Thema: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt

[ErikErikson]

Wenn du halt den Anspruch hast, halbwegs realistisch zu spielen, kommt früher oder später nen Attentäter. Weil die SC sind ja oft viel Macht auf einem Haufen, der trotzdem mit nem gut gezielten Schuss weg is.

[Joerg.D]

Diesen Anspruch habe ich nicht.

Ich will gut und fair leiten, nicht realistisch.

[ErikErikson]

Ich auch nicht. 

[sir_paul]

Ahhh Realismus, was hat das mit Rollenspiel zu tun  

Aber mal im ernst, wenn man soviel Realismus im Spiel haben möchte das ein Attentäter zwingenderweise vorkommt, dann sollte man auch den Schneid haben und den Realismus auch beim Attentat durchziehen.

[Joerg.D]

Darf ich das so in meine Sig packen?

Aber mal im ernst, wenn man soviel Realismus im Spiel haben möchte das ein Attentäter zwingenderweise vorkommt, dann sollte man auch den Schneid haben und den Realismus auch beim Attentat durchziehen.

[sir_paul]

Aber natürlich!

[Joerg.D]

Danke!

[Skele-Surtur]

Ich spiele fair, aber ich würfle offen und die Gegner können was die Charaktere können. Bei mir können Charaktere sterben.

[Bernd May]

Ich leite nun schon seit vielen Jahren die unterschiedlichsten Runden und mir sind bisher erst ~10 (könnten auch 11 sein) Spielercharaktere abgenibbelt. Allerdings muss ich fairerweise eingestehen, dass ich ein sehr Charakterspielbetontes Rollenspiel vorziehe.
Dadurch legen auch die Spieler viel Wert auf Hintergrundgeschichte, möglichst charakterkonforme Entscheidungen, etc. und ich schließe normalerweise auch eine Art "Gruppenvertrag"  mit ihnen.
Da wir eher episch und erzählerisch spielen, sterben Charaktere eigentlich nur bei außergewöhnlichen Dummheiten, wenn ihr Spieler das will oder es dem Geschichtsfluss entspricht (e.g. "der Charakter handelt halt so - auch wenn das seinen Untergang bedeutet").

Ich denke der oben angesprochene Gruppenvertrag ist dabei von essentieller Bedeutung. Wollen deine Spieler ein realistisches Rollenspiel? Wollen sie die allgegenwärtige Tödlichkeit? Sind es Anfänger oder erfahrene Charakterspieler? Kennen alle das Regelsystem? etc. pp.
Ich halte es allerdings generell nicht für vertretbar, einen Charakter aus einem "Ups da hab ich mich wohl als Meister verschätzt"-Grund zu töten. Und dafür seinen "Schicksalspunkt" zu verbrauchen ist auch für den Spieler nicht erbaulich.

Wichtig ist also auf jeden Fall, dass allen Spielern klar ist, wann ein Charakter sterben kann und das alle damit zufrieden sind. RP ist ein sehr kooperatives Spiel - wenn nicht alle mit der Spielweise einverstanden sind sollte man sich erst eine Lösung überlegen bevor es zu Frust kommt.

Als Kontrast dazu betrachte ich das, was man im damaligen D&D sinne als RP bezeichnet. Da es dort meiner Meinung nach eher auf eine Art Brettspiel mit Fluff hinausläuft (Das auch in anderen Genres und Systemen durchführbar ist) und die Regeln klare Vorschriften machen, muss man dort nur sicherstellen, dass alle die Regeln kennen. [Ich führe bei solchen Runden normalerweise einen Abreißblock mit Charakteren mit mir.]

[Herr der Nacht]

@H.d.N
Stellen wir uns mal vor: Die Charaktere haben sich Feinde gemacht (und wir alle wissen, RPG Charaktere WERDEN sich Feinde machen). Diese setzten einen Attentäter auf sie an.
*SC_1 verlässt sein Haus.*
SL: Teste awareness modifiziert mit ... .
SP_1: (70% chance) nicht geschafft.
SL: Der Scharfschütze schießt auf dich und trifft (w100 zum Treffer benötigt < 100; würfelt eine 1).
SP_1: Ich hechte mich zur seite (dodge: 50% chance, verhauen.)
*SL würfelt schaden. 1w10+3(Waffenschaden)+2w10(guter Treffer)+2(DumDum Munition)*
SL: Du erhälst 20 Schaden.
*SP_1: ist ungepanzert unterwegs kann aber 3 Punkte Zähigkeit abziehen. Er hat 12 Wunden, -5.*
*SL schaut in die kritsche Treffer Tabelle: 5 krit auf Torso mach 1w5 Erschöpfung (würfelt eine 4, dies ist mehr als die Zähigkeit des Opfers also ist er ohnmächtig).*

