAG>2

 
 
Das hab Ich jetzt (ab Zeile 3 ,die ersten beiden sind offizielle Zahlen) so abgeleitet wie Ich das SR Universum kenne/sehe.Absolut gültige Zahlen sind das nicht...und vielleicht hab Ich auch einen Rechenfehler ?
.....Uuups die 1:1000 ist die Gesamtbevölkerung (von Babies bis Greis ! )


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Offline Grey Ice

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #19 am: 28.01.2010 | 12:42 »
Habe ich so auch nicht gesagt - ich sagte, dass es viele gibt, die wegen ihres Talentes eine so verworrene Weltsicht oder ein so geartetes Wertesystem haben, dass sie sich in Konzerndiensten nicht zu Hause fühlen und deswegen "mundan rational" unsinnige Entscheidungen hinsichtlich ihrer Lebensführung treffen - genau so, wie Naga das dargestellt hat ;)
Wie gesagt, sehe ich nicht so. Ein Großteil der Traditionen haben ein Wertesystem, indem Wohlstand, das eigene Wohlergehen und persönliche Freiheiten wichtig sind - die ersten beiden Punkte erfüllt ein Konzern definitiv, und auch beim 3. Punkt sind Konzerne Magiern gegenüber sehr freigiebig.
Das sehe ich eben deutlich anders.

Mr. Manager wird vielleicht gute Miene zum bösen Spiel machen, aber zugleich Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um einen Hermetiker aufzutreiben, der den Spinner ersetzt.

De facto macht der Spinner seine Arbeit nämlich nicht, und lieber leg ich dann für einen teamfähigen Mitarbeiter noch ein bisschen was drauf.

Dafür, dass man wirklich alles und jeden nehmen muss, sind Magiebegabte nicht selten genug.
Etwas drauflegen tun andere aber auch, um den Hermetiker zu bekommen - und auch wenn der Hermetiker nur 1 Stunde Mittag macht und danach kein Nickerchen, heißt es nicht, das er länger wie 6 Stunden am Tag groß schuften wird, wenn er nicht entsprechend motiviert ist. Er kann sein Geld auch weit bequemer verdienen. 100%ig teamfähig wird bei Magiern, denen man häufig Arroganz usw. nachsagt, die überall verhätschelt und bevorzugt werden, imho ein Begriff sein, der Seltenheitswert besitzt und nicht nur "für ein bischen was drauflegen" zu bekommen ist. Von daher ist es die Frage, ob Mr. Gato tatsächlich so viel ineffektiver ist wie der Hermetiker ist, besonders wenn man Kosten und Leistung vergleicht. Mr. Gato könnte ja einer der Top-Schamanen sein - der dann sein Geld wieder wert wäre, egal wie lange er arbeitet.

Die Erwachten, die tatsächlich in Konzerndiensten stehen und sich das so ausgesucht haben, sind die Normalen, die Angepassten, die Berechenbaren. Vielleicht mit kleinen Macken, aber die komplett Verratzten turnen woanders rum.
Komisch, fast genau das, was ich sagte. Die komplett-Psychopathen oder asoziale lassen sich nicht in ein unternehmen einbinden (Aboriginies, Rattenschamanen, etc), die anderen (Wujen, Hermetiker, Chaosmagier, Schwarzmagier, Psioniker, gemäßigte Wicca, Theurgen, islamische Magier, Schamanen oder Druiden ohne Schutzpatron bzw. mit gemäßigten) werden entweder mit Kusshand genommen oder haben zwar ihre Macken, gehören aber zu einer sehr kleinen Gruppe der Bevölkerung, die überhaupt theoretisch in der Lage wäre, den Konzern in der Sache zu unterstützen. Der Unterschied ist, ob man davon ausgeht, das Magier fast grundsätzlich Macken haben, die sie unfähig für das normale Leben machen, oder ob man es für wahrscheinlicher hält, das ein über jahrzehnte perfektioniertes System zum Aufspüren, Ausbilden und Fördern magischer Fähigkeiten eben das effektiv verhindert - wie gesagt, ein Großteil der magischen Traditionen funktioniert nach denselben Wertvorstellungen wie bei normalen Menschen, und die Tatsache, das Magier in "tiefere Ebenen" als Mundane einblicken können sollte imho kaum darin enden, das sie nur noch die Hände in den Schoß legen, sich aus dem Penthouse schmeißen lassen und in der Gosse über die Frage aller Fragen philosophieren, bis der Hunger sie dann in die Hände eines Schmidts treibt, der sie dann mit einer Truppe von Versagern halsbrecherische, gefährliche und höchstkriminelle Dinge tun lässt.

