Autor Thema: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?  (Gelesen 9089 mal)

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #25 am: 4.02.2010 | 22:38 »
Beschränkte Werte gefallen mir nicht. Es spricht nichts dagegen, zu sagen: Ein Anfangschar darf nur bis Wert X gehen, aber es sollte im Spiel möglich sein, den Wert weiter zu steigern, auch wenn das viele Ressourcen belegt / langsam geht. Gerade bei WoD mit seinem "5 ist das Maximum" sieht man das recht gut: Der Wert 5 ist schnell erreicht, und danach geht nichts mehr. Das ist ein bißchen schade - yay, ich bin der weltbeste Hacker, was mach ich jetzt? Hm, werd ich doch der weltbeste Fechter. Okay, ich und 27.844 andere Typen, die die gleichen Werte haben, jedenfalls.

Wobei die Werte bei Unknown Armies z.B. auf 100 beschränkt sind (wenn ich das richtig weiß), aber das ist dermaßen schwierig zu erreichen, dass diese Beschränkung keine große Rolle spielt. Zumal jemand, der einen Wert von 80 hat, schon unglaublich gut ist.

Stufenaufstieg gefällt mir nicht, es ist mir lieber, wenn ich etwas mit meinen Punkten anfangen kann. Damit kann ich meinen Charakter nämlich an die Geschehnisse und das Passierte anpassen, vielleicht auch mal über den Tellerrand meines ursprünglichen Konzepts herausschnuppern - der Charakter kann sich verändern, und das macht sich eben auch an den Werten fest.

Jedenfalls sollte sich die Logik deiner Welt auch in den Werten wiederspiegeln: Leute, die sehr, sehr gut in etwas sind, sollten einigermaßen selten sein - damit muss es schwierig sein, einen hohen Wert zu erreichen. Das hängt nicht unbedingt mit Feinkörnigkeit zusammen - bei 7th Sea oder Legend of the 5 Rings ist es einfach viel schwieriger, Attribut und Skill auf 5 zu haben, als in der WoD; damit ist ein Charakter mit einer solchen Kombination auch ein Ausnahmetalent.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #26 am: 4.02.2010 | 23:02 »
Generell würde ich sagen:

Attribute: gedeckelte Werte. Irgendwann ist einfach das menschenmögliche Maximum an Stärke, Gewandtheit o.ä. erreicht.

Erlernte Fertigkeiten: nach oben offen. Gegen einen Kampfkunstmeister mit 50 Jahren Erfahrung kann ein noch so talentierter Jungspund nicht an. (As seen in real lifeTM.)
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Offline Blutschrei

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #27 am: 4.02.2010 | 23:12 »
Sehr schönes Thema, ich versuch mal strukturiert meine Gedanken dazu beizutragen:

Zitat
Beschränkte Werte gefallen mir nicht. Es spricht nichts dagegen, zu sagen: Ein Anfangschar darf nur bis Wert X gehen, aber es sollte im Spiel möglich sein, den Wert weiter zu steigern, auch wenn das viele Ressourcen belegt / langsam geht.


Ich würde das jedoch in Abhängigkeiten der Statistiken untereinander bevorzugen. Sprich: Jemand kann nicht "Wurfmesser" auf 60 und gleichzeitig "Wurfbeile" auf 2 oder sowas, somit muss/darf man auch etwas breitgefächerter steigern, nicht jeder kann ohne Regeln Abstand vom Minimaxen halten ;)

Zitat
Stufenaufstieg gefällt mir nicht, es ist mir lieber, wenn ich etwas mit meinen Punkten anfangen kann. Damit kann ich meinen Charakter nämlich an die Geschehnisse und das Passierte anpassen, vielleicht auch mal über den Tellerrand meines ursprünglichen Konzepts herausschnuppern - der Charakter kann sich verändern, und das macht sich eben auch an den Werten fest.