So wie es aussieht hat der Schütze genug zeit für einen zweiten Schuss um auf Nummer sicher zu gehen.
Und wenn der Schadenswurf Maximalschaden verursacht hätte (35) wäre SC_1 sofort tot gewesen.

Klingt für mich verdammt nach Würfelpech.
Er hat den Wurf um den Heckenschützen zu entdecken versaut.
Er hat es versaut sich in Deckung zu hechten (wobei das nach regeln überhaupt nicht gehen würde, da er ja gar keinen Angriff erwartet - aber hier hat wohl der SL geschlafen).
Der Charakter ist tot. - Tod durch Würfelpech oder?

Mhh, und was ist die Schlussfolgerung aus deinem Beispiel? Den SC solange würfeln lassen bis er den Attentäter platt gemacht hat?!

Dann würde ich lieber mir den Einsatz selbiger sparen. Es gibt nichts lächerlicheres als Attentäter die SCs angreifen obwohl ihre Chancen bei 50% liegen. Entweder diese verwenden oder es lassen. Aber nicht einsetzen und dann als nette Herausforderung nehmen die extra auf den Encounter-Level der SCs eingestellt ist.

@ ErikErikson
Spielst du das selbe DSA? DSA ist vieles, aber nicht tödlich. Wenn es nicht gerade der mit bestägtigter 1 gewürfelte Hammerschlag mit 40 TP oder der 5W6+x Flammenball mit 6 6ern ist, dann landen die SCs vielleicht bei üblen -10 Le, was eine saftige Erschwernis für den Medicus oder den Magier bedeutet, aber noch lange nicht das direkte Ableben.

Und falls dann mal der Hammerschlag oder Wuchtschlag mit Ansage+10 + bestätigte 1 fällt, oder der Feuerball mit 5 6ern, dann sollte man nicht von Würfelpech sprechen sondern von Würfelglück, daraus eine coole Story machen und es hinnehmen. Oder einfach das würfeln sein lassen, dann kann nix mehr schief gehen.


allgemein:
Das mag vielleicht etwas rantig klingen, aber hier wird teilweise von Würfelpech gesprochen bei Dingen die schlicht und ergreifend Teil der Regeln sind bzw der Zufallskomponente die in würfelbasierten Rollenspielen nun mal vorkommen.
Wenn ich auf sowas keinen Bock habe und mir das nicht in die Geschichte passt, dann greife ich einfach zu einem Regelsystem mit 10 mal doppelten Boden, packe die SCs in Watte, stopfe sie mit Gummipunkten voll und verbiete sämtliche Glückswurfregeln sowie explodierende Würfel.

Und wenn DANN die SCs immer noch sterben kann ich von Würfelpech sprechen

[SeelenJägerTee]

@ Heckenschütze:
Wenn sich die Charaktere mächtige Feinde machen, dann kann das vorkommen.
Wenn man den Fehler macht, mächtige Leute nicht erst zu isolieren, ihre Kontakte abzuschneiden und ihnen dann jeglicher Handlungsmöglichkeit zu berauben und sich selber optimaler weise noch durch mächtige Verbündete absichern, dann ist so etwas vorprogrammiert.

Aber das kann dir auch passieren wenn dein Charakter einfach den Tod eines Familienmitgliedes vergeigt hat.
Da ist der Schütze dann nicht 100 Meter weit weg sondern nur 2-10. Der Attentäter ist auch nicht so ein guter Schütze und er wird vermutlich auch nicht so tolle Waffen haben, aber wenn die Würfel dumm fallen kann man da auch getötet werden.
(Und das fatale an solchen Anschlägen ist, dass ein professioneller Killer entkommen will. Ein Elternteil, das sein totes Kind rächen will sieht es u.U. als ziemlich sekundär an aus dieser Situation wieder heraus zu kommen.)