Auch für physische und IT-Sicherheit braucht es Leute vom Fach, die mit ihren Fähigkeiten in der Regel auch genau so gut auf der Gegenseite stehen könnten.
"Genug Kapital" bedeutet doch nur, dass ich mir die entsprechende Expertise ins Haus hole, nicht anders als beim Magier auch.
Das mit dem Kapital ist übrigens interessant - ich hab mir ne Messerklaue gebastelt, KON 3, STR 3, GES 5, einziger Kampfskill Waffenlos 4 - und 250.000 an Ressourcen in Cyber-, Bio- und Nanoware sowie Talentsoft - der Char ist auf Augenhöhe mit so gut wie jedem anderen Sam in unserer Gruppe. Und tatsächlich sollte es deutlich einfacher sein, einen Experten für physische Sicherheit zu besorgen als einen magischen Experten - und um physische Sicherheit zu gewährleisten, kann man mit Drohnen und Überwachungsequipment viel erreichen - Kapitaleinsatz eben.

Matrixsicherheit kann durch großen Kapitaleinsatz ebenfalls zu einem hohen Grad gewährleistet werden - (Nano-)Sicherheitsschlüssel, Verschlüsselungen, restriktive Zugangskontrollen, hochgradige IC's sollte schon so einiges abschrecken. Man muß auch nicht jeden Hacker für die Sicherheit anwerben, den man bekommen kann - es sollte weit mehr brauchbare Hacker mit Konzern- u.ä. Ausbildung geben als Magier. Wenn man allerdings ein Matrixtalent in den Schatten entdeckt, das jenseits von gut und böse ist, ist es, genau wie ein Magier, sein Gewicht in Gold wert - etwas, was man über einen Sam nicht sagen kann.  

Der Großteil magischer Objektsicherheit bei Konzernanlagen dürfte im Errichten von Hütern und Beschwören von Wachgeistern bestehen - dann braucht der Errichtende nur noch an astrales und/oder physisches Interventionspersonal weiterzumelden, wenn einer seiner Hüter oder Geister beeinflusst wird oder anschlägt.
Das ist prinzipiell doch sehr ähnlich wie in der EDV - ein einzelner Magier kann einen Riesenbereich abdecken, ist aber selten selbst vor Ort, wenn was passiert. Er macht seine Arbeit im Vorfeld bzw. im Fall des Magiers auch zeitgleich, aber aus großer Entfernung.

Magier in der Sicherheit braucht man primär, um Bedrohungen früh zu erkennen und eventuell ihre Natur (mundan oder magisch) festzustellen, und auch hier gibt es schon einige Möglichkeiten, für die ich den Magier nicht unbedingt brauche (FAB-Alarme z.B.).

Als Spruchschleuder ist ein Magiebegabter i.d.R. verschwendet.
Counterspeller und andere Magier, die unmittelbar vor Ort sein müssen, findet man beim Personenschutz des Vorstandes usw., aber nicht in jedem Wachteam in einer x-beliebigen Anlage.  