Ich mag Stufen, denn es erleichtert das Einschätzen der Charakterstärke, was mir sehr gut gefällt sind die Attributspunkte wie sie in DnD gehandhabt werden, pro 2?3? Stufen gibt es einen Attributspunkt, Attribute kann man sonst nicht steigern. Das sorgt für Balancing und wirkt realistischer. In DSA nach 5 Spielrunden nur 3 Attributssteigerungen und kein Talent angehoben <- wäre zum Beispiel so ne Sache die sich damit vermeiden lässt.
Man kann ja nichts dem zum Trotz die Punkte frei auf die Talente verteilen, so dass auch der Priester Zweihandäxte lernen kann, da er sie im letzten Abenteuer aus einer Notlage raus benutzen musste.

Zitat
Jedenfalls sollte sich die Logik deiner Welt auch in den Werten wiederspiegeln: Leute, die sehr, sehr gut in etwas sind, sollten einigermaßen selten sein - damit muss es schwierig sein, einen hohen Wert zu erreichen. Das hängt nicht unbedingt mit Feinkörnigkeit zusammen - bei 7th Sea oder Legend of the 5 Rings ist es einfach viel schwieriger, Attribut und Skill auf 5 zu haben, als in der WoD; damit ist ein Charakter mit einer solchen Kombination auch ein Ausnahmetalent.

An den meisten - etwas feinkörnigeren Regelwerken zumindest - kann man doch ganz gut an der Schraube für Steigerungskosten drehen, so z.b. alles ab einem Wert von 10 50% teurer machen.


Generell bin ich aber dafür, ohne Maximum zu spielen, denn auch "gute Rollenspieler" TM wollen hin und wieder einen effektiven Kämpfer spielen. In DSA kommt man dann kaum um den Thorwaler/Herausragende Körperkraft rum, da die Maximalwerte abhängig von den Startwerten sind.
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Offline Blutschrei

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #28 am: 4.02.2010 | 23:18 »
Was mir gerade noch in den Sinn kam:

In Warhammer muss ein Trollslayer zum Beispiel einen Riesen getötet haben, um Riesenslayer (die nächste Karriere) zu beginnen. So etwas in Karrierefreien Systemen würde ich mir auch sehr reizvoll vorstelln, zum Beispiel: "Um Alchimie auf einen meisterlichen Wert zu steigern, muss einer der folgenden Tränke, mit seltenen Zutaten hergestellt werden...." Ist zwar etwas abstrakt und nicht gerde Realitätsnah aber macht dafür unglaublich Spaß und macht den Aufstieg zu etwas besonderem.
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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #29 am: 5.02.2010 | 08:43 »
Generell würde ich sagen:

Attribute: gedeckelte Werte. Irgendwann ist einfach das menschenmögliche Maximum an Stärke, Gewandtheit o.ä. erreicht.

Erlernte Fertigkeiten: nach oben offen. Gegen einen Kampfkunstmeister mit 50 Jahren Erfahrung kann ein noch so talentierter Jungspund nicht an. (As seen in real lifeTM.)

Das ist eine sehr gefährliche Herangehensweise. Über solche Sachen kann man sich in einem späteren Schritt gedanken machen. Erstmal geht es darum, dass in spielerischer Weise Ressourcen hin und her geschoben werden.





Ich würde das jedoch in Abhängigkeiten der Statistiken untereinander bevorzugen. Sprich: Jemand kann nicht "Wurfmesser" auf 60 und gleichzeitig "Wurfbeile" auf 2 oder sowas, somit muss/darf man auch etwas breitgefächerter steigern, nicht jeder kann ohne Regeln Abstand vom Minimaxen halten ;)

Dazu möchte ich zwei Dinge bemerken:

Klar, kann man solche Kreuzverbindungen einziehen, aber wäre es nicht einfacher, gleich "Werfen" zu machen. Aber klar, möglich ist das.

Wichtiger ist, dass Min-Maxing generell nicht schlecht ist. Wann immer eine Zahl auf dem Blatt steht, dient sie zum Gewinnen. Wenn Min-Maxing die Gewinnchancen erhöht, kann es also nicht schlecht sein. Im Gegenteil: Richtig konstruierte Spiele werden besser, wenn die Leute gewinnen wollen.