Man kann so ein Risiko aber minimieren indem man auf Geheimhaltung bedacht ist. Wenn man unter falschem Namen operiert Tode wie Unfälle aussehen lässt, Verhaftungen bei Nacht und Nebel durchzieht, Schutzweste unter der Kleidung trägt. (Aber bei genug Würfelpech - Assassine gelingt unirdisch schwerer Tracking Wurf, du siehst ihn nicht bzw. vergeigst das dodgen und er macht Maximalschaden - erwischt es dich halt selbst bei allen Vorsichtsmaßnahmen.)
Aber wenn es denn mal passiert, dann brennt halt ein Schicksalspunkt, dafür sind die Dinger schließlich da.

Wir spielen DarkHeresy, also nicht wundern, dass die Methoden so nach Geheimdienst klingen. Da ist man halt oft ein Schattenkrieger.

[YY]

Wenn man noch 2h lebt bis man stirbt find ich das etwas idiotisch. Da ist man nur dann tot, wenns die ganze Gruppe total vergeigt. Da kann man gleich sagen Unsterblichkeit.

Einspruch.

2 Stunden können auch ganz schön knapp sein, wenn einem selbst die Mittel fehlen, um den Verwundeten wieder einigermaßen hinzubiegen und Hilfe weit weg ist - oder noch gar nicht klar ist, wo sie herkommen soll.

Ich habe schon öfter SR-Runden gehabt, wo der Magier als Einziger wirklich Heilkundiger zusammengeschossen auf der Rückbank eines auf die Schnelle geklauten Autos vor sich hin geblutet hat, während die anderen verzweifelt versucht haben, morgens um halb 4 einen brauchbaren Doc aufzutreiben.

Das kommt natürlich schwer auf Setting, Situation und Spielstil an, aber pauschaul "Kampf vorbei, heile heile Gänschen, alles wieder gut"  gibts bei uns nicht wirklich oft.

[Blutschrei]

Wenn die Spieler sich entsprechend reinhängen/vorbereiten, sieht es in den meisten Kämpfen ja recht gut aus. Man darf eben dementsprechend als Meister auch nicht alle Quellen für Verbündete/sonstige Hilfe abschneiden, weil man will, dass die Chars da alleine kämpfen, sondern hier auch realistisch bleiben und sie vielleicht einen Söldner anwerben lassen, wenn der Umstand dies ermöglicht.
Es bietet eben einen gewissen Anspruch, meine DSA-Zwergin ist z.b. gerade vor 4 Stunden gestorben, weil die Gruppe entsprechende Ansprüche nicht erfüllen konnte.

[Glgnfz]

Ich sag nur: http://glgnfz.blogspot.com/2009/11/gemetzel-im-hutaaka-tal.html


Ja, natürlich können und müssen sie sterben - zumindest bei SPielen wie D&D oder von mir aus auch DSA.



Hat schon jemand erwähnt, dass das "Abenteurer-)Leben kein Ponyhof ist?

[Sternenwarzendreck]

Wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt, und dann nix mehr hinterher dran dreht, verrecken einem dann die SC nicht irgendwann?

Wenn Gegnerstärke unter Spielerstärke: Grundsätzlich nein.
Wenn Gegnerstärke auf Spielerstärke: Wahrscheinlich nein.
Wenn Gegnerstärke über Spielerstärke: Wahrscheinlich.

Wie andere geschrieben haben: Kommt auch auf das System an, das gespielt wird.

Vor allem wenn man lange spielt holt einen doch irgendwann die Statistik ein, oder?

An mir ist noch nie ein Diagramm vorbeigeflogen. Oder einen Tortengrafik. Oder ein Excelsheet, das in eine Powerpoint-Präsentation eingebettet ist.

Ich weiss das man da tricksen kann, z.B. gefangennehmen statt töten, oder bei zu starken Gegnern vorher warnen, aber dann ist es ja eigentlich doch wieder so ne Art Unsterblichkeit für die SC.