Da muss man also wieder nicht auf Teufel komm raus jeden Heinz einstellen.
Nicht für die Sicherheit - wie ich bereits schrieb, ist beim Sicherheitsmagier im SR4A erwähnt, das nur wenige Magier Vollzeit-Sicherheitskräfte sind. Wie ich ebenfalls schrieb, wird der magischen Industrie große Bedeutung zugemessen - Konzerne wie MCT, Wuxing und SK sind da Vorreiter - was anhand des Vergleichs von Naga auch irgendwo verständlich ist. Hier werden magische Talente benötigt, um die Ware zu produzieren usw. Des weiteren kann ein Magier in vielen anderen Bereichen tätig sein. Als sehr effektiver Arzt, in der Unterhaltungsindustrie, wie erwähnt in den Sicherheitsdiensten (man muß mal betrachten, wieviel Erwachte LS lt. den alten Sourcebooks für seine FRT's, SWAT's benötigt, dazu kämen Sachen wie PsiAid und der steigende Bedarf an Sicherheit vor magischen Bedrohungen), usw. Da entsteht Nachfrage nach dem Personal. Nein, sie müssen sicher nicht jeden Heinz einstellen. Aber wenn Heinz gut genug für die Schatten ist, dann ist er mehr als gut genug für ein grobes Dutzend an anderen Jobs, die er sich quasi aussuchen könnte und in denen er immer mehr als großzügig bezahlt wird und eine Menge Freiheiten genießt.

Zitat von: Naga
Ist die Sache nicht viel einfacher?

These I: Als Magiebegabter ist es leicht bei Konzernen unterzukommen oder sich legal selbständig zu machen.
These II: Wer bei klarem Verstand ist wird diese Möglichkeit wohl meist irgendwie nutzen.

Aus I+II folgt: Magiebegabte die trotzdem in den Schatten rumhängen haben wahrscheinlich einen an der Waffel.

To cut a long story short. Gut geschrieben. Du bist Heinz, du bist erwacht, du bist in den Schatten? Dann hast du entweder ziemliche Probleme, oder dir bietet man eine verdammte Menge Kohle.



Zitat von: Medizinmann
Die Vollmagier teilen sich in ca 1/3 Hermetiker, 1/3 Schamanen und das letzte 1/3 die anderen Schulen
Wie du geschrieben hast ist das alles ziemliche Spekulation. Ich für meinen Teil tue mir schwer mit der Aussage, das die magische Tradition nordamerikanischer Ureinwohner eine der beiden häufigsten Traditionen weltweit ist - ganz zu schweigen von dem Vergleich mit den Hermetikern, die es auch in enorm ähnlichen Abwandlungen (Chaosmagie, Schwarze Magie) weltweit seid Jahrzehnten gibt, von den meisten Mächten gefördert und systematisch gepusht wird. Ich denke, das der Eindruck durch den Fokus von SR auf Nordamerika/Seattle so entstanden ist. Z.B. Wujen sollte es in China eine ganze Menge geben - angesichts der Bevölkerung dort heutzutage - gehen die wirklich in der Masse unter?
« Letzte Änderung: 28.01.2010 | 12:53 von Grey Ice »

Offline Naga

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #20 am: 28.01.2010 | 13:04 »
Das hab Ich jetzt (ab Zeile 3 ,die ersten beiden sind offizielle Zahlen) so abgeleitet wie Ich das SR Universum kenne/sehe.Absolut gültige Zahlen sind das nicht...und vielleicht hab Ich auch einen Rechenfehler ?
.....Uuups die 1:1000 ist die Gesamtbevölkerung (von Babies bis Greis ! )

Naja, letzteres würde gerade mal einen Faktor von 2 ausmachen (etwa 55% der Bevölkerung derzeit sind zwischen 20 und 60 - siehe hier).


Ich würd ja vermuten, dass die Zahlen gar nicht darauf ausgelegt sind, wirtschaftlich Sinn zu machen. "1% Erwachte" klingt einfach viel zu griffig. ;)
Shadowrun wird halt sehr über Stil definiert (und da reicht eine solch grobe Abschätzung ja vollkommen aus), da wird man wohl mit ein paar Logik-Sprüngen zur Substanz leben müssen.