Du sagst ja ganz richtig, auch "gute Rollenspieler" wollen mal rocken. Eben. Und dann richtet man eben das Spiel darauf ein. Das hat aber rein gar nichts damit zu tun, ob es irgendwo Obergrenzen gibt. Da kommt es vor allem darauf an, dass der besagte Wert verlässlich und sichtbar ist.

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #30 am: 5.02.2010 | 08:56 »

Wie seht ihr das so: was taugt euch besser, und warum? Was ist sinnvoll zu begrenzen, was nicht?
(err, ja, so richtig sinnig is das natürlich bloß bei Punkt-kauf-systemen o.ä., glaubich^^)
die einzige sinnvolle Begrenzung ist der Stil des Scenarios - der Kampagne.

Für Kadetten - Knappen - Anfänger passt es zum Genre, für Belisars Buccellarii gebe ich eher Mindestwerte vor(und wer nur die erfüllt ist nach deren Masstäben eher schlecht( aber immer noch besser als 75% der professionellen Kämpfer der Kampagne) und bei  Namhaften Ritter der Tafelrunde(Kai, Gawain, etc) passt noch was anderes
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Offline Grey

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #31 am: 5.02.2010 | 09:22 »
Das ist eine sehr gefährliche Herangehensweise. Über solche Sachen kann man sich in einem späteren Schritt gedanken machen. Erstmal geht es darum, dass in spielerischer Weise Ressourcen hin und her geschoben werden.
Inwiefern gefährlich? Und was genau meinst du mit "Ressourcen hin und her geschoben"?
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Chiungalla

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #32 am: 5.02.2010 | 09:37 »
Grenzen und Beschränkungen sind IMHO überflüssig, wenn das System der Charaktererschaffung und Entwicklung ansonsten gut konzipiert und durchdacht ist.

Wenn

1.) alles bei Erschaffung und späterem Erwerb gleich viel kostet
2.) alles fair bepreist ist
und
3.) zu massive Spezialisierung teuer und wenig attraktiv ist,

dann wird eh jeder Spieler zu ausgewogenem und schönem Charakterbau tendieren.

1.) Weil es bei vielen Systemen einfach einen massiven Nachteil bedeutet einen ausgewogenen Charakter zu erschaffen. Bei SR kann man teilweise Jahre spielen, um die Nachteile auszubügeln, die man bei der Charaktererschaffung in Kauf genommen hat. (Da liegt die Größenordnung die man ohne Min-Maxing verbrennt teilweise bei mehreren hundert Karmapunkten.)

2.) Sind Hobby-, Stil- und "Abrundungs"fertigkeiten genau so teuer wie Kampffertigkeiten und die harten Abenteurerfertigkeiten die man immer braucht, dann sind ausgewogene und abgerundete Charaktere eher nicht zu erwarten.

3.) Lohnt es sich mehr in die Breite zu gehen, dann macht das auch jeder, und die Charaktere wirken eigentlich immer runder.

Z.B. D20 System, der gemaxte hat Wert 9, der Schluffi -1. Wenn sie jetz mit einem D20 die 13 erreichen müssen hat der gemaxte eine 85% Chance, der Schluffi nur 35%. Da bleibt das würfeln spannend.
Würde man die mögliche Spanne aber größer ansetzen kommen wir schnell in einen Bereich in denen einer gar nicht würfeln braucht weil er es entweder nicht schaffen kann oder selbst bei einer 1 noch schafft (evtl. sogar beides gleichzeitig) -> langweilig

Ich finde das eigentlich sehr lachhaft und wenig wünschenswert.
Die hohe Varianz macht halt taktisches Spiel in meinen Augen genau so kaputt wie Rollenkonzepte und Spotlights.