Niemals tricksen. Ist doof.
Lieber versuchen, im Kontext des Spiels und seiner Ideen authentisch und plausibel auftreten. Eine Horde blutdürstender Ghoule wird keine Gefangenen nehmen. Ein Monster, das sich nur wehrt, wird "gefallene" Charaktere liegenlassen und nicht nachtreten. Der Attentäter wird einen finallen Sicherungsschuss anlegen, Orks könnten ggf. über Sklavenhandel nachdenken ... Kommt seeeeehr drauf an. Und alles das hat nix mit tricksen zu tun.

Wie ist das bei euch?

Charaktertod kommt selten vor. Die Spieler wissen aber, dass ich nichts anbrennen lassen; daher kennen sie ihre Charaktere und riskieren nichts unnötig.

Hattet ihr mal ne Kampagne, wo in der Mitte die 3/4 Gruppe verreckt ist? Was habt ihr dann gemacht?

Zwei mal.

Beim ersten Mal: Spieler hatten viele Warnungen und Hinweise erhalten. War aber kein Kampf sondern mehr eine "Ortsbeschreibung". Als der worst case eintrat, vergeigten alle acht (ja, acht Spieler und ihre Charaktere) ausnahmslos Rettungswürfe und aus den Fingern gesogene Hilfestellungen ...
Da ich einen TPK nicht wollte, habe ich 'ne halbe Stunde gegrübelt, die Spieler haben sich köstlich über die verfahrene Situation amüsiert.
Dann habe ich das als Traum verpackt und die Spielercharaktere aus einem Alptraum aufwecken lassen. Die Stimmung war richtig geil, und ab da waren die Spieler etwas sensibler für warnende Beschreibungen.

Beim zweiten Mal: eklatanter Spielleiterfehler, was ich dann aber ausgebügelt habe. Die Spieler waren über die Fehlentscheidung verständlicherweise sehr sauer; aber die Lösung fanden sie als Wiedergutmachung auch ziemlich geil. Also: Situation gerettet.

Kurz: Es ist nicht die Regel, das bei mir die Spieler "irgendwann mal" wegen "welcher bekloppten Statistik auch immer" "verrecken".

Oder hattet ihr mal ne Kampagne, die ihr paar Mal anfangen musstet, weil irgendwann immer die Gruppe verreckt ist?

Vor fast 20 Jahren, als ich als Spielleiter angefangen hatte. Da wusste ich einfach zu wenig und hatte zu wenig Erfahrung. Scheiß Zeit, aber auch geil, weil ich da sehr viel gelernt habe. Zum Leidwesen der Spieler leider. Wir verstehen uns heute trotzdem noch gut.

@Heckenschütze:
Das Fallbeispiel ist kein "Pech beim Würfeln". Es ist das Ergebnis der Wahrscheinlichkeiten, wie sie regeltechnisch festgelegt sind. Bei Spielen, in denen Würfelergebnisse über Gelingen oder Misslingen einer Aktion entscheiden, hat es nichts mit Würfelpech zu tun, wenn eine Aktion misslingt. Es ist einfach nur Pech, das gehört aber dazu und ist spielseitig vorgesehen. Also: Leben mit dem Ergebnis!

Aber:
Irgendwer hat am Anfang erwähnt: Rede mit den Spielern! Ja! Richtig! Spieler und Spielleiter sollten wissen, was sie voneinander erwarten; andernfalls ätzen sich alle zu schnell gegenseitig an.

[Cyne]

Kommt auch immer auf das Grundkonzept des Systems, mit dem man spielt.

Ich hatte früher hitzige Diskussionen (naja, das is über 15 Jahre her und da waren alle jünger ,-) mit Verfechtern des komplett freien Spiels (völlig ohne Charakterbogen, Würfeln, oder sonstwas). Da kamen einzelne Charaktertode sogut wie nie vor (höchstens mal die ganze Gruppe); es sei denn, man hatte es wirklich drauf angelegt.

Wenn man stattdessen eher mit viel Zufallskomponente spielt und sich auch als SL vorher festlegt und nicht "trickst", dann waren einzelne Tode statistisch signifikant häufiger.

Kein Wunder; in einem völlig freien System würde ein eher unerwarteter Tod immer den Beigeschmack des "der SL wollte das ich sterbe" dabei sein, während es bei der Würfelkomponente eher auf "shit happens" rausläuft.

