Thema: Zufallstabellen und Aventurien

[Pyromancer]

Wieso, um (stimmige) Begegnungen ohne Zufallstabelle zu improvisieren sollte man Wissen was es in dem Wald gibt. Leben hier Oger, gibt es einen Drachenhort, irgendwelche Räuberbanden.

Dieses Wissen ist meines erachtens auch nötig um eine passende Zufallstabelle zu erstellen, oder sehe ich da etwas falsch?

Der Systemtheoretische Ansatz: Entweder, es wird sauber modelliert, d.h. ich spiele die Bewegungen und Begegnungen aller Waldbewohner im Geiste durch und weiß damit ganz genau, wem die SCs jetzt auf ihrem Weg begegnen. Oder ich kürze ab und benutze ein Zufallstabelle.

Diese Zufallstabelle muss aber auf meine Welt, meine Region, und im Zweifelsfall auch auf meinen Wald abgestimmt sein. Wer einfach so eine Zufallstabelle benutzt, ohne Nachzudenken, der braucht sich nicht wundern, wenn da nichts gescheites dabei herauskommt.

[Christoph]

Ansichtsache, Zufallstabellen sind eben sehr zufällig und die wenigsten Zufälle machen Sinn... Wenn ich da nach meine EDO Fantasy Zeiten geh. Haben mich als Spieler die scheiß Tabellen immer nur angekotzt wenn da wieder so ein dämlicher Random Incounter kam den man weggeräumt hat. Seine Spielwelt kann man auch anderweitig ohne Tabellen dynamischer Gestalten  

Dann waren die verwendeten Tabellen halt nichts bzw. wurden völlig falsch verwendet, das sagt aber so garnichts aus - ausser, dass die Tabellen gemein zu dir waren und du sie nicht magst.

[Glgnfz]

Die beiden letzten Postings muss ich natürlich unterstreichen und um Sir Paul zu antworten: "Natürlich! Diese Gedanken mache ich mir auch, wenn ich eine Zufallstabelle erstelle!"

Wie Pyro sagte - Zufallstabellen sind ja nicht irgendwelche Teile, die ich einfach so ungefragt übernehme. Ich mache mir schon Gedanken, was auf Region, Tageszeit... passt. Und die Idee von Xemides irgendwelche D&D-Tabellen in DSA zu nehmen zeigt nur, wie sehr man den Grundgedanken missverstehen kann.

[Xemides]

Glgnfz, ich schrieb eigentlich genau gegen das Verwenden von DnD-Tabellen in Aventurien und bezog mich damit auf Nyx Beitrag:


http://tanelorn.net/index.php/topic,52829.msg1046289.html#msg1046289

[Glgnfz]

Aber alleine die Idee D&D-Tabellen in Aventurien ist doch schon absolut wahnwitzig, denn eignetlich so ziemlich jeder Befürworter hier im Thread hat doch geasgt, dass diese Tabellen auf Tageszeit, Region, Umgebung... angepasst werden müssen (mal ganz abgesehen von dem einen oder anderen "ausgefallenen" Element).

[Xemides]

Da stimme ich euch ja auch zu. Wobei mir der Gebrauch mal vor 26 Jahren erklärt hätte werden müssen. Bei uns in unseren damaligen Runden diente das auch nur dazu, um zu bestimmen welches Vieh jetzt getötet wird.

[alexandro]

Der Systemtheoretische Ansatz: Entweder, es wird sauber modelliert, d.h. ich spiele die Bewegungen und Begegnungen aller Waldbewohner im Geiste durch und weiß damit ganz genau, wem die SCs jetzt auf ihrem Weg begegnen. Oder ich kürze ab und benutze ein Zufallstabelle.

"Im Wald gibt es ein Dorf (Punkt B auf der Karte). Das Dorf hat 50 Einwohner (15 Männer, 20 Frauen, 15 Kinde, Jugendliche und ältere). Normalerweise sind tagsüber die Männer auf der Jagd (Jagdpartien á 3 Personen), bis auf 3 die das Dorf bewachen und 2 welche am Fluss patroullieren."