Das wird in the gamers ja auch thematisiert, als der Magier mit kessem Spruch das Fallgatter anhebt, an dem der Barbar vorher gescheitert ist. Da wiegt in meinen Augen, und natürlich ist das nur meine persönliche Meinung, nicht im geringsten die zusätzliche Spannung beim würfeln den "Identitätsverlust" des unterlegenen Charakters wieder auf.

naja ok, wenn man sich MEGA-Spezialisiert (passender Attributswert auf 20, Skill Training, Skill Focus und Bonus durch Volk) muss man nie würfeln, aber dann hat man sich das auch verdient  ;)

Irgendwie wiedersprichst Du Dir mit dem "aber dann hat man sich da auch verdient" doch selbst.
Immerhin hat man es auch irgendwie verdient wenn man bei GURPS 32 von 100 Charaktererschaffungspunkten in einen Skill steckt, um da fast automatisch erfolgreich zu sein,
wenn man bei Shadowrun 4 den 6er oder sogar 7er-Skill mit Spezialisierung und maximalem Attribut gekauft hat, u.s.w.
« Letzte Änderung: 5.02.2010 | 09:49 von Chiungalla »

Offline Grey

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #33 am: 5.02.2010 | 09:57 »
Wenn

1.) alles bei Erschaffung und späterem Erwerb gleich viel kostet
2.) alles fair bepreist ist
und
3.) zu massive Spezialisierung teuer und wenig attraktiv ist,

dann wird eh jeder Spieler zu ausgewogenem und schönem Charakterbau tendieren.
Das widerspricht soweit meinen Erfahrungen mit freiem Charakterbau.

Bei den Experimenten, die ich mit den o.a. Mechanismen durchgeführt habe, gab es immer mindestens einen Spieler, der es mit der Spezialisierung übertrieben und damit jedes ausgewogene Spiel gesprengt hat.

Bei meinem derzeitigen System, in dem ich (unter anfänglichem Zähneknirschen) wieder Grenzen eingeführt habe, kommen bislang die ausgewogensten Charaktere heraus. Ein "nachträgliches einseitiges Ausbügeln von Defiziten" bei der Charaktersteigerung konnte ich bislang (in 2 Jahren mit über 20 Spielsitzungen) nicht beobachten.

Die Aufteilung "Attribute gedeckelt und fix, Fertigkeiten nach oben offen" hat sich bis jetzt in unserer Runde besser bewährt als jeder andere Ansatz.
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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #34 am: 5.02.2010 | 10:01 »
Wäre es nicht viel sinniger, direkt sowas dazu zu schreiben wie: "Überlegt euch vorher wie und was ihr miteinander spielen wollt und baut entsprechend auch eure Charaktere - am besten zusammen" ?

Ganz genau. In meinem eigenen System habe ich sämtliche Restriktionen außer rein mechanischen (mehr als 100% geht nicht) rausgenommen. Es gibt keine Punkte zum Kauf von Fertigkeiten, keine Charakterklassen oder -stufen, keine Einschränkung, was ein Charakter darf, wenn das Setting sie nicht inhaltlich vorgibt.

Stattdessen lasse ich die Spieler vorab ein Textkonzept formulieren, und das übersetzen wir dann gemeinsam in plausible Werte.

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #35 am: 5.02.2010 | 10:10 »
Die Alternative wäre statt 1d20 z.B. 3d6 zu nehmen. Die Wahrscheinlichkeit Min oder Max zu würfeln wäre dann extrem gering, in den meisten Fällen würfelt man 9-12. Aber ehrlich gesagt wäre mir diese Varianz doch schon fast zu gering. Warum überhaupt würfeln wenn meistens doch eh das selbe raus kommt?

Aber du hast Recht, zu hoch darf die Varianz auch nicht sein, wie z.B. bei D&D 3, da war ein Unterschied von 40 Punkten in einem Skill nicht wirklich selten. Um die Varianz in einem gewissen Rahmen zu halten muss es halt einfach Ober- und Untergrenzen geben. Situtionen, die Spezialisten auf jedenfall schaffen, alle anderen aber keine Chance haben finde ich auf die Dauer langweilig. Ab und zu mal wäre das ja ok, aber immer? Würfel sind schließlich zum würfeln da sonst könnte man ja gleich diceless spielen   ~;D

Und das es ab und zu mal passieren kann das der Schwächling den Barbar im Armdrücken besiegt finde ich ehrlich gesagt spassiger als ein autowin des Stärkeren. Der ganze schöne Spott den der Barbar abbekommen würde...herrlich!  >;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #36 am: 5.02.2010 | 11:01 »
@ Grey:
Ich denke mal, wenn das bei Dir nicht funktioniert, dann sind einfach die drei Punkte noch nicht ausreichend erfüllt.
Sind sie aber auch bei keinem Kaufsystem das ich kenne, ehrlich gesagt.