Ich hab als Spieler und SL immer Wert drauf gelegt, der Sache ihren Lauf zu lassen. Wenn jemanden was Schlimmes passiert (Tod, Ohr ab, Auge weg, Geld weg, Ruf kaputt, etc.), dann geht es anschließend eher darum, wie man die Konsequenzen behandelt - nicht aber das Übel an sich wegzu"tricksen".

[ErikErikson]

Einwerfen muss ich doch mal, das ich die Sache mit der Wahrscheinlichkeit drastischer sehe.

Bei DSA 4 bsp. stirbt man bei -10 automatisch, soweit ich weiss. Ein Fulminictus macht ca. 25 Schaden. Jetzt war die Sit, da hätt der krieger fast zwei hintereinander reinbekommen. Wär der Magier nicht gekillt worden und nochmal getroffen, hätts den Krieger erwischt mit -15 LP. Und das war ne typische Situation, weils in der Borbaradkampagne nur so wimmelt vor Magiern und Dämonen. Die Dämonen haum auch rein wie blöd, machen massiv Schaden mit Einzelschlägen, da ist nix besser.

[Ein]

Rein von der Statistik her, ja, sterben SCs zwangsläufig, da ihre Ressourcen (HP, MP, Heiltränke, Magie) begrenzt sind, während diese Begrenzung bei NSCs global gesehen nicht existiert, da der nächste Trupp Strauchdiebe meist immer mit vollen Ressourcen angreift. Darum setzen ja auch manche moderne Rollenspiele begrenzte Ressourcen für den SL ein.

[Glgnfz]

Einwerfen muss ich doch mal, das ich die Sache mit der Wahrscheinlichkeit drastischer sehe.

Bei DSA 4 bsp. stirbt man bei -10 automatisch, soweit ich weiss. Ein Fulminictus macht ca. 25 Schaden. Jetzt war die Sit, da hätt der krieger fast zwei hintereinander reinbekommen. Wär der Magier nicht gekillt worden und nochmal getroffen, hätts den Krieger erwischt mit -15 LP. Und das war ne typische Situation, weils in der Borbaradkampagne nur so wimmelt vor Magiern und Dämonen. Die Dämonen haum auch rein wie blöd, machen massiv Schaden mit Einzelschlägen, da ist nix besser.

Was einen als Spieler eines derart gefährdeten Charakters dazu bringen sollte, sich gut auf die Kämpfe vorzubereiten, um die eigenen Chancen etwas zu steigern.

NICHT den Spielleiter dazu, einfachere Gegner loszuschicken.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Tod durch mangelnde SL-Kreativität und Spielercharakter-Deprotagonisierung, würde ich das eher nennen.

Klar doch, der SC ist "deprotagonisiert". "Deprotagonisiert" wäre er, wenn unter Umständen, die ein Attentat herausfordern, keines erfolgte - dann wäre sein Handeln nämlich folgenlos. Ein Attentat ist i.d.R. eine Reaktion der Spielwelt auf die Handlungen des Charakters und    u n t e r s t r e i c h t    seinen Protagonistenstatus. Statisten erfahren diese Behandlung nämlich nicht. (Allenfalls als illustrierendes Plot-Device für die "Helden")

EDIT/ Wortwahl geändert, Sorry.

[Sternenwarzendreck]

Filmzitat: "OMG: I am nameless! I'm gonna die!!!"

[K´sin'Tar]

Also, wenn meine Gruppe so richtig dumme Sachen anstellt, werden die wohl erst mal nicht sterben, sondern nackt ausgesetzt und bekommen keine EP, das is schon Strafe genug (meistens).

Einmal wollte ich die Gruppe bestrafen weil einzelne Leute auf einmal so getan haben, als wüssten ihre Charaktere alles, auch das was die Spieler, aber nicht die Charaktere sich ärgerlicherweise erzählt hatten.
Ich schickte also einen großen Dämonen los, um ihnen den eigentlichen Flucht- und Lösungsweg zu versperren.
Tja
Schade
Sie würfelten göttlich, ich habe einmal ausgerechnet, wie wahrscheinlich ihre Treffer waren und der Taschenrechner konnte die Nullen hinterm Komma nicht anzeigen .. Der Dämon "starb" also durch die Hand von Charakteren, die grade erst 3 Abenteuer hinter sich hatten und eigentlich mit schweren Wunden nach einer Kampfrunde hätten fliehen sollen.
Ich habe also sowieso keine gute Erfahrung mit "Die Spieler bauen Kacke, jetzt kriegen sie aufs Maul".
Soviel dazu, ich finde dass der Tod eines Charakters eine absolute Ausnahme sein sollte, bei meiner Gruppe würde so etwas mMn sogar dazu führen, dass Leute keinen Bock mehr aufs Rollenspiel haben. (Sind aber auch unerfahren jung etc.^^)

mfG K´sin'Tar

[Feuersänger]