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #21 am: 28.01.2010 | 13:06 »
Z.B. Wujen sollte es in China eine ganze Menge geben - angesichts der Bevölkerung dort heutzutage - gehen die wirklich in der Masse unter?
gutes Argument
Ich bin tatsächlich von Nordamerika bzw der ADL ausgegangen, der Anteil der Wujen in Asien sollte ebensohoch sein,wie der der Hermetiker in der Westlichen Welt ,also für Asien einfach Hermetiker und Wujen tauschen(evtl noch Buddhisten&Shintoisten und Schamanen tauschen ??)
Ich bin deshalb von jeweils 1/3 ausgegangen,weil im GRW(oder im Strassenmagie ?) steht,das sowohl Hermetiker als auch Schamanen der Großteil der Magier ist(Ich machs mir halt,wenns geht,Einfach  ;D ) und mit jeweils 1/3 lässt es sich am leichtesten rechnen

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Offline Grey Ice

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #22 am: 28.01.2010 | 14:58 »
Ich bin tatsächlich von Nordamerika bzw der ADL ausgegangen, der Anteil der Wujen in Asien sollte ebensohoch sein,wie der der Hermetiker in der Westlichen Welt ,also für Asien einfach Hermetiker und Wujen tauschen(evtl noch Buddhisten&Shintoisten und Schamanen tauschen ??)
Vielleicht auch eher nicht. Ganz ehrlich, ich halte so Pi x Auge-Berechnung nur sehr bedingt für zielführend. Davo abgesehen, das ich den Anteil von Schamanen in der ADL deutlich unter 1/3 sehe. Viele Gründe, warum die magische Tradition amerikanischer Ureinwohner hierzulande viele Anhänger hat fallen mir nicht ein, ausser vielleicht, das es in den anderen 3 Versionen hauptsächlich Schamanen waren und die viel Bock gemacht haben.

Hierzulande dürfte der Anteil an Wicca, der Theurgen und der an die Hermetik angelehnten Traditionen deutlich höher sein.

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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #23 am: 28.01.2010 | 19:13 »
Zitat von: Naga
Das wären dann aber doch schon ne ganze Menge.

Um das mal mit heutigen Zahlen zu veranschaulichen:
- Das wären heutzutage etwa 86.000 kompetente Magier in Deutschland.
- Auf 3 Polizisten (insges. 250.000) käme ein kompetenter Magier.
- Auf 5 Ärzte (insges. 420.000) käme ein kompetenter Magier.
- Selbst ein 2000 Seelen-Kaff verfügte über 2 kompetente Magier (falls sie nicht wegziehen ;) ).

Sag ich doch. So gering ist die Zahl an Erwachten nicht, dass man da wirklich auf Gedeih und Verderb alles einstellen muss.

Mal eine Frage in die Runde:
Wozu braucht man denn die großen Kompetenzen, also diejenigen mit Magie 5+ und ohne große Macken?

Für die Grundlagenforschung, ok.

Magische Screenings/Talentsuchen werden wohl zunächst von einem Haufen Minderbegabter durchgeführt und dann erst gegen Ende nach Aussiebe- und Vorbereitungsprozessen oder bei Ausnahmefällen von einem starken Magier übernommen, wenn überhaupt.

Magische Pflanzen und Viechereien züchten, kleinere Foki herstellen und den Nachwuchs unterrichten können auch schwächere Magier.
Der Markt für hochstufige Foki dürfte verschwindend klein und der Personalbedarf entsprechend gering sein.
Die Kundschaft baut entweder selbst oder verlässt sich auf wenige anerkannte Meister - vielleicht vergleichbar mit zeitgenössischen Messersammlern.

Magische Interventionsteams oder spezialisierter Personenschutz in der Privatwirtschaft sowie deren polizeiliche und militärische Gegenstücke wollen/brauchen auch möglichst starke Magier.

Aber sonst fällt mir jetzt nicht allzu viel ein, wo es unbedingt nötig ist, dass der Ausführende einen möglichst hohen Magiewert hat (es ist aber natürlich kein Hindernis).