@ Meister Analion:
Es ist halt im Grunde wichtig die richtige Balance zwischen "würfeln ist eh egal" und "ist ja fast egal, was man in dem Skill hat, solange man gut würfelt" hinzukriegen.

D20 ist mir persönlich da etwas zu weit auf der einen Seite des Kontinuums, GURPS (3W6) zu weit auf der anderen. 2W10 gefällt mir daher auch mit jedem Versuch besser.  >;D (Jetzt natürlich nicht einfach ins D20 substituieren, dann passt da alles hinten und vorne nicht mehr.)

Und Earthdawn schafft den Spagat IMHO auch sehr gut.

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #37 am: 5.02.2010 | 11:43 »

3.) zu massive Spezialisierung teuer und wenig attraktiv ist,

dann wird eh jeder Spieler zu ausgewogenem und schönem Charakterbau tendieren.
und wenn ich einen Spezialisten spielen will wird es bestraft und abgewürgt.
Zitat

2.) Sind Hobby-, Stil- und "Abrundungs"fertigkeiten genau so teuer wie Kampffertigkeiten und die harten Abenteurerfertigkeiten die man immer braucht, dann sind ausgewogene und abgerundete Charaktere eher nicht zu erwarten.
braucht man die dann auch bzw wo zieht man die Grenze?

Schwertkampf Hobby Fashion Sense Abenteuer?
Zitat
Das wird in the gamers ja auch thematisiert, als der Magier mit kessem Spruch das Fallgatter anhebt,
und damit eine wertvolle Ressource nicht nur verbrauchte sondern auch blockierte
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #38 am: 5.02.2010 | 12:05 »
und wenn ich einen Spezialisten spielen will wird es bestraft und abgewürgt.

Das ist ja nur eine Frage des Feintunings.
Die meisten Systeme belohnen halt Spezialisten.
Und mit Spezialist meine ich ganz klar nicht einen ausgewogenen Charakter mit einigen Schwerpunkten, sondern ich meine in diesem Fall das One-Trick-Pony.

braucht man die dann auch bzw wo zieht man die Grenze?

Ich habe ja nicht gesagt, dass das einfach wird, oder?

Und es geht ja auch gar nicht um Perfektion, sondern um eine Annäherung an diese.
Die meisten Systeme sagen halt "Hobby-Fertigkeit" = Fertigkeit = Kampffertigkeit.
Und das kann es halt nicht sein, zu mindestens nicht in klassischen Rollenspielen.

Schwertkampf Hobby Fashion Sense Abenteuer?

Je nach Setting würde ich sagen.

und damit eine wertvolle Ressource nicht nur verbrauchte sondern auch blockierte

Erklär mal, ich erinnere mich nicht daran, dass da ne Ressource im Spiel war.
Außer vielleicht wenn man Spotlights als Ressource sieht.
« Letzte Änderung: 5.02.2010 | 12:09 von Chiungalla »

Offline Grey

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #39 am: 5.02.2010 | 12:17 »
Ich denke mal, wenn das bei Dir nicht funktioniert, dann sind einfach die drei Punkte noch nicht ausreichend erfüllt.
Es funktioniert wunderbar - seitdem ich wieder Beschränkungen drin habe.

Zitat
Sind sie aber auch bei keinem Kaufsystem das ich kenne, ehrlich gesagt.
Hast bzw. kennst du ein Nicht-Kauf-System, bei dem es gemäß den obigen drei Kriterien funktioniert?
Sprich: kannst du mir einen Fall nennen, in dem sich diese drei Kriterien in der Praxis bewährt hätten?
« Letzte Änderung: 5.02.2010 | 12:33 von Grey »
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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #40 am: 5.02.2010 | 12:18 »
Das ist ja nur eine Frage des Feintunings.
Die meisten Systeme belohnen halt Spezialisten.
die meisten Systeme sind Klassensysteme, Klassensysteme bauen Spezialisten.
 