K'sin Tar: ouh, wenn du mit der Anekdote mal keine Lawine lostrittst.
Erstmal finde ich es ziemlich cool, dass deine Spieler diese Herausforderung gemeistert haben. Da solltest du dich eigentlich mit ihnen freuen, statt dich zu ärgern, dass die bösen Abenteurer deinen schönen Dämon gekillt haben. Ich hoffe, du hast ihre Leistung angemessen honoriert. ^^
Zweitens sind solche "erzieherischen Maßnahmen" beim Rollenspiel meistens fehl am Platz. Ich habe zwar Verständnis dafür, dass man als SL manchmal gefrustet ist, wenn z.B. die Spieler die eigene Leistung nicht zu würdigen wissen und/oder das Spiel sabotieren. Aber ich finde, man sollte als SL vorsichtig sein mit "Strafmaßnahmen", geht es doch in der Regel um ein Spiel mit Freunden.
Drittens halte ich wenig davon, Ursache und Wirkung auf verschiedenen Ebenen auszutragen. Also "Die Spieler unterhalten sich OOC, dafür werden die SCs ingame von einer Horde Hydras angegriffen." Das hat sowas von "Rocks fall, everyone dies" oder Kühen aus dem Weltraum. Als Witz zwar klassisch, als tatsächlicher Leitstil nicht sehr elegant.
Viertens... wollt ich nochwas schreiben, ist mir aber jetzt entfallen, bin wohl schon zu müde. Naja, andermal.

[Bad Horse]

@Feuersänger: Das war zwar nicht falsch, was du da schreibst, aber leider Off-Topic. Bitte bleibt mit euren Diskussionen bei der ursprünglichen Fragestellung von Erik, ja?

[K´sin'Tar]

Klar, ganz so war das alles nich gemeint

Also:
Die Spieler werden von mir gerettet, solange sie keine gigantischen Dummheiten machen, sterben tun sie nicht, das Beispiel war halt das Maximum an Strafe
Die Spieler haben in der Tat einige sehr wertvolle Stücke (Dämonenzähne usw) bekommen, ich habe ihnen kurz scherzhaft gesagt das ich sie hasse und dann haben wir alle gelacht^^
Das mit dem Unterhalten war halt doof, weil sie nicht mehr gut gespielt haben.
Beispiel:
Spieler A hat sich ingame von der Gruppe (wegen eines Streits) getrennt.
A: Hey Leute das war gestern noch so witztig! Mein Charakter hat ne Falltür im Boden von Haus Y gefunden.
B: Oha na dann, wir haben in der Gruppe beschlossen weiter zu ziehen, wir haben ein tolles Angebot, einen gut bezahlten Auftrag bei dem wir einfach eine Karawane durch eine friedliche Zone geleiten sollen!

Im Spiel
B: Ich gucke kurz vor der Abreise schnell noch mal ins Haus Y und suche nach einer Falltür.
A: Ich nehme alles was ich unter der Falltür an Wertsachen finde, pack es ein und gucke, ob es vielleicht einen Job als Söldner für mich gibt, z.B. bei einer Karawane.

Wenn das halt passiert, dann fährt die Karawane los und die Falltür fällt zu, so dass die Gruppe erst mal einen retten muss und dafür auch eher keine EP bekommt, ausser natürlich die Leute, die weder etwas unlogisches tun, noch sich dumm anstellen und ihren Charakter halt gut spielen.

Hoffe das hat den Großteil geklärt,
mfG
K´sin'Tar (omg ich muss mir nen Namen mit weniger ´`' zulegen)

Edit: Ja gut ich dachte es wäre Zeit für etwas Threadstealing ich dachte hier läuft ja eh schon keine Verschwörung, da kann man ma kriminell werden!