Ein solcher Absatz pro Waldbewohner (sollte sowieso nicht mehr als 5 oder so geben, sonst wird es albern) reicht eigentlich vollkommen aus, um den Wald zu modellieren und zu wissen was im entsprechenden Gebiet rumkreucht (ob es tatsächlich zu einer Begegnung kommt hängt davon ab, wie heimlich die SC sich anstellen).

Habe ich den Wald nicht ausgearbeitet, so nutze ich gerne Zufallstabellen (die Ergebnisse werden dann bis zur nächsten Spielsitzung in ein belastbares Modell verwandelt), ansonsten erscheint mir das o.g. konsistenter.

[Glgnfz]

Das ist schon ein Anfang, aber er greift etwas kurz - in diesem Wald werden doch wohl nicht nur deine Dorfbewohner sein?

@Xemides: Klar! Die ersten paar Jahre hat sich wohl jeder an die Zufallstabellen gehalten, die man in den Monster- oder Spielleiter-Handbüchern gefunden hat - die spektakuläre Idee, die Teile "noch sinnvoller" zu verwenden und da nicht nur irgendwelche Viecher, sondern auch andere Begegnungen reinzuschreiben, musste wohl in jedem Spielleiter erstmal reifen.

[Iber von Ask]

In Wege des Meisters wurden erst jüngst Aventurien-spezifische Zufallstabellen veröffentlicht (Stadtbegegnungen, Reisebegegnungen, etc. pp.)...

[Xemides]

In Wege des Meisters wurden erst jüngst Aventurien-spezifische Zufallstabellen veröffentlicht (Stadtbegegnungen, Reisebegegnungen, etc. pp.)...

Ohne das Buch gelesen zu haben, ich glaube das wurde andernorts schon erwähnt und der Sinn der Tabellen ist nicht unumstriten.

[Glgnfz]

Ich weiß! Und die fand ich in meiner Rezi unglaublich schlecht.

Die sind nun wieder ZU sehr angepasst und bieten keinen Raum für Kreativität oder Überraschungen.

[Sequenzer]

Dann waren die verwendeten Tabellen halt nichts bzw. wurden völlig falsch verwendet, das sagt aber so garnichts aus - ausser, dass die Tabellen gemein zu dir waren und du sie nicht magst.

Nein die wurden schon richtig benutz, ändert aber nichts dran das ich Zufallstabellen zu sinnbefreit finde und da kannst du denken was du willts meine Meinung steht da eben. Ich vermeide generell Tabellen in RPGs... das kommt wohl aus meiner MERS Zeit ^^

[alexandro]

Das ist schon ein Anfang, aber er greift etwas kurz - in diesem Wald werden doch wohl nicht nur deine Dorfbewohner sein?

Deswegen schrieb ich ja von 4-5 weiteren Absätzen dieser Art, dann hat man einen prall gefüllten Wald. (keinen überfrachteten, wie bei einer Zufallstabelle mit 20+ Einträgen).

[Naga]

Dann waren die verwendeten Tabellen halt nichts bzw. wurden völlig falsch verwendet, das sagt aber so garnichts aus - ausser, dass die Tabellen gemein zu dir waren und du sie nicht magst.

Ganz so leicht kann man es sich dann doch nicht machen.

Im großen und ganzen gibt es doch zwei Arten Tabellen im Rollenspiel zu verwenden:

1) Simpel: Als Stichwortgeber
Dann braucht man sich gar nicht mit verschachtelten Tabellen und Ähnlichem abzugeben, eine Ideen-Liste würde ja eigentlich ausreichen. Tatsächlich wäre die wohl sogar praktischer, da man da nicht am Platz sparen muss und Ideen auch mal mit 2-3 Sätzen etwas ausführen kann. Oder man verwendet gleich Ereigniskarten.

2) etwas komplexer: Als stochastische Mechanik zur Welt-Simulation
Das ist doch der Punkt, an dem Würfeltabellen doch vollends versagen. Selbst beim Darstellen simpelster Zusammenhänge (das Auftreten von A macht das Auftreten von B wahrscheinlicher/unwahrscheinlicher) gehen die in die Knie.