Zitat
sondern ich meine in diesem Fall das One-Trick-Pony.
dann sag das
Zitat
Die meisten Systeme sagen halt "Hobby-Fertigkeit" = Fertigkeit = Kampffertigkeit.
Und das kann es halt nicht sein, zu mindestens nicht in klassischen Rollenspielen.
Rolemaster hat getrennte Pools, bei GURPS 3 kosteten Hobby Fertigkeiten nur die Hälfte

Zitat
Je nach Setting würde ich sagen.
ist Zimmermann Hobby oder Abenteuer in nem normalen Fantasysetting?

Zitat
Erklär mal, ich erinnere mich nicht daran, dass da ne Ressource im Spiel war.
hat der Typ da nicht gezaubert?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #41 am: 5.02.2010 | 12:24 »
die meisten Systeme sind Klassensysteme, Klassensysteme bauen Spezialisten.

Ich würde sagen, die wenigsten Systeme sind heutzutage noch Klassensysteme.
Und selbst innerhalb von Klassensystemen kann man meist Spezialisten oder Hans-Dampf-in-allen-Gassen spielen.

dann sag das

Ich glaube ich habe das gesagt. Wenn Du unter einem Spezialisten einen breit angelegten Charakter verstehst, der ein oder zwei Stärken hat, dann hast Du ein anderes Verständnis davon was das Wort bedeutet als ich, oder sogar als die Mehrheit.

Rolemaster hat getrennte Pools, bei GURPS 3 kosteten Hobby Fertigkeiten nur die Hälfte

Und reicht der GURPS 3 Ansatz?

ist Zimmermann Hobby oder Abenteuer in nem normalen Fantasysetting?

Ich würde es dazwischen einordnen, und auch immer mindestens 3 oder 5 Kategorien für die Graustufen vorsehen bei sowas.

hat der Typ da nicht gezaubert?

Nein. Er hat glaube ich seine 5%-Chance geschafft, während der Barbar seine 95%-Chance vergeigt hat. Magie war da nicht im Spiel. Und natürlich sind da die Wahrscheinlichkeiten durchaus "fair" gewesen. Aber es war ja auch nur ein Beispiel.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #42 am: 5.02.2010 | 12:36 »
Ich würde sagen, die wenigsten Systeme sind heutzutage noch Klassensysteme.
D&D, DSA, Midgard, Palladium über WW kann man streiten.

Zitat
oder Hans-Dampf-in-allen-Gassen spielen.
da fällt mir nur der Professionslose bei RM ein.

Zitat
Ich glaube ich habe das gesagt. Wenn Du unter einem Spezialisten einen breit angelegten Charakter verstehst, der ein oder zwei Stärken hat,
das betrachte ich als normales SC Design  aber ein Spezialist ist kein One Trick Pony, ein OTP kann nur EINE Sache gut(Ein Zauberspruch, Taschendiebstahl, Eine Waffe- ein Kampfstil) ein Spezialist ist gut in einem Bereich (Dieb-Einbrechen, Ein Zauberbereich-Schule, ein Swashbuckler)

Zitat
Und reicht der GURPS 3 Ansatz?
uns reichte er.
Zitat
Ich würde es dazwischen einordnen, und auch immer mindestens 3 oder 5 Kategorien für die Graustufen vorsehen bei sowas.
dann wird es interessant oder bürokratisch
Zitat
Nein. Er hat glaube ich seine 5%-Chance geschafft,
ah, sorry da habe ich was verwechselt.
“Uh, hey Bob?”
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“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #43 am: 5.02.2010 | 13:00 »
Ich muss mich Grey (gegen Chiungalla) anschließen, wenn hohe Stufen teurer werden, sparen die Leute nur noch länger und haben noch mehr geminmaxte Charaktere als anders.

Bitpickers Ansatz geht natürlich auch und macht die ganze Diskussion so überflüssig, als wenn man die Werte gleich auswürfelte. Das hat ja slyver schon im Eingangsbeitrag festgestellt.