Ich werd das Gefühl nicht los, dass einige Bereiche sogar ziemlich überlaufen sein könnten.

Zitat von: Grey Ice
Und tatsächlich sollte es deutlich einfacher sein, einen Experten für physische Sicherheit zu besorgen als einen magischen Experten - und um physische Sicherheit zu gewährleisten, kann man mit Drohnen und Überwachungsequipment viel erreichen - Kapitaleinsatz eben.

Matrixsicherheit kann durch großen Kapitaleinsatz ebenfalls zu einem hohen Grad gewährleistet werden - (Nano-)Sicherheitsschlüssel, Verschlüsselungen, restriktive Zugangskontrollen, hochgradige IC's sollte schon so einiges abschrecken.

Drohnen und Überwachungsequipment werden genau so wie ICE und andere Matrixelemente von den zuständigen Experten gewartet, gesteuert, implementiert, verbessert usw. - so wie das beim Sicherheitsmagier mit seinen Hütern und Geistern auch der Fall ist.
Der Magier braucht dafür auch Material und wird bezahlt - das ist genau so Kapitaleinsatz.

Dass magisches Talent angeboren ist und es für IT- und physische Sicherheit keine solche Vorbedingung gibt (zumindest nicht in diesem extremen Ausmaß), spielt da nur insofern rein, als dass es den Preis für magische Sicherheit hoch treibt.


Dabei kommt noch hinzu, dass es zumindest im Bereich der Objektsicherheit gegen magische Angriffe durchaus mundane Mittel gibt bzw. einige mundane Sicherheitsmaßnahmen auch gegen Magier wirksam sind.
Auch mit völlig mundanen Mitteln kann man einem Erwachten Angreifer das Leben sehr schwer machen.


Zitat von: Grey Ice
Wenn man allerdings ein Matrixtalent in den Schatten entdeckt, das jenseits von gut und böse ist, ist es, genau wie ein Magier, sein Gewicht in Gold wert - etwas, was man über einen Sam nicht sagen kann.

Da könnte man jetzt den Vergleich zu Blackwater und ähnlichen Firmen ziehen, wo bei manchen Aufträgen die "triggermen" durchaus ebenso gut oder mehr verdienen wie ein hochgestellter IT-Sicherheitsexperte.

Ich will aber etwas anders ansetzen:
Der "moderne" Sam ist für mich ein Tausendsassa, der seinem Gegner immer einen Schritt voraus ist, der die Fakten der Zielsetzung entsprechend auswerten kann und die Pläne macht, der über Prozeduren und Abläufe genau Bescheid weiß uvm.

Er beschäftigt sich mit all den kleinen und großen Dingen, für die die wirklich guten Magier und Hacker keine Zeit haben, weil ihr Spezialgebiet sie voll in Anspruch nimmt.

Man kann einen guten Sam nicht auf eine Sache reduzieren wie Magier oder Hacker, das ist mMn der große Unterschied.

Ein Sam "jenseits von Gut und Böse" ist eine Mischung aus Jason Bourne, Bob Lee Swagger, dem Schakal und einem T-800.
So jemanden kann man durchaus in Gold aufwiegen.
 
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Re: Soziale Stellung und psychologische Probleme von Erwachten
« Antwort #24 am: 28.01.2010 | 19:28 »
Sag ich doch. So gering ist die Zahl an Erwachten nicht, dass man da wirklich auf Gedeih und Verderb alles einstellen muss.
Nagas Berechnung ist aber insofern falsch,weil sie von meiner falschen Grundrechnung  ausgeht.
das Ratio 1:1000 ist für die gesammte Bevölkerung (also von Babies bis Greisen)
man muss nochmal die Hälfte abziehen weil zu alt oder zu Jung
1 : 2000 ist ImO richtiger
und das sind jetzt alle Hermetiker mit einer MAG von 3+ nicht 5+
bei 5+ bist du bei ca 1: 50.000 (ausrechnen kann das jemand anders ;) )

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