Und gerade bei solchen Statements

eignetlich so ziemlich jeder Befürworter hier im Thread hat doch geasgt, dass diese Tabellen auf Tageszeit, Region, Umgebung... angepasst werden müssen

frag ich mich dann doch, warum man sowas mit Tabellen löst. Je fallspezifischer die Simulation sein soll, desto mehr Tabellen brauch ich. Wenn ich bei Tageszeit, Region und Umgebung nur jeweils 2 Fälle unterscheide, dann bin ich schon bei 2^3=8 Tabellen, die es zu warten gibt.

Kann ja sein, dass es in der Prä-Heimrechner-Zeit nicht anders ging, aber in Zeiten, in denen in fast jedem Haushalt ein PC steht und tragbare Systeme immer verbreiteter werden, find ich es schon etwas anachronistisch.

Selbst mit einfachen Skripten läßt sich bei deutlich geringerem Wartungsaufwand eine deutlich größere Komplexität erreichen. Selbst eine herkömmliche Blog-Software kann eine Datenbank mit Tags/Eigenschaften verwalten und ist damit schon dem Warten fallspezifischer Zufallstabellen von Hand um einiges voraus. Richtig mächtig wird es dann, wenn man tatsächlich mit mehreren nicht-unabhängigen Parametern arbeitet (etwa "wo weniger Leute wohnen sind wahrscheinlich auch Strassen einfacher und seltener"), dann hat man ein deutlich mächtigeres Werkzeug als das Zufallstabellen sind. Beispielsweise, dass sich räuberische Hinterhalte wohl eher an vielbefahrenen Strassen, aber weitab von Städten ereignen, lassen sich damit unheimlich leicht darstellen; mit Tabellen wird sowas arg unhandlich.

[Pyromancer]

Selbst mit einfachen Skripten läßt sich bei deutlich geringerem Wartungsaufwand eine deutlich größere Komplexität erreichen. Selbst eine herkömmliche Blog-Software kann eine Datenbank mit Tags/Eigenschaften verwalten und ist damit schon dem Warten fallspezifischer Zufallstabellen von Hand um einiges voraus. Richtig mächtig wird es dann, wenn man tatsächlich mit mehreren nicht-unabhängigen Parametern arbeitet (etwa "wo weniger Leute wohnen sind wahrscheinlich auch Strassen einfacher und seltener"), dann hat man ein deutlich mächtigeres Werkzeug als das Zufallstabellen sind.

Auch eine elektrische Zufallstabelle ist eine Zufallstabelle. Und im Netz gibt es viele davon.

[Christoph]

@Naga

Sobald man dabei ist spezifische - zu der Region passende - Ereignisse auszuarbeiten hat man bereits eine halbfertige Zufallstabelle in der Hand.

Daher ist der Aufwand eher gering, denn was übrig bleibt ist für die Location eine Tabelle aus möglichen Ereignissen zu erstellen.

[Naga]

Weil es nichts mehr viel mit Freiem Spiel, wohl aber mit Zufallstabellen zu tun hat, verlager ich das mal hierher...

Eigentlich ist mein Kernsatz aber, dass die Welt dadurch simuliert wird, dass - wie in der realen Welt - unvorhersehbare (wenn auch meistens im gewissen Rahmen) Dinge geschehen können. Das scheinst du einfach nicht akzeptieren zu wollen.

1)
Es stimmt ja auch schlicht nicht. Eine Zufallstabelle ist nicht unvorhergesehen, sondern wohldefiniert. Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass eine Zufallstabelle weniger Optionen bietet, als sich ein SL ausdenken kann, dann erweitert dieser Mechanismus auch nicht die Zahl der möglichen Ereignisse, sondern schränkt sie ein. Man verliert also Vielfalt.
(Jetzt kann man natürlich gerne ausdiskutieren, bei welcher Tabellenlänge, Uhrzeit und Zuckerlevel da genau die Grenze verläuft. Aber gerade bei den hier immer wieder angeführten 20-Zeilern kann man das wohl als gegeben annehmen.)