Inwiefern gefährlich? Und was genau meinst du mit "Ressourcen hin und her geschoben"?

Wann immer eine Zahl irgendwo steht, wird sie dazu genutzt werden, um zu gewinnen. Deshalb muss der erste Ansatz sein, sie erstmal als genau das zu sehen. Man fragt: "Wer kann sie benutzen, um was zu gewinnen?" Was dieser Wert in der Fiktion darstellt (wenn er das denn überhaupt in irgendeiner Weise tut) sollte man für diesen Arbeitsschritt bewusst ausblenden.

Chiungalla

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #44 am: 5.02.2010 | 13:17 »
Ich muss mich Grey (gegen Chiungalla) anschließen, wenn hohe Stufen teurer werden, sparen die Leute nur noch länger und haben noch mehr geminmaxte Charaktere als anders.

Ja, aber das gilt nur, wenn auch der Nutzen mindestens im gleichen Maße zunimmt wie der Preis.
Was bei fast allen Rollenspielen gegeben ist, aber nicht gegeben sein muss.

Bei Shadowrun 4 z.B. steigt zwar der Preis durchaus kräftig an, aber der Nutzen steigt sogar noch schneller. Dadurch ist dort ein hoher Grad an Spezialisation durchaus immer noch mehr als attraktiv.

D.h. trotz des höheren Preises ist die Preis-Leistung bei Stufe 6 besser als bei Stufe 4.
Und das ist eben das Problem. Die Preis-Leistung muss sich verschlechtern, um Obergrenzen sinnlos zu machen, nicht der absolute Preis.

Offline Grey

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #45 am: 5.02.2010 | 15:14 »
Wann immer eine Zahl irgendwo steht, wird sie dazu genutzt werden, um zu gewinnen. Deshalb muss der erste Ansatz sein, sie erstmal als genau das zu sehen. Man fragt: "Wer kann sie benutzen, um was zu gewinnen?" Was dieser Wert in der Fiktion darstellt (wenn er das denn überhaupt in irgendeiner Weise tut) sollte man für diesen Arbeitsschritt bewusst ausblenden.
Verstehe ich dich richtig, du meinst: der Ansatz, Zahlenwerte vorab in die Subkategorien Attribute und Fertigkeiten einzuteilen, ist gefährlich?

Die Preis-Leistung muss sich verschlechtern, um Obergrenzen sinnlos zu machen, nicht der absolute Preis.
Wie bereits gefragt: kannst du mir ein Beispiel für ein Regelwerk nennen (ruhig auch nichtkommerziell/unveröffentlicht), wo sich deine o.a. genannten drei Grundsätze in der Praxis bewährt haben?
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Eulenspiegel

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #46 am: 5.02.2010 | 18:32 »
Ich muss mich Grey (gegen Chiungalla) anschließen, wenn hohe Stufen teurer werden, sparen die Leute nur noch länger und haben noch mehr geminmaxte Charaktere als anders.
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht:
Bei Gurps kostet alles gleichviel und man gibt den Großteil an CP in seine Spezialfertigkeiten aus.

Bei Systemen wie DSA oder WoD, wo die Kosten steigen, gibt man später jedoch auch mal Punkte für billige Sachen aus, eben weil sie sich vom Preis/Leistungs Verhältnis mehr lohnen.

BTW, mal eine andere Frage:
Was ist so schlimm an SCs, die nur auf eine Sache hochspezialisiert sind?

Chiungalla

  • Gast
Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #47 am: 5.02.2010 | 19:02 »
Wie bereits gefragt: kannst du mir ein Beispiel für ein Regelwerk nennen (ruhig auch nichtkommerziell/unveröffentlicht), wo sich deine o.a. genannten drei Grundsätze in der Praxis bewährt haben?

Bei DSA zum Beispiel kaufen später viele Spieler Skills auf niedrigem Level, weil die Hauptskills wenn man sich spezialisiert schnell erheblich teurer werden. Auch sind dort Skills sehr stark gestaffelt nach Nützlichkeit. Fehlerfrei ist das nicht, ist aber der Ansatz der dem am nächsten kommt bei Kaufsystemen. Ist auch ganz gut gelungen, auch wenn sehr bürokratisch umgesetzt, und über den Rest des Systems (und Details bei der Umsetzung in diesem Punkt) kann man natürlich streiten. Aber das Konzept ist klar zu erkennen, und funktioniert.