2)
a) Auch stimmt es nicht, dass Zufallstabellen per se ein simulationistisches Werkzeug sind. Eine Zufallstabelle mit unstimmigen, übertriebenen, cineastischen oder sonstwie unrealistischen Ereignissen ist genauso mühelos möglich, wie ein SL der sich realistische oder typische Ereignisse aus dem Ärmel improvisiert. Schenkt sich gar nichts.

b) Tatsächlich kann man argumentieren, dass Zufallstabellen nur sehr ungenau simulieren, da sie Spielsituation nur sehr oberflächlich berückichtigen (nördlicher Nadelwald, nachts), und auch zusätzlich die Unabhängigkeit von Ereignissen willkürlich voraussetzen. Damit bleiben sie deutlich hinter anderen simulationisten Werkzeugen (Weltmodelle, Skripte, menschlicher Verstand) zurück.

3)
Sie entbinden den Spielleiter auch nicht von seiner Mitverantwortung für den Spielspass der Gruppe. Der Spielleiter, der beschließt "Alle Charaktere erkranken an Dünnschiss" ist genauso für seine Entscheidung verantwortlich, wie ein Spielleiter, der beschließt auf einer Tabelle mit der Option "Alle Charaktere erkranken an Dünnschiss" zu würfeln.

4)
Zufallstabellen bieten dem Spielleiter ein Zufalleselement, und können den Spielleiter daher (in einem beschränkten Rahmen) überraschen. Das streitet hier wohl niemand ab, und wenn sowas manchen Spielleitern Spass macht, dann wird ihnen das wohl niemand missgönnen.

5)
Tabellen können Inspiration sein. Auch das streitet hier glaub niemand ab.


(Edit: Klarere Formulierung)

[Glgnfz]

Hmmm...


Zu 1: Also eine gut gemachte Tabelle eines guten Spielleiters kann auf jeden Fall mehr Elemente enthalten, als dem normalen Wald- und Wiesen-Spielleiter (wie mir beispielsweise) einfallen könnten. Gerade bei Kaufabenteuern - oder generell Abenteuern, die man nicht selber geschrieben hat - ist die Überraschung sehr wohl gegeben.
Selbst, wenn ich die Tabelle selbst entworfen habe, dann habe ich nicht die geringste Ahnung, wie die Situation wohl beginnen, verlaufen, oder gar ausgehen wird, da ich sie schnell auf das Gelände, die Uhrzeit und die augenblickliche Situation anpassen muss.

Zu 2: Dass jede Zufallstabelle simulationistisches Element ist, hat auch nie jemand gesagt. Eine auf Gelände und Co. angepasste ist es sehr wohl.
Natürlich sind sie ungenau - sie sind so genau, wie sie dein zitierter menschlicher Verstand erschaffen möchte.

Zu 3: Den Punkt verstehe ich überhaupt nicht! Keine Ahnung was du meinst. In meinem Spiel hat nicht der Spielleiter die Verantwortung für den Spielspaß der Gruppe. Er kann eine gute Grundlage legen, indem seine Welt interessant ist und dort funky Sachen passieren - aber der Spielspaß hängt von beiden Seiten ab. Da gehen vermutlich einfach mal wieder unsere Auffassungen zu weit auseinander.

Zu 4: Schön.

Zu 5: Schön.

[Blutschrei]

Den Punkt verstehe ich überhaupt nicht! Keine Ahnung was du meinst. In meinem Spiel hat nicht der Spielleiter die Verantwortung für den Spielspaß der Gruppe. Er kann eine gute Grundlage legen, indem seine Welt interessant ist und dort funky Sachen passieren - aber der Spielspaß hängt von beiden Seiten ab. Da gehen vermutlich einfach mal wieder unsere Auffassungen zu weit auseinander.

Naja, der Spielleiter sitzt zumindest mal am längeren Hebel wenns darum geht den Spielspaß zu kippen. "Da kommen 35 Orks und der Schamane lässt all euren Besitz platzen." <- SL hat Spielspaß zunichte gemacht.

[Glgnfz]

Ja, aber eben dies gibt es bei mir nicht! Zumindest letzteres. Ich behaupte einfach mal, dass ich noch nie (okay - zumindest in den letzten 20 Jahren nicht) so eine willkürliche Aktion geritten habe. Hier muss das klassische Grundvertrauen von Spielern und Spielleiter existieren, dass man beiderseitig angemessen behandelt wird.


Auf 35 Orks kann die Gruppe natürlich stoßen, wenn diese gerade dort wohnen. Dann war die Gruppe entweder schlecht vorbereitet und hat sich nicht ausreichend informiert - oder sie muss sehen, dass sie schnell Land gewinnt.

[Naga]

Zu 1: Also eine gut gemachte Tabelle eines guten Spielleiters kann auf jeden Fall mehr Elemente enthalten, als dem normalen Wald- und Wiesen-Spielleiter (wie mir beispielsweise) einfallen könnten. Gerade bei Kaufabenteuern - oder generell Abenteuern, die man nicht selber geschrieben hat - ist die Überraschung sehr wohl gegeben.

Genauso kann aber auch jede andere Form der Vor-Ausarbeitung mehr Elemente enthalten, als einem On-the-Fly einfallen. Das trifft eben genauso auf vorausgearbeitete Ereignisse zu. Und ob daraus ausgewählt wird, oder gewürfelt wird ändert an an der Anzahl eben auch nix. "Zufallstabelle -> mehr Möglichkeiten" gilt einfach nicht, um mehr geht's in dem Absatz auch nicht.

Selbst, wenn ich die Tabelle selbst entworfen habe, dann habe ich nicht die geringste Ahnung, wie die Situation wohl beginnen, verlaufen, oder gar ausgehen wird, da ich sie schnell auf das Gelände, die Uhrzeit und die augenblickliche Situation anpassen muss.

Das gilt ebenfalls wieder für jedes vorausgearbeitete Ereignis, dass auf das aktuelle Spielgeschehen angepaßt wird. Ist also korrekt, unterscheidet Zufallstabellen aber nicht von anderen Vorbereitungen.

Zu 2: Dass jede Zufallstabelle simulationistisches Element ist, hat auch nie jemand gesagt. Eine auf Gelände und Co. angepasste ist es sehr wohl.
Natürlich sind sie ungenau - sie sind so genau, wie sie dein zitierter menschlicher Verstand erschaffen möchte.

Das ist eben etwas, was ich in meinem vorherigen Post schon anzweifele. Tabellen sind als Werkzeug zum Zusammenhänge modellieren arg ungeeignet, und damit eben auch für eine etwas komplexere Weltmodellierung ziemlich untauglich.

Um ein Beispiel aus dem anderen Thread aufzugreifen: Ein Drache, der seinen Hort verteidigt (und je früher und aggressiver, je gefährlicher die Gruppe) und ansonsten menschliche Wesen nur angreift wenn er sehr hungrig ist, ist mit Zufallstabellen nur schwer zu modellieren.
Ich wage die These, dass die meisten Zufallstabellenschreiber da sehr schnell das Festlegen des Ereignisses wieder an den Spielleiter-am-Spieltisch abgeben.

Zu 3: Den Punkt verstehe ich überhaupt nicht! Keine Ahnung was du meinst. In meinem Spiel hat nicht der Spielleiter die Verantwortung für den Spielspaß der Gruppe. Er kann eine gute Grundlage legen, indem seine Welt interessant ist und dort funky Sachen passieren - aber der Spielspaß hängt von beiden Seiten ab. Da gehen vermutlich einfach mal wieder unsere Auffassungen zu weit auseinander.

Da wurde einfach nochmal das "Der Spielleiter maßt sich an, zu wissen was für die Gruppe das beste ist" aus dem anderen Thread aufgegriffen, und darauf hingewiesen, dass das auf beide Methoden zutrifft.

(Und der Vollständigkeit halber der rollenspielerisch korrekte Disclaimer: In meinen Gruppen sind auch alle für den Spielspaß verantwortlich. Nur hantiert der SL schlicht mit mehr Optionen, und hat daher imho auch mehr Einfluss auf das Rollenspielerlebnis. "Mit großer Macht kommt auch große Verantwortung", oder so... )

[D. M_Athair]

Genauso kann aber auch jede andere Form der Vor-Ausarbeitung mehr Elemente enthalten, als einem On-the-Fly einfallen.