Aber alle drei Grundsätze zeitgleich und konsequent umgesetzt habe ich noch in keinem veröffentlichten Rollenspielregelwerk gesehen.

BTW, mal eine andere Frage:
Was ist so schlimm an SCs, die nur auf eine Sache hochspezialisiert sind?

Das Problem sehe ich eher weniger darin, dass sie in etwas sehr gut sind, sondern darin das sie viele basale Dinge oft gar nicht können. Das schränkt sowohl die Gruppe als auch den Spielleiter sehr ein.
« Letzte Änderung: 5.02.2010 | 19:10 von Chiungalla »

Offline slyver

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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #48 am: 5.02.2010 | 23:20 »
hm, um der Thread-frage bisschen mehr Rahmen zu geben:
es ist ein Punkte-kauf-System OHNE Klassen. (Klassen sind mir unsympatisch)
Es wird so etwas ähnliches wie Schulen geben (siehe zB AC) aber vermutlich etwas flexibler.
Das Magiesystem ist ziemlich frei und dadurch auch ziemlich mächtig, und das ist auch gewollt so (ja, Magie kann dich fies umhauen und ist krass, punkt. Gandalf > Boromir)
Eigenschaften und Fertigkeiten kosten zum Steigern unabhängig von der Stufe immer gleich viel (und sind nicht gerade billig) so möchte ich gern vermeiden, daß es sich XP-mässig überhauptnicht lohnt, breitgefächert anzufangen (ich nenn es WoD-problem, weil ich es von daher am deutlichsten kenne).
Es gibt sowas wie Berufe, da werden berufsbezogene Fertigkeiten zusammengenommen und sind dann quasi ein Package und dadurch deutlich billiger als "traditionell abenteuerige" Fertigkeiten. (ich geh dabei davon aus, daß berufsbezogene Fertigkeiten durchaus mal nützlich sind, aber halt nicht so oft, wie die anderen)
es werden 2 Würfel verwendet, damit möcht ich die Würfelkurve etwas netter machen =)

generell ist es das Ziel des Systems, daß die Spieler ordentlich was reissen können mit ihren Charakteren, ohne dafür leblose MinMaxTeflons nutzen "zu müssen"...
mal schauen wie das endet =)
ein Kumpel von mir hat vor kurzem schon das System ad absurdum geführt und einen Brot-schurken getestbaut, der dafür (bereits ab Erstellung) fast untreffbar war. ich werde diese spezielle Mechanik anpassen, aber generell möchte ich garnicht versuchen, ein total gebalanctes Fair&Save4everyone-System zu bauen, ich hab nämlich noch ein Leben und bin außerdem Realist: gegen die Kreativität von Spielern beim Erstellen von dem was sie als "ideal" ansehen (oder was sie einfach nur ausreizen wollen) hat es immer mindestens eine starre regel zuwenig ;-) Da lieber gleich mit an den gesunden Menschenverstand der gesammten Gruppe appellieren, die wissen ja am ehesten, wie sie spielen wollen =)

blub =)
slyver
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Re: Wie frei/beschränkt taugt der Charabau?
« Antwort #49 am: 6.02.2010 | 01:07 »
Verstehe ich dich richtig, du meinst: der Ansatz, Zahlenwerte vorab in die Subkategorien Attribute und Fertigkeiten einzuteilen, ist gefährlich?

Kommt drauf an, was du mit Attributen und Fertigkeiten meinst. Wenn du damit irgendeine fiktionale Qualität (Stärke, Tischlern) verbindest, dann ja.

Falls dein Regelwerk gut funktioniert, wenn du alle Spielwerte in Vanille, Chilli und Saure Sahne umbenennst, dann wird es auch gut funktionieren, wenn da wieder Drachentöter, Schwert und Lebenspunkt steht.