Streiche "kann" und setze "wird". Dann bist du beim Wesen der Vorbereitung.
Ein Eintrag auf einer Zufallstabelle ist allerdings nicht ausgearbeitet, sondern ein Fragment, das sich selbst ins Spiel bringt.
Sie ist ein systemischer Mechanismus, der simulativ neue Ideen einbringt und sich nicht darum schert, ob das Ergebnis der Gruppe lieb ist (incl. SL) oder nicht.
[Theoretisch könnte auch ein Zuschauer, vielleicht sogar Spieler, eine Zufallstabelle eigenständig verwalten.]

Selbst, wenn ich die Tabelle selbst entworfen habe, dann habe ich nicht die geringste Ahnung, wie die Situation wohl beginnen, verlaufen, oder gar ausgehen wird, da ich sie schnell auf das Gelände, die Uhrzeit und die augenblickliche Situation anpassen muss.

Das gilt ebenfalls wieder für jedes vorausgearbeitete Ereignis, dass auf das aktuelle Spielgeschehen angepaßt wird. Ist also korrekt, unterscheidet Zufallstabellen aber nicht von anderen Vorbereitungen.

Wenn du mit ausgearbeiteten Ereignissen arbeitest, die nicht an etwas wie Plotgeschwindigkeit (Der Überfall auf das Dorf Lerm findet statt sobald die SC es erreichen.) gekoppelt sind und die sich zufällig "auslösen", dann muss ich dir zustimmen.

Das ist eben etwas, was ich in meinem vorherigen Post schon anzweifele. Tabellen sind als Werkzeug zum Zusammenhänge modellieren arg ungeeignet, und damit eben auch für eine etwas komplexere Weltmodellierung ziemlich untauglich.

Vielleicht geht es bei einer Zufallstabelle eher um eine fokussierte Momentaufnahme? Eine Stichprobe.

Um ein Beispiel aus dem anderen Thread aufzugreifen: Ein Drache, der seinen Hort verteidigt (und je früher und aggressiver, je gefährlicher die Gruppe) und ansonsten menschliche Wesen nur angreift wenn er sehr hungrig ist, ist mit Zufallstabellen nur schwer zu modellieren.
Ich wage die These, dass die meisten Zufallstabellenschreiber da sehr schnell das Festlegen des Ereignisses wieder an den Spielleiter-am-Spieltisch abgeben.

Zum Beispiel und zur These: Warum glaubst du das?
Was müsste ein Zufallstabelle für dein Beispiel leisten können, das sie nicht kann?
Zu deinem Ausspruch nur soviel: Rolemaster/MERS & WFRP (1 & 2) werden vielerorts nicht trotz, sondern wegen ihrer Tabellen geschätzt.

[Glgnfz]

Um ein Beispiel aus dem anderen Thread aufzugreifen: Ein Drache, der seinen Hort verteidigt (und je früher und aggressiver, je gefährlicher die Gruppe) und ansonsten menschliche Wesen nur angreift wenn er sehr hungrig ist, ist mit Zufallstabellen nur schwer zu modellieren.
Ich wage die These, dass die meisten Zufallstabellenschreiber da sehr schnell das Festlegen des Ereignisses wieder an den Spielleiter-am-Spieltisch abgeben.

Ich bin immer wieder beeindruckt wie du es schaffst Begriffsstutzigkeit vorzutäuschen. Himmelherrgottsakra! Zufallstabellen sind ein Element, das meine Welt ergänzt.

Ich setze mich vor einem Spielabend nicht mit einer Karte hin, habe ein paar Zufallstabellen vorbereitet und warte darauf, was alles passieren mag. Davon kannst du doch nicht wirklich ausgehen?
Selbstverständlich enthält jedes Abenteuer und jede Weltbeschreibng ebenso ortlich oder ereignisbasierende Dinge.


Was mich zurück zum Ausgangsposting bringt: Ich verlange dort nicht, dass Aventurien jetzt nur noch mit Hilfe von ZT "gesteuert" werden soll - es soll ein weiteres Element sein, das den Spielleiter in die Lage versetzt, sich Aventurien mehr "zu eigen" zu machen.